Meinung zur Kirche

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Es geht um schnöden Mammon.

Es wird nicht dadurch richtiger, dass Du es nun zum hundertsten Mal wiederholst!

Wer soll das denn sein, der den „schnöden Mammon“ in seine Taschen stopft? Wer? Nenn doch mal Ross und Reiter! Wenn dieses Argument richtig wäre, wird sich doch wohl der Schuldige finden lassen.

Eine Partei beklagt Mitgliederschwund, weil sie fürchtet, an politischem Gewicht zu verlieren.
Ein Naturschutzverein beklagt Mitgliederschwund, weil er fürchtet, seine Naturschutzmaßnahmen nicht mehr durchführen zu können.
Ein Fußballklub beklagt Mitgliederschwund, weil er sich Sorgen um die Zukunft der Mannschaft macht.
Eine Gewerkschaft beklagt Mitgliederschwund, weil es ihr zunehmend schwerer fällt, die Intressen der Arbeitnehmer zu vertreten.

Alle genannten Beispiele müssen wirtschaftlich arbeiten und dennoch wird der Mitgliederschwund aus ganz unterschiedlichen Gründen als Problem angesehen.

Und sollen ausgerechnet die Kirchen diejenigen sein, die nur aus finanziellen Gründen ihren Mitgliederschwund beklagen? Das ist in hohem Maße unlogisch und unplausibel.

Michael

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#42

Tach,

Welche natürliche Person schlägt denn Profit daraus, dass die
Kirche Gewinn erwirtschaftet?

die juristische Person ‚Katholishe Kirche Deutschland‘ allemal

Eine juristische Person ist aber nicht Entscheidungsträgerin.

und deren hauptamtliche Mitglieder, Pfarrer insbesondere,
indirekt auch.

Sag mal, Gandalf, Du bist so ein kluger Kopf und argumentierst hier derart … entschuldigung! … einfältig und kindisch, dass es dem Fass den Boden ausschlägt.

Kein Pfarrer profitiert finanziell davon, dass Entscheidungen, die er trifft, mit einem wirtschaftlichen Erfolg seines Arbeitgebers verbunden sind. Es bringt ihm finanziell gar nix, wenn seine Gemeinde um ein paar Köpfe wächst. Wenn er das trotzdem anstrebt, dann hat er vermutlich andere Ziele dabei im Kopf. Ich verlange ja von Dir nicht, dass Du diese Ziele persönlich nachvollziehen kannst, aber Du könntest Deine Scheuklappen mal wenigstens soweit ablegen um zu akzeptieren, dass es diese Ziele gibt.

So eine Parrerswohnung bzw. Haus fällt ja nicht vom Himmel und
wird auch nicht von Engeln in Schuss gehalten.

Muss ich Dir nun auch noch den Unterschied zwischen Profit, Kosten und Kapital erklären? Natürlich muss die Kirche ihre Kosten decken, um ihre Ziele verwirklichen zu können. Das bedeutet aber nicht, dass ihre Ziele wirtschaftlicher Natur sind.

Michael

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#43

Moin,

Das
bedeutet aber nicht, dass ihre Ziele wirtschaftlicher Natur
sind.

Wer ist hier naiv?!

Wolfgang hat Dir ja jetzt schon mehrfach versucht Dir zu erklären, daß die Katholische Kirche in D ein Wirtschaftsunternehmen ist, das Krankenhäuser betreibt und andere Einrichtungen auch.
Werfen die nicht genug Gewinn ab, oder werden gar defizitär, werden sie schnell abgestoßen oder geschlossen.
So geschehen einige Dörfer weiter, wo ein Krankenhaus vom Kreis übernommen werden (musste), weil die Kirche es schließen wollte, dieses Krankenhaus aber zur Versorgungserhaltung erhalten werden musste.

All das hat mit Glauben nichts zu tun, außer den diversen Privilegien, die der Kirche weiterhin gewährt werden. Beispielsweise brauchen in kirchlichen Einrichtungen keine Betriebsräte gegründet werden. Nun komm bitte nicht mit diesen Personalvertretungen, mein Vater hat viele Jahre in einem Christlichen Krankenhaus gearbeitet, ich weiß wie es dort abgeht (nicht nur in diesem Krankenhaus!).

Gandalf

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#44

Schade.
… und Du hast mir immer noch nicht gesagt, wer sich da angeblich bereichert.

Aber Scheuklappen sind halt Scheuklappen. Schade, ich hätte mir gerade von Dir mehr erhofft.

Gruß, Michael

PS: Glaub bitte nicht, dass ich ein unkritischer Kirchenanhänger bin. Zum Umgang der Kirchen mit ihren hauptamtlichen und ehrenamtlichen Mitartbeitern gäbe es in der Tat sehr viel zu hinterfragen, aber das ist hier nicht Thema des Threads. Hier ging es lediglich darum, warum die Kirche Mitgliederschwund als Problem betrachtet. Das kann man logisch erörtern … oder halt mit Scheuklappen.

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#45

Es wird off-topic
Erstmal danke für die Rückendeckung. Ich glaube einfach, dass Gandalf ein bisschen beleidigt ist, weil ich ihn darauf hingewiesen habe, dass sein Kommentar nicht die nötige Konsistenz aufweißt, als dass man ihn in ein Referat einbauen könnte. Dann nahm die Diskussion eine ganz andere Richtung über die Rolle von Buddhismus, Spiritualität und Kirchenbesuchen (???).

Is ja auch wurscht. Ich sage nur: Grundsätzlich sollten in diesem Forum Antworten belegbar sein und eine in sich schlüssige Konsistenz aufweisen. Stellt euch mal vor, der Junge hält sein Referat und sagt: „Die Leute gehen nicht mehr in die Kirche, weil sie heute mehr Bildung haben.“ Der Zusammenhang erschließt sich nicht wirklich und ich glaube auch nicht, dass er ihn in seinem Referat irgendwie belegen kann. Von daher sind solche Antworten (mA) www-Forum einfach überflüssig , auch wenn es sich hier um die Einholung von Zweitmeinungen handelt.

PS: Grundsätzlich ist (auch nach Durkheim) Religion und Gottgläubigkeit nicht das Gleiche! Ja nicht einmal Gott und Religion sind identisch! Deshalb sind nach Durkheim selbst Atheisten religiöse Menschen. Aber jetzt wird es wieder off-topic.

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#46

Wenn du in die Welt schaust, dann fallen relativ schnell 2 Zusammenhänge auf:

  1. Religiosität ist umgekehrt proportional zum Bildungsgrad.

Überdurchschnittlich viele gebildete Menschen sind Atheisten. Praktisch alle bedeutenden Philosophen und Naturwissenschaftler des letzten Jahrhunderts waren Atheisten oder zumindest Pantheisten.

Das ist ein sehr langsamer Effekt, der inzwischen aber mehr und mehr zum Tragen kommt. Mit der Aufklärung begann in den entsprechenden Ländern der langsame Tod der Religion.

  1. Religiosität ist umgekehrt proportional zum „Glücklichsein“

Ein evangelischer Pfarrer hat sich Sachsen mal beklagt, dass die Leute nur in die Kirche kämen, wenn es ihnen schlecht geht. Das ist tatsächlich das Hauptargument all derjenigen die ich kenne, die Miglied der Kirche sind. Niemand von denen glaubt wirklich an Gott, aber alle fühlen sich in der Gemeinschaft der Gläubigen geborgen. Je schlechter es den Menschen subjektiv geht umso eher sind sie der Religion oder der Esoterik zugeneigt.

Unser Lebensstandard ist ausserordentlich hoch. Niemand hier muss um sein Leben bangen oder willkürlicher Gewalt ausgesetzt. Das heisst eine der Hauptfunktionen der Kirche nämclih Trost, Schutz und Hoffnung zu spenden wird in Deutschland zunehmend bedeutungsloser - auch wenn viele dem noch immer bedürfen.

Alles in allem kann man sagen, dass die Kirche stetig an Mitgliedern verliert ist nur logisch und geht den meisten Kirchen so. In Deutschland beträgt die Anzahl der Atheisten, Agnostiker und Pantheisten nahezu 50%.

#47

Ich sage nur: Grundsätzlich sollten in
diesem Forum Antworten belegbar sein und eine in sich
schlüssige Konsistenz aufweisen.

… *seufz*

Stellt euch mal vor, der
Junge hält sein Referat und sagt: „Die Leute gehen nicht mehr
in die Kirche, weil sie heute mehr Bildung haben.“ Der
Zusammenhang erschließt sich nicht wirklich und ich glaube
auch nicht, dass er ihn in seinem Referat irgendwie belegen
kann.

Das sehe ich so, dass es nicht unsere Aufgabe ist, ihm sein Referat zu schreiben. Wenn es allein darum gegangen wäre, wäre die Frage ohnehin dem Löschen anheim gefallen, denke ich :wink:

Er fragte definitiv nach Meinungen. Und nun kann er diese entsprechend für sein Referat verwenden oder auch nicht.

Von daher sind solche Antworten (mA) www-Forum einfach
überflüssig , auch wenn es sich hier um die Einholung von
Zweitmeinungen handelt.

… *seufz*

PS: Grundsätzlich ist (auch nach Durkheim) Religion und
Gottgläubigkeit nicht das Gleiche! Ja nicht einmal Gott und
Religion sind identisch! Deshalb sind nach Durkheim selbst
Atheisten religiöse Menschen. Aber jetzt wird es wieder
off-topic.

Ja, wenn denn auch der Atheist so eindeutig zu definieren wäre… ich überlege nämlich gerade welche Art von Atheist ich nun eigentlich bin

fb

#48

Hallo

Das kann man logisch
erörtern

hab ich /t/meinung-zur-kirche/6882971/5

… oder halt mit Scheuklappen.

Ich habe nur Deine Erwiederung auf Wolfgangs sehr guten Beitrag kommentiert, im Endeffekt hat unsere Diskussion nur noch bedingt mit der Ausgangsfrage zu tun.

Du siehst die Sache einigermaßen anders als Wolfgang und ich und wir lassen es besser gut sein, weil wir einander nicht überzeugen können.

Gandalf

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#49

Es wird vorgelebt oder nicht
Hallöle,
m. E. ist es maßgebend, wir Glaube und Kirche von den Eltern vorgelebt wird. Auch in harten Situationen, wie z. B. den Verlust eines Elternteils. Wenn man als Kind merkt, dass der Glaube einem hilft, dann prägt das fürs Leben. Ist aber nur meine eigene Erfahrung.
Viel Erfolg bei der Arbeit.
Wenn du weitere Fragen hast, dann schreib einem gottesgläubigen Mann (46 Jahre alt, aber noch nicht greise).
CU
Stefan

#50

Hi.

wenn Du schon solche Gegenhaltungen herauschleuderst solltest
Du wenigsten Ansatzweise eine Begründung mitliefern.

Nicht wenigstens und nicht ansatzweise sondern gern mit allem drum und dran wie es gehört.
Freut mich wenn bedarf vorhanden ist:smile:

Meine Begründung glaubte ich mir sparen zu können

Wie ich meine gespart habe, nicht war?:smile:

da Nichtgläubige,

Sind wissende bzw. wollen das sein oder werden und bemühen sich ein lebenslang kritisch darum. (na ja, ich denke du ahnst welche ich da meine:smile:

also Atheisten, ihre Überzeugung nicht durch die „gute“ oder
schlechte Verkündigung der Botschaft des Glaubens (z.Bsp. den
an Gott oder der Botschaft Jesu) beeinflussen lassen.

Genau, und du hast ja noch eine lange Liste zu erwähnen können da Botschaften von der Sorte sind ja nicht gerade Rar eher umgekehrt. Warum auch sollten sie dann eine auf Geratewohl als nicht nachfragbar und absolut wahr betrachten???

Oder ist dies bei Dir anders ?

Nein, ist aber etwas komplizierter, womöglich kommen wir dann mal auch dazu das durchzuleuchten (beim Bedarf:smile:

Beziehst Du Deine Erkenntnisse
aus den Lehren der Kirchen oder wie sie diese präsentieren ?

Um Gottes willen wie oder warum sollte ich das tun?

Wohl kaum- aber immer unüberlegt dagegen halten.

Soso, unüberlegt, witzig genau von dir das zu hören.

Also ich habe mich erkundigt wie Erkenntnis entsteht.
Daran halte ich mich so lange bis einer mir nicht was besseres vorlegen imstande wird. Und suche seit ich denken kann danach.
Nur zu, bin für jede Verbesserung dankbar.

Gruß VIKTOR

Balázs

Ps. Mehrere Jahzehnte lang habe ich erfolgreich mit der Kirche zusammengearbeitet als Atheist.

#51

Ein Problem das ich sehe, ist, dass es alleine von der christlichen Kirche über 30000 (dreisigtausend) Abspaltungen gibt. Jede einzelne beansprucht für sich die wahre Kirche zu sein (sonst hätte es ja keinen Grund für eine Abspaltung gegeben) - Also müssen mindestens 29999 falsch liegen. Daraus ergibt sich für den Gläubigen das Dilemma nicht zu wissen wohin. Die Kirchen wetteifern untereinander und buhlen um die Gunst potentieller Mitglieder. Da kommt der Gedanke auf, die Kirchen seien sowas wie Clubs die exklusive Mitgliedsvorteile versprechen.

#52

Ich sage nur: Grundsätzlich sollten in
diesem Forum Antworten belegbar sein und eine in sich
schlüssige Konsistenz aufweisen.

Wie wäre es, wenn Du dann mal mit dieser Aussage anfängst:

Im Individualismus verehrt die Gesellschaft von heute sich selbst: Bunjeejumping + Buddhismus + Disco = meine freie Entfaltung.

Das ist weder belegbar, noch hat es schlüssige Konsistenz, das ist schlicht dummes Gewäsch.

#53

Ein Problem das ich sehe, ist, dass es alleine von der
christlichen Kirche über 30000 (dreisigtausend) Abspaltungen
gibt. Jede einzelne beansprucht für sich die wahre Kirche zu
sein (sonst hätte es ja keinen Grund für eine Abspaltung
gegeben) -

Auch eine überzeugend vorgetragene falsche Überzeugung ist eine falsche Überzeugung.

Die meisten Abspaltungen sind heutzutage einfach Gemeinschaften mit etwas anderen Traditionen und anderen Schwerpunkten. Ein inneres Gegeneinander ist selten geworden.

So sind z.B. in der evangelischen Allianz sehr viele Kirchen zusammengeschlossen, die sich bei allem Bemühen um die eigene Identität gegenseitig achten und akzeptieren.

Insofern sind die Gründe der Abspaltung rein menschlich und haben nichts mit dem eigentlichen christlichen Kern zu tun.

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#54

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst erfunden hast.

  1. Religiosität ist umgekehrt proportional zum Bildungsgrad.

Überdurchschnittlich viele gebildete Menschen sind Atheisten.
Praktisch alle bedeutenden Philosophen und
Naturwissenschaftler des letzten Jahrhunderts waren Atheisten
oder zumindest Pantheisten.

Da ist es doch gut, dass sich das Bildungsniveau und auch die Gedanken zur Aufklärung seit Jahren im Sinkflug befinden.

Und ich bezweifle die Aussage. Nimmt man als Grundgesamtheit alle Menschen mit akademischen Abschluß ist der Anteil der Atheisten nicht höher als in einer vergleichbaren Gruppe mit Durchschnittsbildung.

  1. Religiosität ist umgekehrt proportional zum „Glücklichsein“

Ein evangelischer Pfarrer hat sich Sachsen mal beklagt, dass
die Leute nur in die Kirche kämen, wenn es ihnen schlecht
geht. Das ist tatsächlich das Hauptargument all derjenigen die
ich kenne, die Miglied der Kirche sind.

Du solltest vielleicht mal an deinem Bekanntenkreis arbeiten. Mein Bekanntenkreis (der sehr viel mehr christlich orientierte Menschen umfasst als deiner) hat eine andere statistische Aussage.

Alles in allem kann man sagen, dass die Kirche stetig an
Mitgliedern verliert ist nur logisch und geht den meisten
Kirchen so. In Deutschland beträgt die Anzahl der Atheisten,
Agnostiker und Pantheisten nahezu 50%.

Dieses Phänomen ist ein typisch westliches und hat wohl eher mit Bequemlichkeit und Wohlstand zu tun als mit dem Bildungsgrad.

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#55

Worin seht ihr persönlich denn den Grund, dass immer mehr
Menschen aus der Kirche austreten?

Weil sie es können und dürfen.

Eine gesellschaftsweite, einheitliche Glaubensvorstellung kann nur durch Zwang entstehen. Glauben ist individuell und jeder Mensch ist anders.

Nachdem mit der Aufklärung die politische Macht der Kirchen verloren ging, zerfällt nun langsam die gesellschaftliche Macht. Also suchen sich die Menschen die Ecke in dem Kontinuum der Glaubensvorstellungen, die ihnen am besten passt oder in der sie sich nicht unwohl genug fühlen, um aktiv rauszugehen.

Was glaubt ihr, sollte die Kirche ändern, um mehr Menschen
dazu zu bewegen, ihr wieder beizutreten, bzw. überhaupt erst
nicht auszutreten?

Die Anzahl der Mitglieder ist zwar ein attraktiver, aber kein echter Maßstab.
Die Kirchen sollten
1.) Sich auf ihrn Kern konzentrieren (Kirchen sind Glaubensgemeinschaften, keine Sozialvereine)
2.) Antworten auf die Fragen der Menschen heute formulieren. Die meisten Christen sind ziemlich konservativ eingestellt, was für mich bedeutet, dass sie den Menschen von heute, Fragen von gestern mit Antworten von gestern beantworten.

Der erste Punkt bedeutet, dass die Kirchen erst einmal noch mehr Mitglieder verlieren werden. Aber ich sehe das positiv, denn eine Glaubensgemeinschaft ist nicht echt, wenn es keine wirkliche gemeinsame Glaubensbasis gibt.

Ach ja: Mitgliedschaft in einer Kirche muss bewusst und freiwillig sein. Die Sache mit der Kirchensteuer war eine schlechte Idee.

#56

Da ist es doch gut, dass sich das Bildungsniveau und auch die
Gedanken zur Aufklärung seit Jahren im Sinkflug befinden.

Und ich bezweifle die Aussage. Nimmt man als Grundgesamtheit
alle Menschen mit akademischen Abschluß ist der Anteil der
Atheisten nicht höher als in einer vergleichbaren Gruppe mit
Durchschnittsbildung.

Könntest du das belegen? Ich kenne zugegebenermaßen auch nur wenige Umfragen (beispielsweise aus den USA: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html), aber diese zeigen ein recht eindeutiges Bild.

Dieses Phänomen ist ein typisch westliches und hat wohl eher
mit Bequemlichkeit und Wohlstand zu tun als mit dem
Bildungsgrad.

Genau deswegen steht das ja auch unter Punkt 2. Wem es gut geht, der braucht keine Religion.

#57

Antworten auf die Fragen von heute gibt es
Hallo,

wenn du von einer echten Glaubensgemeinschaft sprichst, so hängt doch auch sehr viel vom öffentlichen Auftreten derer offiziellen Vertreter ab, mehr noch als vom Bekanntenkreis (du erwähnst dies anderswo im Thread), den ich sowieso als bis zu einem gewissen Grad vom Zufall abhängig sehe.

Für mich ist beispielsweise die Sozialarbeit, die durch kirchliche oder der Kirche nahe stehende Organisationen übernommen wird, noch ein Hauptgrund überhaupt Kirchenbeiträge zu bezahlen. Auch wenn ich weiß, dass der größte Teil eigentlich für die Bezahlung der Verwaltung per Gesetz zweckgebunden ist. (zumindest in Ö und für r.k.)

Die von dir geforderten Antworten auf die Fragen von heute, liefert die Kirche ja (in Ö durch die Presse gegangene Beispiele):

  • Ein Mädchen besucht in der Volksschule aus Interesse den Religionsunterricht und erhält keine Note im Zeugnis, weil sie nicht getauft ist

  • Eine Schulsprecherin darf einen Kardinal nicht beim Schulbesuch begrüßen, weil sie - man ahnt es bereits - nicht der r. k. Glaubensgemeinschaft angehört

  • Ein Pfarrer predigt im Gottesdienst, dass jene, die nicht sündenfrei sind, nicht an der gleich folgenden Kommunion teilnehmen sollen (worauf einige der Noch-Kirchenbesucher den Gottesdienst verlassen)

  • Zum Schluss noch ein Beispiel aus Italien: Einem behinderten 9jährigen Buben wird die Erstkommunion verweigert, weil er lt. Pfarrer nicht in der Lage sei, das Wunder der Kommunion zu begreifen

DAS sind die Antworten, die die offizielle Kirche auf die Fragen von heute bietet. Die Kirchensteuer selbst sehen viele aus meinem Bekanntenkreis (nicht repräsentativ, ich weiß) als Kulturbeitrag, den sie auch nur aus diesem Grund bezahlen - trotz der mehrheitlichen oben erwähnten Zweckwidmung für Verwaltung. Man sollte auch nicht vergessen, dass hier im Alpenland auch eine Diskussion läuft von Nicht-Kirchenbeitragszahlern einen Kulturbeitrag für eben diese Zwecke einzuheben.

Aus meiner Sicht ist die Kirchensteuer wirklich ein untergeordneter Punkt für die Entscheidung ob jemand austritt. Die Antworten, die die Kirche auf die Fragen von heute bietet - und davon nicht abrückt - sind es, die für viele Menschen aufgrund unterschiedlichster Kriterien nicht akzeptierbar sind. Manches in den obigen Beispielen sehe ich schlicht schon als intolerant verbohrt. Und die Liste ließe sich fortsezen.

Grüße
fb

#58

Mich würde interessieren, wo die Zahl 30.000 herkommt. Hat sich die jemand ausgedacht? Oder gibt es da eine Liste, die man prüfen kann? Ich bin gegen die Weitergabe von Gerüchten.

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#59

Eine direkte Korrelation zwischen Bildungsniveau und Religiosität dürfte in der Tat statistisch nicht belegbar sein. Es gibt hingegen durchaus bemerkenswerte Zusammenhänge zwischen neurologischen Befunden und Religiosität. So ist die rechte Großhirnhälfte vor allem aktiv bei der Verarbeitung von Begriffen und dafür ‚zuständig‘, Zusammenhänge herzustellen, während die linke Großhirnhälfte dabei vorrangig als rationales Regulativ wirkt. In einer kanadischen Studie wurde festgestellt, dass Menschen mit einer im Vergleich zur linken Großhirnhälfte stark aktiven rechten offener für Irrationales und auch empfänglicher für Glauben und Religion sind. Es gibt also gewissermaßen eine biologische Disposition zur Gläubigkeit, die stärker oder schwächer ausgeprägt sein kann.

Wie schon gesagt, korreliert dies nicht direkt mit dem Bildungsniveau - allenfalls mit Kreativität einerseits und Rationalität andererseits. Ein Zusammenhang wird freilich plausibel bei einer stark oder womöglich gar ausschließlich auf Rationalität gerichteten Bildung. Glücklicherweise ist der unkreative Rationalist noch nicht gängiges Bildungsideal - ein solcher Mensch ist ein genauso bedauernswerter Idiot wie der irrationale Spinner und Fantast.

Ein anderer Aspekt: Peter Brugger vom Universitätsspital Zürich wies insbesondere auf die Rolle von Dopamin bei der Wahrnehmung hin und stellte eine Korrelation zur Religiosität seiner Probanden her. In Tests und Befragungen wurden diese in zwei Gruppen von ‚Gläubigen‘ und ‚Skeptikern‘ eingeteilt. Die erste Gruppe erkannte in zufällig erzeugten Mustern auf einem Bildschirm deutlich häufiger häufiger Gesichter oder Objekte (bzw. glaubte sie zu erkennen) als die ‚Skeptiker‘. Der Unterschied zwischen den beiden Gruppen schrumpfte deutlich, als die ‚Skeptiker‘ eine Vorstufe des Hirn-Botenstoffs Dopamin verabreicht bekamen.

Grundsätzlich ist Dopamin ein entscheidender Faktor bei Aufmerksamkeit und bei Lernprozessen; er befähigt dazu, die Welt zu strukturieren. Allerdings kann dieser positive Effekt - so die Schlussfolgerung Bruggers - bei einem verstärkten Angebot von Dopamin auch dazu führen, dass kausale Zusammenhänge angenommen werden, wo gar keine existieren.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#60

Du hast geschrieben. „Wem es gut geht, der braucht keine Religion.“

Nun überlege ich, ob ich Dir wünschen soll, dass es dir immer gut geht.