Meinungen zu folgendem, Artikel

du unterschlägst hier aber heftig, dass es eben kein haufen von genen ist, die da irgendwie nebeneinander existieren und von denen man halt ein paar zusammenschmeißt, sondern durch gentechnik erzeugte VÖLLIG NEUE gene. mit neuen bestandteilen und neuen eigenschaften.

Nein. Ja.
Da sollten wir „Gen“ erst mal definieren.
So, wie ich es gelernt habe, ist ein Gen ein Ausschnitt aus einer DNA-Kette, auf dem zusammenhängend der Bauplan einer Eiweisverbindung bzw. eines Enzymes kodiert ist.

Anders rum: Ein DNA-Strang besteht aus einer Sammlung Genen (mit reichlich nutzlosen Bereichen dazwischen). In diesem Sinne enstehen bei der Gentechnik eben keine neue Gene, nur neue DNA-Stränge, in denen Gene verschiedener Organismen zusammengefasst werden.

wie jeder weiß, passiert bei einem chemischen prozess eben nicht das gleiche, wie wenn man zwei häufchen stoffe hübsch miteinander mischt - es entstehen völlig neue stoffe mit gänzlich anderen eigenschaften.

Das kannst du hier nicht vergleichen. Die einzelnen Gene liegen völlig isoliert voneinander auf dem DNA-Strang vor. In dem Moment, wo sich das Gen selber verändern würde - also der Bauplan für das kodierte Eiweis (und sei es nur um eine kleine Kleinigkeit), wird das darauf kodierte Eiweis/Enzym mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr funktionieren, weil die Primär-, Sekundär- oder Tertiärstruktur nicht mehr stimmt.

lg, mabuse

Es ist schon ein Unterschied, ob jemand die fremden Gene im Bauch, also im Magen, oder im Blut, also auf direktem Weg zu den eigenen Zellen hat.

Das ist es nämlich, was den Leuten Angst macht, die Überwindung der Darm/Blut- Barriere. Und so gesehen ist dein Bericht nicht besser, als der Ursprung.

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Moin,

Warum? Viel übler als die Klimakatastrophe (so sie wirklich
kommt, aber lass uns das an dieser Stellen nicht weiter
vertiefen) kann’s doch kaum noch kommen.

wenn morgen alle PKW, LKW etc. stehen blieben, würde sich ab diesem Zeitpunkt die Probleme zurückentwickeln.
Ist die Büchse der Pandora bei biotechnologischen Freisetzungen erst mal geöffnet, ist dies der Punkt ohne Rückkehr.

Aber darum (nämlich um die potentielle Verdrängung natürlicher
Arten) geht es in dem Artikel doch gar nicht, da will man uns
nur glauben machen, das Gene giftig sind und das wir alle dran
sterben werden.

Artenrückdrängung ist nur ein Teilaspekt der Problematik.
Das solche Artikel nur sehr bedingt geeignet sind die Problematik zu transportieren, da gehe ich mit Dir einig.

Kritik ist daurchaus angebracht - aber dann bitte schön auch
mit den richtigen Argumenten und… hmm… auf „den richtigen
Schlachtfeldern“.

Auch hier d’accord

Gandalf

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Anders rum: Ein DNA-Strang besteht aus einer Sammlung Genen
(mit reichlich nutzlosen Bereichen dazwischen). In diesem
Sinne enstehen bei der Gentechnik eben keine neue Gene, nur
neue DNA-Stränge, in denen Gene verschiedener Organismen
zusammengefasst werden.

richtig. aber das ganze ist eben mehr als nur die summe der teile.

Das kannst du hier nicht vergleichen. Die einzelnen Gene
liegen völlig isoliert voneinander auf dem DNA-Strang vor.

genau das eben nicht.
man kann nicht einfach trennen zwischen den dingern. es gibt haufenweise querverbindungen. schau zum beispiel mal, was einen albino ausmacht. oder mongolismus.
wenn es so wäre, wie du das hier darstellst, würde man einfach ein genschnipsel in eine dna einbauen und schon wächst ein arm aus dem veilchen. oder eine gänseleber. oder eine melone. so ist es aber offensichtlich nicht. und genau deshalb kann man eben nicht genau vorhersagen, was bei einer genmanipulation (oder aber auch bei einer züchtung) herauskommt.

Es ist schon ein Unterschied, ob jemand die fremden Gene im Bauch, also im Magen, oder im Blut, also auf direktem Weg zu den eigenen Zellen hat.

Aber wo ist denn der Unterschied, ob diese fremden Gene nun von einer veränderten Pflanze oder von einer natürlichen Pflanze stammt? Fremd sind sie in beiden Fällen. Oder glaubst du, das wäre selektiv, also nur verändertes Erbgut kann diese Barriere überwinden?

Und da bisher kein Fall dokumentiert ist, bei dem ein Mensch auf einmal zur Photosynthese fähig war, geh ich mal davon aus, das der Einbau von Pflanzen-DNS in unser Erbgut eher unwahrscheinlich ist - egal, ob nun gentechnisch verändert oder nicht.

lg, mabuse

richtig. aber das ganze ist eben mehr als nur die summe der teile.

Nein, das ist es eben nicht. Nicht uaf der genetischen Ebene.

Was du meinst, ist später das Zusammenspiel der in den Genen kodierten Enzyme in unserem Körper. Da hast du absolut recht. Aber in den Genen an sich ist immer nur ein einziges dieser Enzyme kodiert.

man kann nicht einfach trennen zwischen den dingern. es gibt haufenweise querverbindungen.

Nein, gibt es nicht.

schau zum beispiel mal, was einen albino ausmacht. oder mongolismus.

Das sind genetische Defekte.
Du hast natürlich recht, das es hinterher irgendwo ineinander greift.
Es gibt Enzyme, die Farbstoffe herstellen, Enzyme, die sie transportierten, und Enzyme, die sie igendwo einlagern. Wenn nur eines dieser Enzyme versagt, klappt das ganze System nicht, da hast du natürlich recht.
Aber auf dem DNA-Strang ist jedes einzelne dieser Enzyme für sich alleine kodiert, da gibt es keinerlei Querverbindungen. Und wenn ich auf diesem DNA-Strang noch irgendein anderes Gen dazupacke, werden die Enzyme für die Hautpigmentierung davon in keinsterweise beeinträchtigt.

wenn es so wäre, wie du das hier darstellst, würde man einfach ein genschnipsel in eine dna einbauen und schon wächst ein arm aus dem veilchen. oder eine gänseleber. oder eine melone. so ist es aber offensichtlich nicht. und genau deshalb kann man eben nicht genau vorhersagen, was bei einer genmanipulation (oder aber auch bei einer züchtung) herauskommt.

Da wirfst du jetzt aber einiges durcheinander.
Für das wachsen eines so komplexen Gebildes wie ein Arm, eine Gänseleber oder eine Melone ist nicht ein Genschnipsel erforderlich, sondern mehrere hundert, wenn nicht mehrere tausend. Grundsätzlich wird aber auch das eines Tages möglich sein, wenn man genau aufgeklärt hat, welche Enzyme und damit Gene alle daran beteiligt sind. Man hat ja schon Mäuse „gebaut“, denen ein menschliches Ohr auf dem Rücken gewachsen ist. Eines Tages wird man so menschliche „Ersatzteile“ züchten können, die - weil aus der eigenen DNA gezüchtet - bei einer Transplantation nicht mehr abgestossen werden.

Wobei ich nicht davon ausgehe, das wir das noch als „normale“ medizinische Behandlung erleben werden, das wird noch ein paar Generationen dauern.

Das man noch nicht soweit ist, liegt aber nicht daran, das es unmöglich wäre, oder nicht vorhersagbar, sondern das es ungalublich Komplex ist, weil da dermaßen viele Enzyme/Gene dran beteiligt sind, das wir es derzeit einfach noch nicht überblicken können.

Derzeit kann man nur relativ einfache Manipulationen vornehmen. Halt ein einziges Eiweis als Frostschutzmittel in eine Erdbeere einbauen.
Oder der Tomate ein einziges Enzym wegnehmen (das war die Anti-Matsch-Tomate, mit der damals alles begonnen hatte. Da wurde noch nicht mal was zugegeben, sondern einfach nur die Pektinase, mit der die Tomate sich nach der Ernte anfing, selber zu zersetzen, kaputt gemacht).

lg, mabuse

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die eigentliche Gefahr an der Gentechnik…
Ahoi!

Ist die Büchse der Pandora bei biotechnologischen Freisetzungen erst mal geöffnet, ist dies der Punkt ohne Rückkehr.

Da stimme ich dir zu.
Aber ganz ehrlich: Die Büchse ist doch längst offen.

Die eigentliche Gefahr an der Gentechnik ist doch, das sie ein spottbillige Technologie ist. Wenn man die Sicherheitsmaßnahmen auf ein Minimum begrenzt, kann man sich ein entprechendes Labor für einen einstelligen Millionenbetrag aufbauen.
Relativ zu anderen Technologieen, mit denen man Geld verdienen kann, ein völliger Witz.

Damit ist dies ein Geschäftsfeld, in dem Entwicklungsländer problemlos einsteigen können, um vieleicht irgendwann auch mal ein Geschäftsfeld zu haben, mit dem man seine Bevölkerung ernähren kann. Was glaubst du, was da weltweit genau jetzt so alles geplanscht wird?

Und da man nicht nur Frostschutzmittel in Erdbeeren, sondern auch viel tödlichere Dinge in Bakterien einbauen kann, wird auch in dem Gebiet geforscht werden auf Teufel komm raus. Natürlich sind Biowaffen geächtet - aber ich glaub kaum, das sich Al Qaida & Co daran groß stören werden…

Sich angesichts dessen Sorgen über den Übergang von pflanzlicher DNA auf uns zu machen… naja

lg, mabuse

Und ich behaupte einfach mal: weder wir noch unsere Enkelkinder werden es erleben, :das solch eine:Konstruktion möglich ist.

Treffsichere Voraussagen zu machen ist erfahrungsgemäss sehr schwierig.
Insbesonders über die Zukunft:smile:))

Das Kompexitätsproblem ist wirklich ein Hindereniss was unser Denkapparat in der Tat prinzipiell nicht beweltigen kann.
Es kann aber geeignete Denkzeuge gut konstruieren die das theoreitisch können.
Dagegen spricht theoretisch gar nichts.
Daher ist alles (prinzipiell) möglich.

lg, mabuse

Balázs

Hi Gandalf,

ja, habe einschlägige Erfahrung, bin aber wohl gut bei weggekommen :wink:

lg nicky

Oups

Bisher nahm man an, das dieses
Material während der Verdaung zu Aminosäuren zerlegt wird, und
nur körpereigene cfDNA im Blut gefunden wird.

DNA und RNA wird eher selten zu Aminosäuren abgebaut :wink:
Du meinst sicher Nukleotide.

Stimmt, für Aminosäuren braucht es üblicherweise schon komplette Proteine…

Danke,
L

Und welche Studien zu diesem Thema hast du selbst mit welchen
Ergebnissen durchgeführt?

Um den Artikel zu beruteilen (und nur darum ging es) braucht man keine Studien.

Mir war bis jetzt nicht geläufig, dass Autos die Gene des
Menschen verändert haben:wink:

Dann bist Du schlecht informiert. Die krebserzeugende Wirkung von Dieselruß gilt als erwiesen [http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2012/pdfs/pr21… ]. Dass genveränderte Pflanzen die Gene des Menschen verändern ist dagegen pure Spekulation.

In Genen sind Einweisverbindungen - allen voran Enzyme, die
unsere Biochemie steuern - codiert. Diese Verbindungen sind
dermaßen komplex, das es derzeit nicht möglich ist, Gene am
Reisbrett zu konstruieren.

Da geht heute schon mehr, als Du glaubst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Proteindesign

Ich habe vor Jahren einen Vortrag gehört, in dem über die Erzeugung völlig neuer Ezyme gesprochen wurde, als ob es um einen Lego-Baukasten ginge. Ich bin mir vorgekommen, wie in einem Science-Fiction-Film. Aber das war real und die Entwicklung überschlägt sich geradezu. Mittlerweile wird sogar am genetischen Code selbst herumgeschraubt, um Aminosäuren verwenden zu können, die es in der Natur gar nicht gibt.

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Aber in den Genen an sich ist immer nur ein einziges dieser
Enzyme kodiert.

Das ist so auch nicht mehr aktuell:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Gen-ein-Polypeptid-…

ich gewinne den eindruck, dass du weit mehr ahnung hast als ich. ich ziehe mich deshalb aus der diskussion zurück und lese nur noch mit.

Da geht heute schon mehr, als Du glaubst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Proteindesign
Ich habe vor Jahren einen Vortrag gehört, in dem über die Erzeugung völlig neuer Ezyme gesprochen wurde, als ob es um einen Lego-Baukasten ginge.

Ach du schei*e…
Na, dann muss ich wohl zurückrudern, wenn sowas in unsere Nahrung (oder in die freie Wildbahn) gerät, sind die Folgen wirklich nicht mehr abzusehen…

Ich Danke dir für diesen außerordentlich informativen Link.
lg, mabuse

Treffsichere Voraussagen zu machen ist erfahrungsgemäss sehr schwierig.
Insbesonders über die Zukunft:smile:))

Naja, wenn#s einfach wäre, müssten wir alle nicht mehr arbeiten ;D

Das Kompexitätsproblem ist wirklich ein Hindereniss was unser Denkapparat in der Tat prinzipiell nicht beweltigen kann.

Nein, das ist immer nur eine Frage der Zeit.

Ein hinkendes Beispiel:
Schau dir mal ein Getriebe vom Auto an. Sieht in seiner Ganzheit irrsinnig kompliziert aus, und man fragt sich, welcher verrückte Ingenieur sich sowas ausdenkt.
Wenn man aber selber eine Art Getriebe konstruiert, und erst mal mit nur zwei Gängen anfängt, und nach und nach immer nur einen Gang dazunimmt und die Sache jedesmal optimiert… dann wird das komplexe Gebilde, das heute in jedem Auto steckt, auf einmal völlig logisch.

Wie gesagt, das Beispiel hinkt natürlich (wie fast jeder Vergleich), aber letztlich

Daher ist alles (prinzipiell) möglich.

wenn man nur die Komplexität nach und nach hochzieht.
Wobei sich die Entwicklung in den 15 Jahren seit meiner letzten Vorlesung zum Thema offensichtlich rasant beschleunigt hat, siehe den Beitrag von DrStupid eins höher.

lg, mabuse

Hallo DrStupid,

Aber in den Genen an sich ist immer nur ein einziges dieser
Enzyme kodiert.

Das ist so auch nicht mehr aktuell:

da hast du recht. mabuse kennt das alternative Spleißen bei der Transkription der Eukaryoten nicht.
Was mich interessieren würde: Hängt das permanent fehlerhafte Schreiben von Eiweiß als „Eiweis“ - wie es z.B. bei mabuse beobachtet werden kann - auch irgendwie mit einem Gen ↔ Eiweiß zusammen?

Gruß

Sven Glückspilz

Ach ja,
die Grundlagen kennst Du ein bißchen:wink:

Verspüre ich da einen Hauch von Sarkasmus? ;D

Ja. zumindest soviel, das ich mir die Behauptung erlauben kann, das den Schreiberlingen dieses Artikel das Wissen um genau diese Grundlagen gut zu Gesicht stehen würden. Dann würde der Artikel wahrscheinlich auch völlig anders aussehn.

Naja, um der Wirklichkeit ins Gesicht zu sehen: Dann würde ein anderer Schreiberling Panik verbreiten. Gentechnik ist leider ein Thema, bei dem Emotionen höher bewertet werden als Wissen und Logik, und mit man prima Aufmerksamkeit erregen kann.
Sieht man ja schon an der Länges dieses Threads.

lg, mabuse

Was mich interessieren würde: Hängt das permanent fehlerhafte Schreiben von Eiweiß als „Eiweis“ - wie es z.B. bei mabuse beobachtet werden kann - auch irgendwie mit einem Gen ↔ Eiweiß zusammen?

Hey - ich hab Jahre gebraucht, um mir „Standart“ abzugewöhnen - überforder mich nicht ;D

lg, mabuse

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