Hi.
Die Glaubwürdigkeit der Kirche würde sich damit sehr
verbessern.
(natürlich nur für „Gläubige“ - Nichtgläubigen ist es egal)
Irrtum und wie.
Balázs
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Hallo,
Die Glaubwürdigkeit der Kirche würde sich damit sehr
verbessern.
(natürlich nur für „Gläubige“ - Nichtgläubigen ist es egal)Irrtum und wie.
wenn Du schon solche Gegenhaltungen herauschleuderst solltest Du
wenigsten Ansatzweise eine Begründung mitliefern.
Meine Begründung glaubte ich mir sparen zu können da Nichtgläubige,
also Atheisten, ihre Überzeugung nicht durch die „gute“ oder
schlechte Verkündigung der Botschaft des Glaubens (z.Bsp. den
an Gott oder der Botschaft Jesu) beeinflussen lassen.
Oder ist dies bei Dir anders ? Beziehst Du Deine Erkenntnisse
aus den Lehren der Kirchen oder wie sie diese präsentieren ?
Wohl kaum- aber immer unüberlegt dagegen halten.
Gruß VIKTOR
Hallo Michael,
Was hat der Glaube des Moslems mit seinem Verhalten zu tun?
Das Beispiel des muslimischen Trainingskollegen verdeutlicht, dass jeder Glaube grundsätzlich auf eine Art Notlage beruht. Die Gründe sind letztlich fehlende Zuversicht oder Hoffnungslosigkeit. Diesem Mangel sind, das sage ich ausdrücklich, alle Menschen laufend ausgesetzt.
Woraus schließt Du auf Fanatismus?
Die ansatzweise Bereitschaft, zur Sachbeschädigung, mindestens jedoch durch den achtlosen Umgang mit der vom Betreiber des Fittnesscenters bereitgestellten Umkleideeinrichtung.
Was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?
Kirchen, also Glaubensgemeinschaften, haben prinzipiell das Interesse, die Menschen an den jeweiligen Glauben auszurichten und zu knebeln. Mit dem Risiko, das Religiösität und Fanatismus nahtlos in einander übergehen können. Es mag selbstverständlich Ausnahmen geben.
Im Zweifel sollte man sich jedoch lieber auf sich selbst besinnen. Das ist in Fittnessstudios (Zweckgemeinschaft) interessanter Weise der Fall. Da trainieren Hells Angels mit Polizisten, Gläubige mit Ungläubigen, Heteros und Schwule zusammen. Alle sind richtig nett zueinander. Die bieten sich untereinander sogar die Trainigsgeräte anbieten, wenn jeder zwischen des Durchgängen pausieren muss. Manche räumen die Gewichte der anderen sogar an Ort und Stelle wieder zurück.
Was sagt man dazu?
Schöne Grüße _ mki _
Hallo Torsten,
Es gibt doch hier Leute, die sowas ständig und immer und
überall wiederholen müssen.
Und solche, die sich an allem nur dran hängen können.
Gruß _ mki _
Hallo,
Worin seht ihr persönlich denn den Grund, dass immer mehr
Menschen aus der Kirche austreten?
Die Kirche ist vielleicht nicht unbedingt das Problem. Bei mir war es die Lehre an sich - an eine ewige Hölle kann ich nicht glauben, wenn ich an einen guten und barmherzigen Gott glaube.
Denn sonst hättest du die paradoxe Situation, dass die im Holocaust ermordeten Juden alle in der Hölle wären - weil sie eben Juden sind - und ihre Mörder kämen in den Himmel, wenn wie nur vor ihrem Tod noch schnell eine Viertelstunde Zeit fänden zu bereuen und zu beichten.
Absurd? Also mich hat es zum Kirchenaustritt bewegt. … Ich weiß natürlich nicht, bei wie vielen solche Gewissensgründe eine Rolle spielen.
Was glaubt ihr, sollte die Kirche ändern, um mehr Menschen
dazu zu bewegen, ihr wieder beizutreten, bzw. überhaupt erst
nicht auszutreten?
Da ist nichts zu machen.
Schöne Grüße
Petra
Hallo!
Was hat der Glaube des Moslems mit seinem Verhalten zu tun?
Das Beispiel des muslimischen Trainingskollegen verdeutlicht,
dass jeder Glaube grundsätzlich auf eine Art Notlage beruht.
Nö. Der Erwähnte ist weder Moslem, weil er sein Schließfach nicht findet, noch rüttelt er an den Türen, weil er Moslem ist. Das eine hat mit dem anderen schlicht nix zu tun.
Auf Fanatismus schließt Du wegen folgender Überlegung:
Die ansatzweise Bereitschaft, zur Sachbeschädigung, mindestens
jedoch durch den achtlosen Umgang mit der vom Betreiber des
Fittnesscenters bereitgestellten Umkleideeinrichtung.
Laut Wikipedia ist Fanatismus die Besessenheit von einer Idee, Vorstellung oder Überzeugung. Dass der genannte Herr sein Temperament nicht im Zaum hat, hat mit Fanatismus nichts zu tu tun. Insbesondere hat es nichts damit zu tun, ob er fanatischer Anhänger des Islams ist.
Kirchen, also Glaubensgemeinschaften, …
Die Verallgemeinerung gilt nicht. Im Thread geht es ausdrücklich darum, dass die christlichen Kirchen in einer Krise stecken. (Gemeint ist wohl „in Deutschland“. In anderen Teilen der Welt stecken sie überhaupt nicht in der Krise oder die Krise hat andere Gründe.)
… haben prinzipiell das
Interesse, die Menschen an den jeweiligen Glauben auszurichten
und zu knebeln.
Eine unbegründete Unterstellung. Es mag Glaubensgemeinschaften geben, die ihren Mitgliedern den Austritt erschweren oder gar mit Sanktionen drohen. Für die großen Kirchen in Deutschland gilt das jedoch nicht.
Im Zweifel sollte man sich jedoch lieber auf sich selbst
besinnen. Das ist in Fittnessstudios (Zweckgemeinschaft)
interessanter Weise der Fall. Da trainieren Hells Angels mit
Polizisten, Gläubige mit Ungläubigen, Heteros und Schwule
zusammen. Alle sind richtig nett zueinander. Die bieten sich
untereinander sogar die Trainigsgeräte anbieten, wenn jeder
zwischen des Durchgängen pausieren muss. Manche räumen die
Gewichte der anderen sogar an Ort und Stelle wieder zurück.
In der Bibel steht: „Ein jeder trage des anderen Last.“
Aber jetzt, wo ich darüber nachdenke, fällt mir auch ein Bibelzitat zu dem randalierenden Typen aus der Muckibude ein:
„Klopfet an, so wird Euch aufgetan.“
Vielleicht hat er ja daran gedacht?
Gruß, Michael
PS: Weil tendenziell in Internetforen ja alles missverstanden wird: Die letzten Zeilen meines Postings waren ein Witz, also nicht ernst gemeint!
Hallo Fragewurm
Worin seht ihr persönlich denn den Grund, dass immer mehr
Menschen aus der Kirche austreten?
Viele Kernaufgaben der Kirchen werden heute säkular abgedeckt.
* Facebook und Megaevents (sozialbindungen)
* Esoterik, Globuli, Depressionen (sinnfragen)
* Medien, Wissenschaft (Weltbild)
Was glaubt ihr, sollte die Kirche ändern, um mehr Menschen
dazu zu bewegen, ihr wieder beizutreten, bzw. überhaupt erst
nicht auszutreten?
M.E. sollten Kirchen ein tragfähiges Lebensgerüst für Viele und die Gesellschaft geben und müssen nicht auf den Zug der Individualität aufspringen.
Die katholische Kirche wird heute vielfach (m.E. zu unrecht) angefeindet, weil sie alt, kontinuierlich und zentral ist. Vielleicht sollte sie sich hier eher auf das hüten der aktiven Schafe konzentrieren, um ihr Angebot wieder tragfähiger zu machen.
Die evangelische Kirche in D entspringt anscheinend sämtlich der Minderheit der Bekennden Kirche und Skandale in gleicher Quali- und Quanität bleiben regional begrenzt. So hat sie einen guten Ruf und ist ein gutes Auffangbecken. Meines erachtens erfolgt die Sozialisation meist zu spät, um noch wirklich zu prägen.
Den Hauptverdienst der r.-k. Kirche in D sehe ich darin, durch frühe Prägung und Reflektion eine große Zahl ratinonaler, stabiler Agnostiker hervor zu bringen. Untersuchugnen hierzu interessieren mich.
Gruß
wilbert
Guten Morgen!
Was … sollte die Kirche ändern, um mehr Menschen
dazu zu bewegen, ihr wieder beizutreten, bzw. überhaupt erst
nicht auszutreten?
Warum stellt sich diese Frage? Warum ist die Menge der Mitglieder von Bedeutung? Immerhin kann das einzelne Mitglied einer Glaubensgemeinschaft seinen Glauben ganz unabhängig von der schieren Masse und sogar unabhängig von der Glaubensgemeinschaft pflegen. Die Vermutung liegt nahe, dass es nicht um Glauben geht. Vielmehr stellen sich die Fragen, weil es um’s Geschäft geht, also um Geld. Daran ist nichts Ehrenrühriges. Es wäre nur verlogen, es zu leugnen.
Wer ein Geschäft betreibt - und Kirchen betreiben als Spiritualitätsanbieter letztlich ein Geschäft mit Wettbewerbern, Einnahmen, Ausgaben und einschließlich Gewinnstreben mit allem Drum und Dran - muss für den Erfolg Bedürfnisse befriedigen. Die Ursache für schwindende Kundschaft könnte in rufschädigendem Verhalten oder in schlechtem Marketing zu suchen sein. Möglicherweise entspricht das Produkt/die Dienstleistung nicht mehr den aktuellen Bedürfnissen, weil es in einer Zeit mit anderem gesellschaftlichen Umfeld auf niedrig entwickeltem säkularen Standard entstand.
Möglicherweise wäre es hilfreich, Aufklärung nicht als erledigte Angelegenheit, sondern als dauernden Prozess zu begreifen. Wer statt dessen Starrsinn und Verweigerung der Weiterentwicklung hinter der Formel versteckt, dem Zeitgeist nicht hinterher laufen zu wollen, muss das Abschmelzen von Akzeptanz und wirtschaftlicher Basis in Kauf nehmen.
Möglicherweise sind Bemühungen zur Reaktivierung des siechenden Patienten aussichtslos und nicht einmal wünschenswert. Für das Funktionieren von Staat, Justiz und Gesellschaft ist die früher von Kirchen ausgeübte Macht längst überflüssig. Der Glaube kann eine Hilfe für das Individuum sein (was ich als Atheist völlig in Ordnung finde). Aber dafür braucht man weder Prediger noch Organisationen.
Gruß
Wolfgang
Hallo Michael,
PS: Weil tendenziell in Internetforen ja alles missverstanden
wird: Die letzten Zeilen meines Postings waren ein Witz, also
nicht ernst gemeint!
Dazu bedarf es sogar eines ganz besonders starken Glaubens (wenn auch nicht unbedingt religiös), zu meinen, dass Du weit davon ab bist, mich tendenziell miss verstanden zu haben.
Schöne Frühlingsgrüße mki
Hallo!
Deine Argumentation hat einen Haken:
Wenn es der Kirche tatsächlich wie einem Wirtschaftsunternehmen darum ginge, Gewinn zu maximieren, dann müsste es ja jemanden (also eine natürliche, keine juristische Person) geben, der davon profitiert. Die Kirche zahlt aber weder Dividende aus, noch ist das Gehalt ihrer Angestellten profitabhängig. Nagtürlich muss auch die Kirche wirtschaftlich arbeiten, aber das ist nicht ihr Zweck.
Wenn die Kirche es als Problem empfindet, dass ihr die Gläubigen davon laufen, dann wohl eher deshalb, weil sie fürchtet, dadurch ihrem Missionsauftrag nicht mehr gerecht werden zu können.
Michael
PS: Man kann Religion nicht dadurch verstehen, dass man nur Argumente heranzieht, die auch einem Atheisten plausibel erscheinen. Das sollte eigentlich klar sein, oder nicht?
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Moin,
Die Kirche zahlt aber
weder Dividende aus, noch ist das Gehalt ihrer Angestellten
profitabhängig.
rat mal, wer der größte private Immobilienbesitzer Deutschlands ist?
Zudem wird das Gehalt der Führungselite (Bischöfe) komplett vom Steuerzahler gelatzt und der Mitgliedbeitrag durchs Finanzamt erhoben.
Das nenne ich prozessoptimiert.
Gandalf
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Noch so’ne Ansicht
Worin seht ihr persönlich denn den Grund, dass immer mehr
Menschen aus der Kirche austreten?
-
Es ist möglich, wir leben in einem Land und zu einer Zeit in der es religionsfreiheit gibt.
-
Man überlebt es, selbst als religionsfreier mitten auf einem Kirchentag und in Bayern.
-
Man darf eine andere Meinung haben, wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft.
Und der „Kunde“ darf entscheiden, wir haben auch auf dem Jahrmarkt der Esoterik eine Freie Marktwirtschaft: http://katholiban.de/limonade-schmeckt-mir-auch-nicht/
Was glaubt ihr, sollte die Kirche ändern, um mehr Menschen
dazu zu bewegen, ihr wieder beizutreten, bzw. überhaupt erst
nicht auszutreten?
Ich nehme an, du meinst speziell die RKK.
Da ist die Antwort einfach:
Nichts.
Denn die RKK KANN NICHTS an sich ändern. Ich verstehe nicht, warum z.B. die peoples von „Wir sind Kirche“ das einfach nicht verstehen wollen. Und auch die „SchwuLes in der Kirche“.
Gruß
Stefan
Hallo mki,
Und solche, die sich an allem nur dran hängen können.
zu dem Thema schrieb ich ja schon oft genug, auch zu deinen Glaubensgenossen.
Gruß
T.
Hallo
Deine Argumentation hat einen Haken:
Wenn es der Kirche tatsächlich wie einem
Wirtschaftsunternehmen darum ginge, Gewinn zu maximieren, dann
müsste es ja jemanden (also eine natürliche, keine juristische
Person) geben, der davon profitiert. Die Kirche zahlt aber
weder Dividende aus, noch ist das Gehalt ihrer Angestellten
profitabhängig. Nagtürlich muss auch die Kirche wirtschaftlich
arbeiten, aber das ist nicht ihr Zweck.
Natürlich nicht. Deshalb hat die Kirche auch nie versucht, die Kirchensteuer zu einer Pflichtsteuer für jeden Bürger erheben zu wollen.
Wenn die Kirche es als Problem empfindet, dass ihr die
Gläubigen davon laufen, dann wohl eher deshalb, weil sie
fürchtet, dadurch ihrem Missionsauftrag nicht mehr gerecht
werden zu können.
Oh ja.
Gruss
pue
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Hi,
PS: Man kann Religion nicht dadurch verstehen, dass man nur
Argumente heranzieht, die auch einem Atheisten plausibel
erscheinen. Das sollte eigentlich klar sein, oder nicht?
warum nicht, wenn sie sich die Institution (nicht die Religion, die liefert nur die Rechtfertigung) genauso verhält? Sie ist ja schliesslich Teil DIESER welt, nicht der jenseitigen.
Gruß
T.
Hallo!
Sag mal, hast Du mein Posting auch gelesen, bevor Du darauf geantwortet hast?
Welche natürliche Person schlägt denn Profit daraus, dass die Kirche Gewinn erwirtschaftet? Ein Pfarrer oder ein Bischof verdient genau gleich viel, egal wie viele Leute in der Kirche sind. Wenn er der Austrittswelle entgegen wirken will, dann hat er also kein wirtschaftliches sondern ein anderes Interesse.
Michael
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Hallo!
PS: Man kann Religion nicht dadurch verstehen, dass man nur
Argumente heranzieht, die auch einem Atheisten plausibel
erscheinen. Das sollte eigentlich klar sein, oder nicht?warum nicht, wenn sie sich die Institution (nicht die
Religion, die liefert nur die Rechtfertigung) genauso verhält?
Logisches Denken, mein Freund.
Wenn ich behaupte, dass die Kirche ein reines Wirtschaftsunternehmen sei, dann ergibt sich daraus, dass sie sich nur nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten richtet. Wenn sie sich nur nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten richtet, handelt es sich um ein Wirtschaftsunternehmen.
Das ist keine Logik, sondern schlicht ein Zirkelschluss.
Außerdem: Wenn ich Profitstreben unterstelle, dann muss ich auch zeigen, dass jemand von dem Handeln der Institution profitiert. Dieser jemand muss eine natürliche Person sein, denn Entscheidungen werden stets von natürlichen Personen, nie von juristischen Personen getroffen. Bisher hat noch keiner die natürliche Person genannt, die den angeblichen Profit einstreicht. (Wir reden hier nicht von einem gewinnunabhängigen Gehalt sondern von einer Gewinnbeteiligung, denn nur letztere kann tatsächlich ein Grund für Profitstreben sein).
Und schließlich: Ich sagte, dass man Religion nicht mit rein atheistischen Argumenten verstehen kann. (Ich sprach in diesem Moment nicht über die Kirche). Das ist eine Selbstverständlichkeit, denn könnte man Religion ausschließlich atheistisch begründen, dann wäre sie selbst atheistisch. Du sagst, die Religion gebe nur die Rechtfertigung für das Handeln der Kirche. Ich behaupte: Die Religion liefert die Motivation für das Handeln der Kirche. Letzteres zu leugnen ist kein Argument. Man müsste schon begründen, warum die Religion nicht das Handeln der Kirche bestimmt.
Michael
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Tach,
Welche natürliche Person schlägt denn Profit daraus, dass die
Kirche Gewinn erwirtschaftet?
die juristische Person ‚Katholishe Kirche Deutschland‘ allemal und deren hauptamtliche Mitglieder, Pfarrer insbesondere, indirekt auch.
So eine Parrerswohnung bzw. Haus fällt ja nicht vom Himmel und wird auch nicht von Engeln in Schuss gehalten. Nur so als Beispiel.
Gandalf
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Hallo Michael!
Man kann Religion nicht dadurch verstehen, dass man nur
Argumente heranzieht, die auch einem Atheisten plausibel
erscheinen. Das sollte eigentlich klar sein, oder nicht?
In meinem Beitrag ging ich auf Religion(en) gar nicht ein, schrieb vielmehr über Kirchen, also Institutionen bzw. Unternehmen. Deren Treiben kann man betriebs- als auch volkswirtschaftlich betrachten, ohne sich dabei mit Glaubensinhalten beschäftigen zu müssen. Mit den Mitgliedern schwinden die Einnahmen. Es geht um schnöden Mammon.
Btw: Als Atheist bin ich an (nicht nur christlichen) Glaubensinhalten interessiert, um manche sonst unverständlichen Denk- und Handlungsweisen wenigstens nachvollziehen, manchmal auch vorhersehen zu können. Dabei kann es spannend sein, die Herkunft mancher Glaubensinhalte und Riten zu recherchieren. Mit einer Vorstellung von geographischen und zeitlichen Ursprüngen erscheint danach manches seltsam Anmutende plausibel - wohlgemerkt unter den Lebens- und Gesellschaftsbedingungen längst vergangener Zeiten.
Gruß
Wolfgang
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Hallo!
Das ist keine Logik, sondern schlicht ein Zirkelschluss.
ist es denn unlogisch, anzunehmen, dass nicht alle im Vatikan nur den ganzen Tag beten und gelehrte Traktate verfassen?
Dieser jemand muss eine natürliche Person sein,
denn Entscheidungen werden stets von natürlichen Personen, nie
von juristischen Personen getroffen. Bisher hat noch keiner
die natürliche Person genannt, die den angeblichen Profit
einstreicht.
Zum einen tut man ja alles zum Ruhme Gottes,
(Wir reden hier nicht von einem
gewinnunabhängigen Gehalt sondern von einer Gewinnbeteiligung,
denn nur letztere kann tatsächlich ein Grund für Profitstreben
sein).
andererseits werden ja auch die Bankiers, die sich ja mit der Geldanlage beschäftigen müssen erfolgsabhängig entlohnt. Das Vermögen mehrt sich ja nicht auf mystische Weise. Desweiteren hat der Vatikan auch mit durchaus weltlichen Personen und Körperschaften Geschäftsbeziehungen, die sich ganz schön wundern würden, wenn ihr Kapital plötzlich weniger wird.
Und schließlich: Ich sagte, dass man Religion nicht mit rein
atheistischen Argumenten verstehen kann. (Ich sprach in diesem
Moment nicht über die Kirche).
Das mag so sein, das hat aber nichts mit dem Vermögen der Kirche zu tun.
Die Religion liefert die Motivation für das Handeln der Kirche.
Auch das, aber für die Geldanlage gibt es auch ganz andere Begründungen. Auch Mutter Theresa hat nicht nur aus Grossherzigkeit gehandelt, wie man weiss.
http://www.betanien.de/verlag/material/material.php?..
Das erinnert dann ann das berühmte Predigen von Wasser und Trinken von Wein.
Letzteres zu leugnen ist kein Argument. Man müsste schon
begründen, warum die Religion nicht das Handeln der Kirche
bestimmt.
Die Religion bestimmt möglicherweise das Handeln einzelner Leute, aber nicht das der Kirche als Institution (s. oben).
Gruß
T.