Hallo.
Was mich stört, ist nur das, was das Christentum aus der
Verquickung von AT und NT nun gemacht hat. Es ist einfach
alles unlogisch und widersprüchlich. Die zwanghafte
Zusammenführung beider Schrift-Werke kann nichts Sinnvolles
ergeben.
Und ich denke, dass weder mich noch dich dieses zu stören hat. Dieses ist alleine Angelegenheit der Christen selbst und wir können dieses alleine mit unseren Gedanken hierzu kommentieren.
Gruss,
Eli
Hallo Mike,
Könntest Du konkreter werden
Auf Jesus hin führen wenigstens drei Arten …
…usw…
Du bist nicht konkreter geworden, sondern hast eine Predigt
gehalten, welche eben meinen „Vorwurf“ bestätigt, daß Du statt
es auf den Punkt zu bringen (in der Kürze liegt die Würze) wieder
frömmelnden Nebel sprühst.
Leider.Die Kirchen werden immer leerer.
Herzl.Gruß VIKTOR
Hallo Metapher,
Mit lat. testamentum (griech. diathēkē, hebr. berit) war
jeweils der Bund, das Bündnis gemeint, und nicht die
Schriften, die darüber berichten.
…Ausführlich berichtet darüber der sogenannte Hebräerbrief
(eine der ältesten christlichen Schriften) Kap. 8 und 9. Es
geht darum, daß das Blutopfer zur Vergebung der Sünden als
sinnlos verstanden wirdHebr. 8.7-12 begründet das explizit Jer. 31.31ff…
…
Hebr. 8.13 schließt dann mit: "Indem er von einem neuen Bund
spricht, hat er den ersten für veraltet erklärt. Was aber
veraltet und überlebt ist, das ist dem Untergang nahe. "
sogar Jesus selbst hat davon gesprochen daß „man alten Wein nicht
in neue Schläuche füllen“ soll.(u.a.Textstellen indirekt)
Es hat seine Botschaft also genau so verstanden
Es bezieht sich also allein auf das Verständnis des Bundes,
nämlich um eine Neuinterpretation: Bei diesem erneuerten
Blutopferverständnis wird Blut und Fleisch durch Wein und Brot
ersetzt.
Nun sind das allegorische Vergleiche,nicht in der Substanz gedacht,
auch wenn sich dies im Christentum später anders darstellt.
Ansonsten Danke für Deine Ausführungen,daß Du aus der Schrift selbst
nochmals „das Neue“ der Botschaft belegt hast, was ich hier den
„Anhängern des Gesetzes“ - sowohl von jüd. als auch christl. Seite -
durch „überlegen“ verklickern wollte.
Die Botschaft mußte bei ihrer Verkündigung bei allen Menschen, nicht
nur den Juden, so „belastbar“ sein, daß sie aus sich heraus, ohne
Bezug zu überlieferten Schriften, nachvollziehbar, überzeugend war.
Und das ist sie ja auch bis heute,ohne AT(oder Thora oder „Gesetz“)
Die Ablösung des geschriebenen Gesetzes, durch das Gesetz des
Gewissens, das ist es was den Menschen so Schwierigkeiten bereitet,
was ich hier im Brett immer wieder versuche darzulegen, gegen
Widerstände von allen Seiten, Atheisten, Christen, Juden und
auch „Schriftgelehrten“.
Denn was gelten die Schriftgelehrten noch, wenn jeder Gottes Willen
nachvollziehen kann ohne daß es deren Auslegung bedarf ?(Jer.31.34)
(wurde Jesus nicht auch deshalb angefeindet ?)
Daß dies durch Jesus aufgrund der Verheißung (Jer. 31.31ff.)erfolgt
sein soll,kann und braucht von jüd.Seite auch nicht akzeptiert
werden scheint aber (leider) wie ein „rotes Tuch“ zu Wirken welches
immer Emotionen auslöst, wenn Christen auf dieser Botschaft beharren.
Für die Christen besteht also im Allgemeinen die Auffassung
einer Kontinuität zwischen dem AT und NT,…
…anders gesehen wurde.
Es geht doch darum, was hier anders „gesehen“ wird.
Botschaften, die des AT oder NT oder anderer Religionen, verkünden
immer das „Heil“ des Menschen, und was er dazu tun muß (oder auch
nicht)
Wie Du aber selbst aus der Schrift belegt hast, ist der Weg zum Heil
im AT (geschriebenes Gesetz) und im NT (Gewissen des „Herzens“)
so konträr, daß in diesem Sinne eine Kontinuität nicht mehr
festgestellt werden kann.
Hier erfolgte ein Schnitt egal ob es den Gläubigen, aus welchem
Lager auch immer, passt oder nicht.
Die Vorstellung von Gott und die moralischen Anforderungen haben
sich sehr wohl „entwickelt“, in der „Zeit des AT“ und auch danach.
Dies Kontinuität wird doch von keinem redlich denkenden Menschen
bestritten.
Aber das Gewissen wächst mit den Anforderungen, das „Gesetz“ nicht.
Gruß VIKTOR
PS.
natürlich ein * für Deinen Beitrag.
sogar Jesus selbst hat davon gesprochen daß „man alten Wein
nicht
in neue Schläuche füllen“ soll.(u.a.Textstellen indirekt)
natürlich heißt es „neuen Wein in alte Schläuche…“
Blutrechtliche Tiefenstruktur des Abendmahls
Hi.
Über die Bedeutung des „Neuen Bundes“, soweit diese aus der biblischen Textoberfläche hervorgeht, hat Metapher bereits geschrieben. Die Frage bleibt, ob man unterhalb der Textoberfläche Hinweise auf eine ganze andere Bedeutungsschicht finden kann, die einer ursprünglicheren Überlieferung, durch redaktionelle Modifizierungen aber kaum noch erkennbar, entspricht.
Solche Hinweise finden sich tatsächlich und könnten die Theorie stützen, dass Jesus bzw. seine eventuelle historische Referenzfigur Anführer einer zelotischen Gruppe war.
Es geht um die Passagen der Ev, die sich dem letzten Abendmahl widmen. Im Zentrum des Rituals steht die „Schüssel“ mit dem geschlachteten Lamm. Bemerkenswert im Umgang der Feiernden damit sind zwei Dinge:
Im Talmud wird ausdrücklich vorgeschrieben, dass jeder Esser des Opferlamms aus einer eigenen Schüssel zu essen habe.
Beim Abendmahl aber essen Jesus und die Jünger aus einer gemeinsamen Schüssel.
Schon dieses Detail zeigt, dass das Ritual der Versammelten im Widerspruch zur jüdischen Orthodoxie steht - ähnlich dem Verhältnis der Zeloten zur offiziellen pharisäischen Priesterschaft. Mehr noch: Das von Jesus veranstaltete Ritual des gemeinsamen Essens aus einer Schüssel entspricht einem traditionellen altsemitischen Verschwörungsritual. Darüber berichtet z.B. W. Atallah in:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/4056005?uid=37…
Hier sind Referenzstellen aus den Ev:
Mk 14,20: Er antwortete und sprach zu ihnen: Einer aus den Zwölfen, der mit mir in die Schüssel taucht.
Mt 26,23: Er antwortete und sprach: Der die Hand mit mir in die Schüssel taucht, der wird mich verraten.
Joh 13,26: Jesus antwortete: Der ist’s, dem ich den Bissen eintauche und gebe. Und er tauchte den Bissen ein und gab ihn Judas, Simons Sohn, dem Ischariot.
Dass am Passahfest Aufstände wahrscheinlicher waren als zu anderen Zeiten, zeigen die Verse:
Mt 26,3: Um die gleiche Zeit versammelten sich die Hohenpriester und die Ältesten des Volkes im Palast des Hohenpriesters, der Kajaphas hieß,
Mt 26,4: und beschlossen, Jesus mit List in ihre Gewalt zu bringen und ihn zu töten.
Mt 26,5: Sie sagten aber: Ja nicht am Fest , damit kein Aufruhr im Volk entsteht.
Hinweise auf den zelotischen Hintergrund der Jesus-Bewegung gibt es darüber hinaus nicht wenige (ich erwähnte einige in einem früheren Artikel). Der christentumkritische römische Historiker Sossianos Hierocles (um 300) spricht von 900 „Räubern“ (gemeint sind Widerstandskämpfer) im Gefolge des JC.
Ich belasse es für den Moment bei diesen Hinweisen, die nur zeigen sollen, dass das Motiv des „Neuen Bundes“, sowie wie es an der neutestamentlichen Textoberfläche erscheint, in ihrer Tiefenstruktur ein ganz anderes Gesicht hat. Die Motivik der Jesus-Mythologie kann so gut wie überall auf externe Motive zurückgeführt werden, mutmaßlich also auch beim Abendmahl.
Chan
Hallo.
Es geht um die Passagen der Ev, die sich dem letzten Abendmahl
widmen. Im Zentrum des Rituals steht die „Schüssel“ mit dem
geschlachteten Lamm. Bemerkenswert im Umgang der Feiernden
damit sind zwei Dinge:
Wer sagt dir, dass es sich hierbei um ein Sedermahl handelte?
Und warum nimmst du dann hier solche Details wie die Schüssel so ernst, andere welche einem Sedermahl widersprechen blendest du aber aus?
Dass am Passahfest Aufstände wahrscheinlicher waren als zu
anderen Zeiten, zeigen die Verse:
[…]
Mt 26,5: Sie sagten aber: Ja nicht am Fest , damit kein Aufruhr
im Volk entsteht.
Die Aufruhr käme wahrscheinlicher davon, dass es nach der Tora verboten ist, an einem Feiertag zu Gericht zu sitzen, gar ein Todesurteil zu fällen.
Gruss,
Eli
Hi.
Es geht um die Passagen der Ev, die sich dem letzten Abendmahl
widmen. Im Zentrum des Rituals steht die „Schüssel“ mit dem
geschlachteten Lamm. Bemerkenswert im Umgang der Feiernden
damit sind zwei Dinge:Wer sagt dir, dass es sich hierbei um ein Sedermahl handelte?
Es handelt sich in dieser Interpretation eben nicht um ein Sedermahl, wie die beim Abendmahl gemeinsame Schüssel, im Unterschied zu den separaten Schüsseln beim jüdischen Passahmahl, zeigt. Dieses von dir als geringfügig eingeschätzte „Detail“ hat, falls die Deutung zutrifft, eine erhebliche symbolische Bedeutung. Gerade du als Jude sollest doch wissen, wie wichtig Details für die Verrichtung bestimmter religiöser Rituale beim Judentum waren bzw. noch sind. Warum soll ausgerechnet beim berühmtesten Festessen der Geistesgeschichte, bei dem alles von Symbolik trieft, es keine Rolle spielen, dass sein Modus vom Modus der offiziellen jüdischen Zeremonie auf eine Weise abweicht, die mit semitischen Blutrechtsritualen in Zusammenhang gebracht werden kann bzw. muss?
In einem anderen Beitrag habe ich kürzlich schon darauf hingewiesen, dass das Passahmahl nur an der Oberfläche mit dem Auszug aus Ägypten zusammenhängt. Diese nachträgliche Deutung verdeckt den stammesrechtlichen Ursprung: den zwischen nomadischen Stämmen geschmiedeten Treuepakt.
Chan
Motiv des ‚Neuen Bundes‘
Hallo Ch’an,
erstmal vielen Dank für diesen Beitrag, diese Sicht kannte ich noch nicht. Aber leider glaube ich, du hast das Buch (wieder einmal) nicht zu Ende gelesen.
Erstmal lautet der deutsche Titel des von dir genannten Werkes: „Ein ritueller Schwur bei den Arabern: Die eingetauchte rechte Hand“. Das setzt den Kontext mal eher auf den Islam.
Günter Lüling z. B. referenziert dieses Werk im Rahmen seiner Betrachtungen zum von ihm vertretenen Ansatz des christlichen Ursprungs des Islam, geht auch genauer auf das Thema ein (zum Glück in Deutsch verfügbar) und kommt aber in Bezug zum Christentum zu dem Schluss:
„Jesus und die Seinen kämpfen also nicht um die Befreiung eines diesseitigen Reiches Israel oder gar Juda. Jesu und der Seinen weltlicher Kampf ist das verheißene und damit auch das heilsnotwendige heilige Drama, daß sich abspielen muß, damit das Reich Gottes auf die Erde herabkommen könne. Das diesseitige politische Unternehmen Jesu muß und soll scheitern, damit das Reich Gottes auf Erden Platz greife.“
Ich habe jetzt natürlich nicht alle Details, aber ich sehe trotzdem als gesichert an, dass der „Neue Bund“ im Christentum (auch im Urchristentum) nie auf das Diesseits ausgerichtet und damit kein weltlicher Kampf war.
Möglicherweise, wurde die von dir präsentierte Interpretation - sollte der Islam tatsächlich im Christentum wurzeln - von anderer Seite für einen weltlichen Kampf missinterpretiert, („Das Passahlamm und die Altarabische ‚Mutter der Blutrache‘, die Hyäne. Das Passahopfer als Initiationsritus zu Blutrache und heiligem Krieg“, in: Zeitschrift für Religion und Geistesgeschichte 34, Leiden 1982, S. 131–147, ISBN 3-922317-11-1 Buch anschauen) aber dass kann ich nur vermuten da ich zu wenig in dieser Materie belesen bin.
Grüße
maria
Hallo VIKTOR,
Du bist nicht konkreter geworden
Meinte ich aber, ehrlich.
Nun ja, in Bezug auf die Auferstehung oder deren Verbindung mit der Geschichtsphilosophie (Fundamente der Geschehnisse) „konkret“ sein zu wollen, ist auch eine etwas gar geistige Angelegenheit für eine Konkretisierung!
Vielleicht kannst Du mir ja noch auf die Sprünge helfen, ansonsten - lassen wir’s mal stehen.
Gruss,
Mike
Hallo Eli,
ich spreche ihnen nicht ab, es zu versuchen.
Sprichst Du uns Christen auch nicht ab, dass wir uns erhoffen, Jesus habe es für uns erfolgreich getan?
Gruss,
Mike
Hallo.
Wer sagt dir, dass es sich hierbei um ein Sedermahl handelte?
Es handelt sich in dieser Interpretation eben nicht um ein
Sedermahl, wie die beim Abendmahl gemeinsame Schüssel, im
Unterschied zu den separaten Schüsseln beim jüdischen
Passahmahl, zeigt.
Vielleicht solltest du dir noch einmal überlegen, worauf deine Argumentation eigentlich nun genau aufbaut.
Dieses von dir als geringfügig
eingeschätzte „Detail“ hat, falls die Deutung zutrifft, eine
erhebliche symbolische Bedeutung.
Ja, ich halte nichts von solchen Überbewertungen, welche sich auch nicht am gegebenen Text orientieren, sondern diesen recht frei interpretieren. So steht in keinem mir vorliegenden Text, dass Jesus mit seinen Jüngern alle aus nur einer Schüssel assen.
Bei deinem kleinen Detail, geht es wahrscheinlich um das Waschen der Hände, denn hier werde die Hände getaucht. Und hier ist es auch beim Seder kein Problem, wenn zwei dieses zusammen in der selben Schüssel tun.
Gerade du als Jude sollest
doch wissen, wie wichtig Details für die Verrichtung
bestimmter religiöser Rituale beim Judentum waren bzw. noch
sind.
Gerade als Jude weiss ich, dass man Text nicht so frei umdeuten kann. Man sollte sich hier am vorliegenden Text orientieren.
Warum soll ausgerechnet beim berühmtesten Festessen der
Geistesgeschichte, bei dem alles von Symbolik trieft, es keine
Rolle spielen, dass sein Modus vom Modus der offiziellen
jüdischen Zeremonie auf eine Weise abweicht, die mit
semitischen Blutrechtsritualen in Zusammenhang gebracht werden
kann bzw. muss?
Von welchem Ritual sprichst du nun noch, wenn es kein Sedermahl war? Bei einer normalen Mahlzeit besteht hier keinerlei Abweichung und die Ausführungen im Talmud zum Sedermahl muss man genauer lesen, da diese aus der Zeit nach dem Tempel, nach der Zeit der Opfer stammt. Das dort beschriebene Sedermahl entspricht nicht dem zur Zeit des Tempels.
Diese nachträgliche Deutung
verdeckt den stammesrechtlichen Ursprung: den zwischen
nomadischen Stämmen geschmiedeten Treuepakt.
Mh, hier könnte man ja viel heranziehen aber ausgerechnet Pessach? Aber wahrscheinlich geht es nur strukturel zu sehr in die Tiefe, dass ich mit meinen Fragen an der Opferfläche kleben bleibe… 
Gruss,
Eli
aufdringliche Missionierung
Hallo
Und ich denke, dass weder mich noch dich dieses zu stören hat.
Dieses ist alleine Angelegenheit der Christen
Ja, wenn diese unter sich bleiben würden. Die Aufdringlichkeit, mit der sie ihre Missionier-Tätikeiten zum Teil betreiben, stört mich sehr wohl. Und wenn sie auch noch meine Kinder damit einlullen wollen, dann muss ich etwas sagen.
Und wenn ich schon Bestandteil einer abendländischen, christlichen Kultur und Gesellschaft bin, dann möchte ich wenigstens nicht schämen müssen für die religiösen Ansichten dieser Bevölkerungsgruppen.
Gruß FraLang
semitische Eß-Rituale
Hallo,
Wer sagt dir, dass es sich hierbei um ein Sedermahl handelte?
Die Aufruhr käme wahrscheinlicher davon, dass es nach der Tora verboten ist, an einem Feiertag zu Gericht zu sitzen, gar ein Todesurteil zu fällen.
Eben! Und diese Unstimmigkeit gibt es nur bei den Synoptikern. Im Johannes-Evangelium ist es lediglich „ein Mahl“ und ausdrücklich nicht das Seder. Und die Hinrichtung fand am Tag vor dem Pessach statt. (Das ist dann ja auch christologisch konsistent i.Ud. zu den Synoptikern.)
Daraus messerscharf zu schließen, daß es sich (angesichts unzähliger verschiedener Eß- und Trinkrituale bei den archaischen semitischen Völkern) um ein arabisches zelotisches Schwurritual gehandelt habe: Diese Logik kann nur unserem Detering-Adepten einfallen.
Abgesehen davon, daß das Ganze mal wieder mit dem Thread-Thema nicht die Bohne zu tun hat.
Gruß
Metapher
Und wenn ich schon Bestandteil einer abendländischen,
christlichen Kultur und Gesellschaft bin, dann möchte ich
wenigstens nicht schämen müssen für die religiösen Ansichten
dieser Bevölkerungsgruppen.
Das musst Du doch nicht!
Ich schäme mich ja auch nicht für Deine abenteuerlichen Ansichten.
Gruß - Rolf
Was für eine Logik
Diese Logik kann nur unserem
Detering-Adepten einfallen.
Und was für eine Logik hast du denn selber zu bieten als deine eigene „Abschreckungsstrategie“?
WAS???
Soll „detering“ (was soll das heißen??) Englisch sein, kombiniert mit Latein als „metapherische“ Abschreckung??? Wobei unser religiöser Werbeknecht ja selber involviert zu sein scheint, als stets engagierter Gläubiger, der krampfhaft versucht, seinen eigenen (unbewussten) religiösen Glauben zu verteidigen? Ist das etwa Wissenschaft, im wahren Sinne des Sokrates? Und wer hat vor ihm schon den Begriff (nachweislich!) der Wissenschaft überhaupt gebraucht in der westlichen Kulturgeschichte? Oder ist es nicht einfach das, was seit Jahrtausenden schon die ganze Menschheitsgeschichte durchzieht, als der ganz normale Wahnsinn?
WIE???
Ein sinnlos erscheinender Kampf um die angeblich einzige und absolute „Wahrheit“!!! Im Übrigen bist du ja gerade derjenige hier, der vor Abschreckung in Form von PERSÖNLICHER (!) Beleidigung nicht die Bohne zurückschreckt, um seinen eigenen RELIGIÖSEN Glauben an die scheinbar einzige und absolute „Wahrheit“ durchzusetzen, hast du das schon selbst reflektiert?
In sokratischer Selbsterkenntnis???
CJW
Diese Logik kann nur unserem
Detering-Adepten einfallen.Und was für eine Logik hast du denn selber zu bieten als deine
eigene „Abschreckungsstrategie“?
Bist du sicher, dass du auf den richtigen Beitrag geantwortet hast? Denn der Beitrag von metapher bestätigt nicht nur meine Argument sondern führt noch andere an.
Von deiner postulierten Abschreckung kann ich hier nichts erkennen. Auch die von dir herausgelesenen Reflexe und Verteidigungen kann ich in dem Beitrag nicht im Ansatz finden.
Gruss,
Eli
Soll „detering“ (was soll das heißen??) Englisch sein,
kombiniert mit Latein als „metapherische“ Abschreckung???
Mal wieder von nix Ahnung aber hauptsache was geschrieben. Tut man das im Management gemeinhin so?
http://www.hermann-detering.de/
Von deiner postulierten Abschreckung kann ich hier nichts
erkennen.
Tja, das ist ja leider nun mal das universelle Problem seit ewigen Zeiten, dass die Menschen nichts erkennen, was offensichtlich vor ihren Augen abläuft.
Auch die von dir herausgelesenen Reflexe und
Verteidigungen kann ich in dem Beitrag nicht im Ansatz finden.
Da kann man ja dann wohl auch nichts machen, ODER?! Das Problem ist, dass jedes Lebewesen in seiner Perspektive die Welt anders sieht. Auch meine Katze sieht den Kosmos anders als ich. Wenn sie in den Sternenhimmel schaut, verändert sich der Kosmos im Unterschied zu meinem Schauen in den Sternenhimmel, nach der bekannten Tatsache: Der Frosch, der im Brummen sitzt, beurteilt den Himmel nach der Öffnung des Brunnenrandes (deshalb funktionieren Religionen auch weiterhin, trotz Aufklärung)!!
Gruss,
Eli
Claus
Hallo.
Von deiner postulierten Abschreckung kann ich hier nichts
erkennen.Tja, das ist ja leider nun mal das universelle Problem seit
ewigen Zeiten, dass die Menschen nichts erkennen, was
offensichtlich vor ihren Augen abläuft.
Wohl nur, weil der andere Teil der Menschheit, welcher meint etwas erkannt zu haben, darüber nicht ordentlich kommunizieren kann. So zumindest hier.
Auch die von dir herausgelesenen Reflexe und
Verteidigungen kann ich in dem Beitrag nicht im Ansatz finden.
Da kann man ja dann wohl auch nichts machen, ODER?!
Mh, ich denke, dass die Menschheit seit ewigen Zeiten das Mittel der Argumentation gefunden hat. Das könntest du dich hier einfach einmal anwenden oder?
Das
Problem ist, dass jedes Lebewesen in seiner Perspektive die
Welt anders sieht.
Eben, darum ja auch oben mein Hinweis auf die Mittel der Kommunikation.
Auch meine Katze sieht den Kosmos anders
als ich.
Ach, darüber hast du dich mit deiner Katze schon ausgetauscht? Sollte mich doch wundern…
… ansonsten werden beleidigende Beiträge nicht besser, wenn man ihnen den Duktus eines Philosophie-Erstsemesters gibt.
Eli
Hallo Rolf,
Ich schäme mich ja auch nicht für Deine abenteuerlichen
Ansichten.
Für meine, dir abenteuerlich erscheinenden Ansichten muss man sich ja wirklich nicht schämen.
Aber wenn unsere geistigen Oberhäupter immer noch glauben, die Eisbären und Känguruhs seien bis zur Arche Noeh hinübergesprungen und Gottessöhne zeugten Riesen mit Menschentöchtern, naja und König Salomo wird uns als Vorbild hingestellt, nun, da schäme ich mich schon ein bisserl.
Du schämst dich garnicht?
Gruß FraLang