Mensch und Tier: Der Instinkt?

Hallo zusammen,

im unteren Artikel habe ich bisher mit Claus J. Walz darüber diskutiert, ob der Instinkt ein Unterschied zwischen Mensch und Tier sind.

Ich bin stark davon überzeugt, dass der Mensch, das größte Raubtier der jetzigen Zeit, sich nur als was besseres hält und deswegen sagt, das nur Tiere einen Instinkt haben.

Nach einer gläubigen Gehirnwäschetruppe mit christlichen Wurzeln(entschuldigung wenn es sich so hart anhört, aber ich bezeichne damit nur eine ganz lokale Truppe von Menschen,von denen ich diesen Unfug ohne Begründung eingetrichtert bekommen habe), hat der Mensch dafür eine Seele, was den Tieren verwährt bleibt.

Warum sollten Tiere keine Seele haben? Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln? Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele? Moral? Doch gibt es in der nackten Natur sowas wie Moral? Wo bleibt die Moral in „Fressen oder gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?
Falls es doch die Moral ist, warum retten dann manche Tiere u.a. ihre Besitzer?Nach ihrem Instinkt her müssten sie doch weg laufen, oder?

mfg,

Hanzo

Hallo,

lauter fragen, die mich lange zeit ebenfalls beschäftigt haben. ich werde mal versuchen meine eigenen gedanken und autoren, die mir beim nachdenken sehr geholfen haben, darzustellen.

Ich bin stark davon überzeugt, dass der Mensch, das größte
Raubtier der jetzigen Zeit, sich nur als was besseres hält und
deswegen sagt, das nur Tiere einen Instinkt haben.

ich bin fest davon überzeugt, dass das tier und auch der mensch instinkte haben. nicht jede menschliche handlung ist reflektiert, manches geschieht, weil es geschehen muss. ich würde den instinkt (nach Max Scheler) wiefolgt definieren:

  • er ist angeboren, muss also nicht erlernt werden
  • instinktives verhalten hat immer einen Sinn für das lebewesen
  • es muss nach einem festen, unveränderlichen rhythmus ablaufen (dieser rhytmus ist nicht erlernt!)
  • der instinkt ist immer für das überleben der art relevant, für nicht das einzelne lebewesen

dieser charakteristik würde ich zustimmen. hierunter können ganz allgemeine dinge wie forpflanzung fallen, oder speziellere wie die eirollbewegung der graugans. Ich denke, auch wenn er die eirollbewegung noch nie gemacht hat, der mensch einen instinkt zur fortpflanzung hat. soviel allgemein zum begriff instinkt.

Nach einer gläubigen Gehirnwäschetruppe mit christlichen
Wurzeln hat der Mensch dafür eine Seele, was den Tieren
verwährt bleibt.

hier wirds knifflig. ich denke, dass man hier ins rein spekulative abdriftet. warum sollten tiere oder pflanzen keine seele haben? kommt die seele in allen lebewesen vor? oder die größte frage: was ist die seele…vorausgesetzt es gibt sie? hier kann ich leider nicht viel mehr zu sagen.

Warum sollten Tiere keine Seele haben?

aus überzeugung verschiedener gruppierungen, die damit dem menschen eine metaphysische sonderstellung einrichten wollen.

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln?

ich denke, dass er dies oft tut (siehe oben). jedoch würde ich dann eher von verhalten und nicht von handeln sprechen.

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele? Moral?

ich glaube, dass beides unterschiedliche kategorien sind. ein vergleich fällt mir hier sehr schwer. der instinkt als biologisch angeborene sache und die seele als metaphysisches wunschdenken und spekulation.

Doch gibt es in der nackten Natur
sowas wie Moral? Wo bleibt die Moral in „Fressen oder
gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?

ich habe mal von einer wildhundart in afrika gehört, die nach einer jagd ihren verletzen rudelmitgliedern den vortritt an der beute gewährt. würde dies nicht geschehen, dann würden sie verhungern. wenn das nicht moralisch ist!!! den nutzlosen mitgliedern der gruppe selbstlos etwas lebenswichtiges überlassen! also: ja, auch in der natur kann es moral geben, muss es aber nicht. sie wird erst dort nötig, wo lebewesen sich in kollektiven sammeln…ob sie sich dort auch bildet, ist eine andere frage.

und nun zurück zum instinkt. eine sehr plausible erklärung von max scheler will ich hier noch in kürze bringen und gerne vertiefen, wenn es von interesse ist:

scheler meint, dass der mensch auch instinkte besitzt. jedoch KANN (was nicht heißt, dass er es auch immer tut) er - im vergleich zum tier - diese unterdrücken und die daraus gewonnene triebkraft dem geist (vielleicht so etwas wie vernunft) zukommen lassen, um damit ideen zu generieren, mit der er seine umwelt verbessern kann. dies nur in unzulässiger zusammenfassung zum thema instinkt und mensch.

lg bob

… ob der Instinkt ein Unterschied zwischen Mensch
und Tier sind.

Du hast zwar eine Definition von ‚Instinkt‘ gegeben, aber das ist nur eine der möglichen, daher wird der Begriff wird heute in der Fachliteratur nur noch vorsichtig verwendet.

Mit einem ‚Instinkt‘ ist ja idR ein bestimmtes ‚natürliches‘ (angeborenes?) Verhalten gemeint. Nennt man ein Verhalten ‚Instinkt‘ ist damit nur der Name geändert worden, aber zur Erklärung trägt das nicht bei - es ist ein Pseudoerklärung.
Es ist sinnvoller von angeborenem Verhalten zu sprechen. Teils kennt man die Mechanismen, teils nicht. Das ist vom jeweiligen Fall abhängig.

Ich bin stark davon überzeugt, dass der Mensch, das größte
Raubtier der jetzigen Zeit, sich nur als was besseres hält und
deswegen sagt, das nur Tiere einen Instinkt haben.

‚der Mensch‘ ist wer? Ich bin ein Mensch, ich halte mich nicht für was besseres. Deine Aussage ist widerlegt. Jegliches Verhalten von Menschen ist nur verständlich, wenn man die Spezies als (vorläufigen) Endpunkt einer Entwicklungslinie eines Astes des ‚evolutionären Busches‘ sieht.
Dass sich manche Menschen als ‚was Besseres sehen‘ heißt nicht dass es so ist. Ausserdem bliebe da noch ‚Besser‘ zu definieren. Wir (Menschen) sind sicher eine erfolgreiche Spezies. Durch unser großes Gehirn, den aufrechten Gang und die daraus resultierende Freistellung zweier Gliedmaßen zum Greifen sind wir in der Lage Dinge zu denken und zu tun, die keine andere Spezies in dem Ausmaß kann. Aber man kann Ansätze finden und daraus Schlüsse zu unserer eigenen Entwicklung ziehen.

Nach einer gläubigen Gehirnwäschetruppe mit christlichen
Wurzeln(entschuldigung wenn es sich so hart anhört, aber ich
bezeichne damit nur eine ganz lokale Truppe von Menschen,von
denen ich diesen Unfug ohne Begründung eingetrichtert bekommen
habe), hat der Mensch dafür eine Seele, was den Tieren
verwährt bleibt.

Jetzt wechselst du den Schauplatz. Ja, es gibt Menschen - und nicht alles sind Christen, die eine andere Vorstellung von der Herkunft der Welt und der Menschen haben. Und es gibt Menschen die eine ‚Seele‘ postulieren. Aber das heißt ja nicht, dass es die gäbe.

Warum sollten Tiere keine Seele haben?

haben denn Menschen eine? Zwei? ganz viele?

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln?

Der Mensch (und mit ihm viele Tiere) handeln nach angeborenem Verhalten und dem was sie im Lauf des Lebens lernen.

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele?
Moral?

… hier feuerst du Fragen ab die nichts miteinander zu tun haben.

Doch gibt es in der nackten Natur sowas wie Moral?

was meinst du mit ‚nackten Natur‘? Es gibt ‚in der Natur‘ also nicht bei Menschen, Ansätze zu Empathie und ‚ethischem Verhalten‘.

Wo bleibt die Moral in „Fressen oder gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?

Das ist nicht die ‚grundsätzlichste‘ Frage. Definiert man ‚Leben‘ als eine Zustandsform von Materie dann verhalten sich alle Lebewesen nach drei einfachen Regeln:

  1. Auf Gefahr reagiere sofort und unmittelbar
  2. Suche nach Nahrung und friss soviel wie möglich, wenn es was gibt
  3. Pflanze dich fort, wenn sich die Gelegenheit bietet

Falls es doch die Moral ist, warum retten dann manche Tiere
u.a. ihre Besitzer?Nach ihrem Instinkt her müssten sie doch
weg laufen, oder?

Wenn z.B. ein Hund sein Herrchen aus dem Wasser zieht, dann handelt der Hund ebenfalls nach einem angeborenen Verhalten - das allerdings durch die Umwelt modifiziert wurde. Hunde sind Rudeltiere und das ‚Rudel‘ ist die Familie, der Besitzer… Innerhalb eines Rudels wird sich auf bestimmte Weise verhalten und das kann sein, dass man ‚hilft‘. Denn dadurch steigen auch die eigenen Überlebenschancen.

Wenn man Fragen stellst muss man den Rahmen bestimmen in dem man die Fragen beantworten will. In einem sind wir (Menschen) ein Teil eines Prozesses - der Evolution und sind genauso ‚einzigartig‘ wie jede andere Spezies auch. In einem anderen Rahmen sind Menschen etwas ‚Besonderes‘, weil sie eine hohe Stufe der Erkenntnisfähigkeit, des Werkzeuggebrauchs, der Kultur erreicht haben.

Jede Philosophie muss imo mit den naturwissenschaftlichen Gegebenheiten in Einklang stehen. Wer heute noch ‚eine Seele‘ annimmt, muss erst mal erklären was das ist, sonst hat sie keinen Nutzen als ‚Erklärung der Welt und der menschliche Existenz‘.

Hi.

Es ist sinnvoller von angeborenem Verhalten zu sprechen. Teils
kennt man die Mechanismen, teils nicht. Das ist vom jeweiligen
Fall abhängig.

Ja, auf diesem Gebiet ist schon sehr viel experimentell ermittelt worden,
Es gibt eine lange Liste von den angeborenen „Instinkte“
Diese Bezeichnung besagt ja in der Wirklichkeit nur, dass wir etwas deutlich sehen aber keine Ahnung haben was das eigentlich ist.

Kausalität ist auch ein Kandidat, modus ponens gesichert. Richtungshörern, Scheu von der Tiefe, Spracherwerb, Begriffsbildung, räumliches Sehen, Wutmimik, Erkennung von Artgenossen, Empathie(wie du sagtest) und das noch bedingt Art übergreifend, und, und, und.
Es wir immer klarer das fast alles schon vorprogrammiert ist nur auf Daten wartet.

Ramachandran hat sogar Kunstsverständniss schon bei der Maus als angeboren nachgewiesen:smile:
Kein Witz!

Gruß

Balázs

es ist schlimm mit mir:smile: mir kommen die wichtigsten Argumente immer erst hinterher.

Humorverständniss, dann erst den machen zu können war nach den Kognitionsforscher ein wichtiges Merkmal der menschlichen „Intelligenz“.

Nun stellte sich heraus, dass Tiere das auch haben und sogar die Vögel auch.
Ornithologen aus Unterösterreich berichten darüber, dass dort die Raben regelrechte Wettbewerbe veranstalten um wer kann am besten die andere in der Umgebung lebenden Arten verarschen. Der neue Hit ist Wildschweinrodeo:smile:

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Hallo,

es gibt eine einzige Gemeinsamkeit aller Lebewesen: Den „Instinkt“, sich oder seine Art zu erhalten.

Und zwei Besonderheiten der Spezies Mensch gegenüber anderen Lebewesen:

Planmäßig sich und seine Umgebung zu verändern. Der Mensch kann bewusst zukünftige übergeordnete Ziele bestimmen und danach handeln. Andere Lebewesen können über den „Instinkt“ hinaus lediglich reagieren, beispielsweise auf Veränderungen der Bedingungen. Aber nicht vorausschauend agieren und beeinflussen, um Veränderungen der Bedingungen zu vermeiden.

Die unheimliche Geschwindigkeit sowie Variabilität der Anpassung an Veränderungen. Veränderungen, die selbst hervorgerufen wurden oder durch andere(s).

Daher dürfte der Mensch die einzige Spezies sein, die sich und alle anderen Lebewesen bewusst vernichten könnte.

Es ist im Übrigen müßig, von einer höheren oder niederen Qualität oder Lebensform, von Moral, Seele und derlei vergleichend über verschiedene Lebensformen und Lebewesen hinweg zu sprechen. Unsere Überlebensfähigkeit ist nach wie vor auch von „niedersten“ Lebewesen abhängig. Wir wissen nicht einmal, ob wir eine Seele haben oder andere Lebewesen ihre spezifische Moral, nach unseren Definitionen.

So betrachtet erzeugen wir lediglich unser gut gemeintes, gelegentlich überhebliches Weltbild und ergötzen uns daran.

cumc

Hi.

Und zwei Besonderheiten der Spezies Mensch gegenüber anderen
Lebewesen:

Planmäßig sich und seine Umgebung zu verändern.

Insekten, Bieber usw.

Der Mensch
kann bewusst zukünftige übergeordnete Ziele bestimmen und
danach handeln.

Rabe, Einhörnchen, meine Katze usw.

Andere Lebewesen können über den „Instinkt“
hinaus lediglich reagieren, beispielsweise auf Veränderungen
der Bedingungen. Aber nicht vorausschauend agieren und
beeinflussen, um Veränderungen der Bedingungen zu vermeiden.

Natürlich können das viele alle die Winterschlaf halten tun das.

Daher dürfte der Mensch die einzige Spezies sein, die sich und
alle anderen Lebewesen bewusst vernichten könnte.

Hat mit Instinkt was zu tun?

Es ist im Übrigen müßig, von einer höheren oder niederen
Qualität oder Lebensform, von Moral, Seele und derlei
vergleichend über verschiedene Lebensformen und Lebewesen
hinweg zu sprechen. Unsere Überlebensfähigkeit ist nach wie
vor auch von „niedersten“ Lebewesen abhängig.

Wir wissen nicht
einmal, ob wir eine Seele haben oder andere Lebewesen ihre
spezifische Moral, nach unseren Definitionen.

Wir ist hier unangebracht.

So betrachtet erzeugen wir lediglich unser gut gemeintes,
gelegentlich überhebliches Weltbild und ergötzen uns daran.

Wieder der selbe schwere logische Fehler.

Was man aber mit recht vermutet, dass sie nicht an die Stufe der Theoriebildung angekommen sind.
Wohlgemerk man vermutet.
Und ich habe Indizien dafür, dass das so nicht ganz stimmt.

Gruß.

Balázs

Der Mensch doch irgendwie etwas besonderes (laang)
Hallo,

Ein paar Gedanken was ein Lebewesen ausmacht:

a) (genetisch) vorprogrammierten Anlagen - reicht für absolut konstante Umgebungen

b) Lernvermögen in Bezug auf die Umwelt, soweit unbedingt nötig - bezieht sich auf das Erlernen von nicht vorprogrammierten Anlagen im Rahmen der Möglichkeiten eine Spezies

c) Adaption Lernen in der Evolution - Veränderungen über Generationen, Erweiterung bzw. Änderung sowohl der Anlagen als auch des Lernvermögens

d) Konstruktives Denken im Sinne von Planen und ein Ziel erreichen, auch in der Gruppe

e) Soziale Beziehungen und das Bewusstsein des eigenen Selbst sowie der bereits angeführte Altruismus (all das ist keine Domäne des Menschen allein!)

f) „Kreative“ Intelligenz - Aus vollkommen neuen in der angestammten Umwelt nicht vorhandenen Informationen ein bisher unbekanntes Resultat vorherzusagen, Informationszusammenhänge mit unbekannten Implikationen analysieren und bewerten

In dieser Aufstellung ist fließend wo Instinkt endet und / oder Intelligenz beginnt, f) jedoch würde ich erstmal rein dem Menschen zugestehen. Wobei wir natürlich nicht 100%ig wissen können, worüber sich Tiere i. A. „Gedanken machen“, aber da würde ich ansetzen.

Ein zweiter wesentlicher Punkt, der dem Menschen zu eigen ist:

Das herausragende (kollektive) Wahrnehmungssystem. Die Wahrnehmung (wieder ein Begriff über dessen Definition nicht gerade wenig diskutiert wird), bestimmt Menge und Qualität der Informationen die wir aufnehmen, ermöglicht die Welt zu erfahren, und nicht nur zu reagieren.

Stereoskopes Sehen, die Sinne (mögen zwar einzeln von anderen Spezies übertroffen werden, aber - wie ich meine - nicht in der Kombination), die Fähigkeit (komplexe) Werkzeuge herzustellen, Stichwort Präzisionsgriff (ja, den angeblich auch schon ein Saurier hatte).

Der Schlüssel zum Menschen kurz [fb, 2012]: Die Kombination von Sozialverhalten und komplexer Wahrnehmung, mit der Fähigkeit zur Werkzeugerstellung die Möglichkeit die Umwelt in immer mehr zunehmendem Maße geplant zu verändern - das erzeugt und erfordert gleichermaßen nur unserer Spezies eigene Denkabläufe.

Da kann sich dann schon die Frage nach dem Sinn (des ganzen) einschleichen, die ich im übrigen aber für sinnlos halte (ein Evolutionsdefekt).

Ich glaube das reicht erstmal :smile:

fliegerbaer

freigegeben zur „Zerpflückung“ durch unsere Experten um 21:54 MEZ.

Man hat nen Fogel.
Und wer wirklich Humor versteht und mag der Soll nach Alex googeln
Irene Papenbergs weltberühmt gewordenen Graupapagei.

Der verarschte ihre zukünftige Frau auf einer intellektuellen Ebene was nicht viele von uns erreichten und das noch Wort wörtlich auf Englisch.

Gruß

Balázs

Ps. Motto: der Humor ist für mich eine sehr ernste zu tiefen Denken auffordernde Angelegenheit, da kann ich wirklich keinen Spaß verstehen.

totale Konfusion
Hallo,

ob der Instinkt ein Unterschied zwischen Mensch
und Tier sind.

… ob der Instinkt ein … Unterschied sind?
Soll das Konstrukt irgend einen Sinn haben.

Ich bin stark davon überzeugt, :dass
der Mensch, das größte Raubtier der jetzigen Zeit,

Blödsinn: Eisbären wäre als Raubtier an Land schon
mal deutlich größer und bei Tieren im Wasser wäre
Orcas oder See-Elefanten mit 6-9t Gewicht noch
um einiges mächtiger.

Auch Inhaltlich ist es Humbug, weil der Mensch sich
nur zum kleineren Teil aus tierischen Eiweißen ernährt
und im Notfall sogar komplett ohne tierische Eiweiße
gut überleben kann.

sich nur als was besseres hält und
deswegen sagt, das nur Tiere einen Instinkt haben.

Was besseres???
Der Mensch hält sich für einen Menschen und nu?

Jede Art lebt mehr oder weniger in Konkurrenz mit
allen anderen Arten aber jede Art ist auch auf andere
Arten angewiesen.

von denen ich diesen Unfug ohne Begründung eingetrichtert
bekommen habe), hat der Mensch dafür eine Seele, was
den Tieren verwährt bleibt.

Aha.

Warum sollten Tiere keine Seele haben?

Wie nu? Oben bezeichnest du den Inhalt diese Gehirnwäsche
als Unfug und jetzt meist du das mit der Seele wäre doch
wahr?
Bisschen sehr konfus, deine Logik.

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln?

Hat jemand was anders behauptet?

Allerdings darf der Mensch nach Vernunft handeln.

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele?

Das ist etwas so wie der Unterschied zwischen
Stuhl und Mathematik.

Moral? Doch gibt es in der nackten Natur
sowas wie Moral?

Nein.

Wo bleibt die Moral in „Fressen oder
gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?

Natur hat keine Moral und Evolution ist kein Plan!

Falls es doch die Moral ist, warum retten dann manche Tiere
u.a. ihre Besitzer?Nach ihrem Instinkt her müssten sie doch
weg laufen, oder?

??? Warum sollten sie das tun, wo doch Herrchen jahrelang
die Dosen so schön geöffnet hat.

Deine Gedanken sind reichlich konfus.
Ordne sie erst mal und dann schreibe das nächste mal
besser ins Plauderbrett. Da passt es dann schon.
Gruß Uwi

Hi Uwi.

Ich muss wider mal meckern.

Warum hast du den Gang bei deiner herrlichen Vergleich mit Mathe so sträflich weggelasen. Stuhlgang ist da korrekt:smile:

Moral? Doch gibt es in der nackten Natur
sowas wie Moral?

Nein.

Dafür aber in der Natur aller höheren Lebewesen.
Angeboren, fest verdrahtet und erforscht Punkt
Erfahrung, Erziehung, Verstand bauen dann darauf munter weiter auf und das wiederum bei allen höheren Lebewesen.

Gruß

Balázs

Hallo,

du benennst lediglich einige Beispiele für artentypische spezielle Verhaltensweisen, die auf meinen eingangs als Gemeinsamkeit aller Lebewesen bezeichneten „Instinkt“, sich oder seine Art zu erhalten, zutreffen. Zwei Beispiele der jeweiligen Besonderheit des Menschen hierzu:

Planmäßig sich und seine Umgebung zu verändern.

Insekten, Bieber usw.

Termiten bauen ihre Hügel für die Aufzucht des Nachwuchs und zum Schutz vor Feinden. Der Mensch baut Kathedralen für kulturelle, rituelle Zwecke oder Sportstätten für gesellschaftliche Ereignisse und Bespaßung.

Der Biber baut Dämme zum Schutz ihrer Behausung, der Mensch … um Strom zu erzeugen.

Vielleicht wird jetzt deutlich, was mit

bewusst zukünftige übergeordnete Ziele bestimmen und danach handeln.

oder

vorausschauend agieren und beeinflussen

als Besonderheit der Spezies Mensch gemeint ist. Urteilen, Abwägen, Entscheidungen treffen…

Was man aber mit recht vermutet, dass sie nicht an die Stufe der Theoriebildung angekommen sind. Wohlgemerk man vermutet.
Und ich habe Indizien dafür, dass das so nicht ganz stimmt.

Kannst du hier noch etwas näher erklären?

cumc

Blac Box? Wirklich?
Hallo,

du benennst lediglich einige Beispiele für artentypische
spezielle Verhaltensweisen,

Artentipisch, speziell?

Wusstest du nicht(unlängst gepostet), dass die Maus das Modul was du Kunstverständnis nennst schon angeboren mitbekam samt mit deinem modus ponens und noch ne Menge?
Allerdings wir haben bisher noch keine Indizien dafür ob sie das selbst auch machen kann, verstehen tut sie aber schon klar.
Es geht ja jetzt nicht um Gradualität man sucht nach Unterschied (und vermutet, dass die Suche vergeblich ist).
ZB. ob Vögel, Insekten auch die Scheu von der Tiefe als angeboren verpasst bekommen?:smile: ich tippe da auf nein, du?.
Den Humor aber haben die Vögel bekommen.
Hast du mal Katzen lachen gesehen als sie merken, dass du den Witz verstanden hast, hören wirst du das allerdings nicht.
Der Ursprung muss noch weiter zurück sein weil die Vögel auch Humor verstehen und machen oder aber zweimal entstanden was auch oft vorgekommen ist in der Evolution

Sprache ist auch seit Ewigkeit vorhanden sowohl akustisch als körperlich.
Und hier wird erst sehr interessant, nicht die Argumentative, die haben nur so weit wir das wissen wir. Aber halt (Delfin??).
Das sie präzies Informationen austauschen ist bekannt. Etwa auf die Art: du wenn du in diese andere Becken kommst da links wo du noch nicht gewesen bist dort drücke nicht auf den roten Knopf sonder ziehe den Hebel rechts dann komm das Futter erst, hast verstanden, na klar.

Das zwar was ihre Auswirkung anbelangt eine riesengroße Unterschied zu Folge hatt aber prinzipiell immer noch strickt gradual.

Zwei Beispiele der
jeweiligen Besonderheit des Menschen hierzu:

Planmäßig sich und seine Umgebung zu verändern.

Insekten, Bieber usw.

Termiten bauen ihre Hügel für die Aufzucht des Nachwuchs und
zum Schutz vor Feinden. Der Mensch baut Kathedralen für
kulturelle, rituelle Zwecke oder Sportstätten für
gesellschaftliche Ereignisse und Bespaßung.

Und das ist nur deshab so weil er die dazu nötige Level der Sprache schon ausgebildet verpasst bekam. Die trägt die Kultur. Die eröffnet erst die Möglichket für Infomationsbewarung und Verarbeitung in Teamarbeit Zwecks Koordinierung. Was schon aber auch angeboren ist, alle Rudeltiere haben das schon.

Denke nur an die Formale Sprachen wo wehren wir jetzt noch ohne sie?
Hast du da außer ihre Stränge und Zweckgerichtetkeit noch was erkennen können was nicht Bestandteil unserer angeborenen Grundgrammatik sein soll?

Vielleicht wird jetzt deutlich, was mit

bewusst zukünftige übergeordnete Ziele bestimmen und danach :::handeln.

Was deutlich wird ist die Gradualität und die Emergenz oder Ballung wie man das mangels besseres nennt. Wo wir auch immer (unvoreingenommen und methodisch) hinschauen sehen wir bisher nur, dass: von der Amöbe bis Einstein ist der Weg gerade.
Lang ist der schon:smile:

Kannst du hier noch etwas näher erklären?

Ich denke/hoffe schon das ich das prinzipiell könnte.
Nun ist aber unsere ansonsten so gute argumentative Sprache trotzdem nicht ausreichend das in zwei Sätzen zu schildern.
Bei mir kommt noch erschwerend meine mangelnde spezifische (hier im Forum nötige) Sprachkenntnis noch dazu.
Man übt sich aber fleißig.

Nur so viel dazu kurz. Meine Vermutung basiert auf mehrere Jahrzehnte dauernde Beobachtung und Experimente mit der Katze und der Kognitionsforschung (hie ohne Experimente, leider:smile:.

Gruß

Balázs

cumc

Hi,

Nach einer gläubigen Gehirnwäschetruppe mit christlichen
Wurzeln hat der Mensch dafür eine Seele, was den Tieren
verwährt bleibt.

hier wirds knifflig. ich denke, dass man hier ins rein
spekulative abdriftet. warum sollten tiere oder pflanzen keine
seele haben? kommt die seele in allen lebewesen vor? oder die
größte frage: was ist die seele…vorausgesetzt es gibt sie?
hier kann ich leider nicht viel mehr zu sagen.

Tja, das habe ich damals auch diese Leute gefragt, welche dann u.a. auf die Bibel hingewiesen haben…aber „Beweise“ für ihre Theorien und Hinweise konnten sie mir damals nicht geben(heute immer noch nicht).

scheler meint, dass der mensch auch instinkte besitzt. jedoch
KANN (was nicht heißt, dass er es auch immer tut) er - im
vergleich zum tier - diese unterdrücken und die daraus
gewonnene triebkraft dem geist (vielleicht so etwas wie
vernunft) zukommen lassen, um damit ideen zu generieren, mit
der er seine umwelt verbessern kann. dies nur in unzulässiger
zusammenfassung zum thema instinkt und mensch.

Naja, die Hunderasse würde ja genau das Gegenteil beweisen, dass auch Tiere evtl. sowas wie eine Seele haben, nicht nur der mensch alleine :wink:

mfg,

Hanzo

Hi.

scheler meint, dass der mensch auch instinkte besitzt. jedoch
KANN (was nicht heißt, dass er es auch immer tut) er - im
vergleich zum tier - diese unterdrücken

Vieles stimmt.
Was aber ausschlaggebend ist nicht was ein Philosoph von damals oder heute sei er so scharfer Denker wie auch immer sich ausdenkt sondern was uns die gezielte Experimente klipp und klar sagen.
Ob wir das wahrhaben wollen oder nicht.

Und die zeigen unheimlich erstaunliches und teilweise Wort wörtlich erschreckendes.
Und man kann sie mit paar klick präsentiert bekommen.

Gruß

Balázs

Hi,

… ob der Instinkt ein … Unterschied sind?
Soll das Konstrukt irgend einen Sinn haben.

Hmm… jaa … im Schreibrausch tauchen auch mal Fehler auf… es sollte „ist“ und nicht „sind“ heißen.

Ich bin stark davon überzeugt, :dass
der Mensch, das größte Raubtier der jetzigen Zeit,

Blödsinn: Eisbären wäre als Raubtier an Land schon
mal deutlich größer und bei Tieren im Wasser wäre
Orcas oder See-Elefanten mit 6-9t Gewicht noch
um einiges mächtiger.

Wenn der Eisbär so gefährlich ist, warum wird er dann erfolgreich gejagt? Ich habe noch nie gehört, das Eisbären ein Dorf erfolgreich übernommen haben, weil sie gute Raubtiere sind.
Der Mensch hätte die Mittel die Eisbären in kurzer Zeit auszurotten und der Eisbär kann dies im Umkehrschluss nicht.

Auch Inhaltlich ist es Humbug, weil der Mensch sich
nur zum kleineren Teil aus tierischen Eiweißen ernährt
und im Notfall sogar komplett ohne tierische Eiweiße
gut überleben kann.

Ich dachte der Urmensch hat Speere gebaut, um Fische u.ä. zu jagen. Heute rennen die Menschen nicht mehr so häufig durch den Wald und jagen ihre Schweine, sondern züchten sie. In meinen Augen eine erhebliche Erleichterung der Jagd, da man vieles besser planen kann und nicht erst seine Beute suchen muss.
Wenn der Mensch sich nicht als Jäger in der Geschichte durchgesetzt hätte, hätten die Menschen nicht so einen großen Einfluss auf den Planeten.

sich nur als was besseres hält und
deswegen sagt, das nur Tiere einen Instinkt haben.

Was besseres???
Der Mensch hält sich für einen Menschen und nu?

Warum sagt er denn, das Tiere einen Instinkt haben und sagt nicht einfach: Alle Lebewesen haben eine Seele/Instinkt?

Jede Art lebt mehr oder weniger in Konkurrenz mit
allen anderen Arten aber jede Art ist auch auf andere
Arten angewiesen.

Hast du nicht eben noch gesagt, dass der Mensch auch ohne tierisches Eiweiß auskommen würde? Dann wäre der Mensch doch autark von anderen Arten.

Warum sollten Tiere keine Seele haben?

Wie nu? Oben bezeichnest du den Inhalt diese Gehirnwäsche
als Unfug und jetzt meist du das mit der Seele wäre doch
wahr?
Bisschen sehr konfus, deine Logik.

Einige Menschen sagen, dass Tiere nur einen Instinkt haben. Menschen haben eine Seele. Das unterscheidet derer meinung nach den Menschen vom Tier.

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln?

Hat jemand was anders behauptet?

Allerdings darf der Mensch nach Vernunft handeln.

Ja, diese Menschen die sagen, dass der Mensch eine Seele hat und somit nicht nach Instinkt handelt.
Wer sagt, dass Tiere nicht vernünftig handeln?

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele?

Das ist etwas so wie der Unterschied zwischen
Stuhl und Mathematik.

Ein Stuhl hat viel mit Mathematik zu tun. Ich weiss was du sagen willst, aber warum soll der Unterschied da sein?

Moral? Doch gibt es in der nackten Natur
sowas wie Moral?

Nein.

Gibt es deiner Meinung nach Moral?

Wo bleibt die Moral in „Fressen oder
gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?

Natur hat keine Moral und Evolution ist kein Plan!

Falls es doch die Moral ist, warum retten dann manche Tiere
u.a. ihre Besitzer?Nach ihrem Instinkt her müssten sie doch
weg laufen, oder?

??? Warum sollten sie das tun, wo doch Herrchen jahrelang
die Dosen so schön geöffnet hat.

Weil z.B. Feuer gefährlich ist und die Tiere töten würde.

Deine Gedanken sind reichlich konfus.

Mein Ausdruck ist meistens schlecht, ich weiss.

Hanzo

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Argumentationsdefekt
Hi Fliegerbaer.

Ein paar Gedanken was ein Lebewesen ausmacht… e) Soziale Beziehungen und das Bewusstsein des eigenen Selbst sowie der bereits angeführte Altruismus (all das ist keine Domäne des Menschen allein!)

„Eigenes Selbst“ - das kommt hier recht unvermittelt. Erstens ist es problematisch, dieses Feature in das einzubeziehen, was ein „Lebewesen ausmacht“ (da es doch sehr gewagt ist, Pflanzen und niederen Tieren „ein Bewusstsein des eigenen Selbst“ zuzuschreiben), und zweitens bedarf die Kategorie „Selbst“ eine gesonderten Definition, die du hier nicht lieferst.

Altruismus als Kennzeichen von Tieren anzuführen, fast genau so verwegen. Dass, um ein Beispiel zu nennen, ein Orcawal einer Robbe manchmal „das Leben schenkt“, muss nichts mit Altruismus zu tun haben. Schließlich jagen die Orcas die Robben auf eine sehr systematische und teilweise auch „sadistische“ Weise, indem sie diese, um die eigene Überlegenheit wissend, manchmal mit Absicht entkommen lassen, was das Jagdspiel noch interessanter macht (vor Wochen zeigte das eine Zeitlupen-Doku im TV).

In dieser Aufstellung ist fließend wo Instinkt endet und / oder Intelligenz beginnt, f) jedoch würde ich erstmal rein dem Menschen zugestehen. Wobei wir natürlich nicht 100%ig wissen können, worüber sich Tiere i. A. „Gedanken machen“, aber da würde ich ansetzen.

„Gedanken“ sind sprachlich strukturiert. Tiere haben keine Begriffe, können daher also nicht begrifflich denken. Vermutlich operieren sie mit Erinnerungsbildern und haben eine gewisse kognitive Abstraktionsfähigkeit (Schluss vom Besonderen auf das Allgemeine), die aber schon in den Genen angelegt, also instinktiv ist.

Da kann sich dann schon die Frage nach dem Sinn (des ganzen) einschleichen, die ich im übrigen aber für sinnlos halte (ein Evolutionsdefekt).

Sieh an, ein Materialist? Dass du die Sinnfrage als Evolutionsdefekt bezeichnest, ist amüsant. Denn „defekt“ setzt „intakt“ voraus. Wo aber ist die „Evolution“ jenseits der Sinnfrage intakt? Die Sinnfrage stellt sich doch gerade, weil die „Evolution“ so viele Defekte aufweist.

Ich glaube das reicht erstmal :smile:

Dabei bist du noch gar nicht zum Hauptthema gekommen, der Seelenfrage.

Chan

Seele und Moral
Hi Hanzo.

Nach einer gläubigen Gehirnwäschetruppe mit christlichen Wurzeln …, hat der Mensch dafür eine Seele, was den Tieren verwährt bleibt.

Auch das offizielle Christentum hat es nicht so mit der Tierseele, denn deren Existenz würde sehr komplizierte Probleme für die Theologie aufwerfen (was geschieht mit dieser Seele nach dem Tod, kann sie „erlöst“ werden usw.?). Das AT gibt allerdings Hinweise darauf, dass im Judentum von der Beseeltheit von Tieren ausgegangen wird.

Interlinearübersetzung aus: http://12koerbe.de/arche/genesis1.htm

Genesis 1, 20:

WJ’MR 'LHJM JShRZW HMJM ShRZ NPSh ChJH
waj-jo’mär 'älohîm jischerezû ham-majim schäräz näpäsch chajjâh
kai eipen ho Theos exagagetô ta hudata herpeta psuchôn zôsôn
dixit etiam Deus producantaquae reptile animae viventis
und es sprach Gott: es sollen wimmeln die Wasser Gewimmel, Seele des Lebens…

In den üblichen Bibelübersetzungen wird nur von „lebenden Tieren“ o.ä. gesprochen. Das lateinische „anima“ kann Seele oder einfach Lebenskraft bedeuten. Das griechische „psychon“ weist schon eindeutiger auf das Seelische hin. Das ursprüngliche hebräische NPSh (nephesch) steht nach meinen Informationen ganz eindeutig für „Seele“.

Warum sollten Tiere keine Seele haben?

Der Kernfrage ist, ob es überhaupt so etwas wie eine Seele gibt. Bejaht man das, ist es allerdings sehr unlogisch, eine solche nur dem Menschen und nicht den Tieren zuzusprechen. Christen und Materialisten, ansonsten eher konträr positioniert, sind sich in diesem Punkt einig, was kaum überrascht, da beide ganz allgemein mit der Logik auf Kriegsfuß stehen.

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln?

Instinkte sind genetisch präformiert und damit in jedem Menschen aktiv. Dazu zählen auch Verhaltensmuster, die vom Frühmenschen a posteriori erworben wurden und die allmählich in den genetischen Code übergehen, aus dem sie dann a priori als „Instinkt“ wirksam sind (z.B. das „instinktive“ Umsichschauen, wenn man in der Öffentlichkeit mit dem Essen beginnt – eine Security-Maßnahme, die vor verborgenen Angreifern schützen soll).

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele?

„Seele“ ist definierbar als der immaterielle Leib eines Lebewesens. Nach dieser Anschauung setzt sich ein Lebewesen aus einem geistigen und einem physischen Körper zusammen, die nach dem Tod getrennt werden. Dieses Konzept ist so alt wie die Menschheit. Natürlich gab und gibt es unterschiedliche Konzepte des „geistigen Körpers“. In den asiatischen Religionen geht man zumeist von einem „feinstofflichen Leib“ aus, z.B. im Hinduismus und teilweise im Buddhismus (z.B. im Vajrayana). Diese Konzepte verneinen aber die Ichhaftigkeit des geistigen Körpers, das sollte man beachten.

Die Theorie von der Seelenlosigkeit des Menschen ist geistesgeschichtlich eine Randerscheinung, die in unserer Zeit eine Blüte erlebt, ohne dass diese quantitativ überschätzt werden sollte. In der Philosophie wird das Thema unter dem Schlagwort „Geist-Körper-Problem“ behandelt, z.B. in der darauf spezialisierten „Philosophie des Geistes“.

Moral? Doch gibt es in der nackten Natur sowas wie Moral?

Natürlich. Wenn man es Moral nennen kann, dass eine Tiermutter für ihre Kinder bis zum Tode kämpft. Natürlich handelt es sich dabei um eine genetisch präformierte Moral, die als „Instinkt“ aber auch in jeder Menschenmutter aktiv ist. Es gibt auch andere Beispiele, bei denen Mitglieder eines Rudels sich untereinander helfen. Vermutlich ist es so, dass die menschliche Moral ihre Wurzeln in einer solchen Instinktmoral hat, die aber den zunehmend komplexen Verhältnissen in den menschlichen Gesellschaften nicht mehr adäquat sein konnte, so dass ein neuer Moraltyp, der des (geschriebenen oder ungeschriebenen) Gesetzes, hinzukommen musste.

Diese neue Art von Moral ist nicht mehr angeboren, sondern muss erworben (also erlernt) werden. Per psychologischer Introjektion (Verinnerlichung) wird diese Moral ein Teil der Persönlichkeit, d.h. die Person hat vergessen, dass die Moral „von außen“ kam, und identifiziert sich mit ihren Prinzipien (das Freud´sche Über-Ich).

Wo bleibt die Moral in „Fressen oder gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?

Gerade diese „Frage“ erforderte das Aufkommen der (neuen) Moral. Wenn eine Sippe nicht zusammenhält, wird sie von anderen Sippen plattgemacht. Also muss die Sippe zusammenhalten und moralischen Prinzipien folgen, wie z.B. Solidarität. Bedrohte ein fremder Stamm eine Mehrzahl von Sippen, dann mussten diese zusammenwachsen, also eine noch komplexere Moral entwickeln, die die Akzeptanz auch anderer Sippen einschließt. Auf diese Weise wuchsen immer größere soziale Einheiten heran (von Familie zu Sippe zu Stamm zu Volk).

Chan

Hi Ch’an,

Pflanzen habe ich außen vorgelassen.

Hi Fliegerbaer.

Ein paar Gedanken was ein Lebewesen ausmacht… e) Soziale Beziehungen und das Bewusstsein des eigenen Selbst sowie der bereits angeführte Altruismus (all das ist keine Domäne des Menschen allein!)

„Eigenes Selbst“ - das kommt hier recht unvermittelt. Erstens
ist es problematisch, dieses Feature in das einzubeziehen, was
ein „Lebewesen ausmacht“ (da es doch sehr gewagt ist, Pflanzen
und niederen Tieren „ein Bewusstsein des eigenen Selbst“
zuzuschreiben), und zweitens bedarf die Kategorie „Selbst“
eine gesonderten Definition, die du hier nicht lieferst.

Das eigene Selbst bezieht sich auf Experiment mit Primaten, Schimpansen weiß ich, andere vielleicht auch, die sich im Spiegel selbst erkannt haben und tatsächlich nachweisbar einen ICH-Begriff hatten, sich also als Lebewesen in einer Gruppe wahrnehmen.

Altruismus als Kennzeichen von Tieren anzuführen, fast genau
so verwegen.

Altruismus ist bei Menschen und (natürlich nicht allen) Tieren nachgewiesen, ein Versuch mit Ratten zeigte die Präferenz andere Mitglieder der Art zu retten und dabei eigene Bedürfnisse, im Versuchsfall „Hunger stillen“, hintanzustellen.

In dieser Aufstellung ist fließend wo Instinkt endet und / oder Intelligenz beginnt, f) jedoch würde ich erstmal rein dem Menschen zugestehen. Wobei wir natürlich nicht 100%ig wissen können, worüber sich Tiere i. A. „Gedanken machen“, aber da würde ich ansetzen.

„Gedanken“ sind sprachlich strukturiert. Tiere haben keine
Begriffe, können daher also nicht begrifflich denken.

Sie können planen und umsetzen. Und ob sie sich Gedanken machen (können) oder nicht kann niemand mit Sicherheit sagen.

Da kann sich dann schon die Frage nach dem Sinn (des ganzen) einschleichen, die ich im übrigen aber für sinnlos halte (ein Evolutionsdefekt).

Sieh an, ein Materialist? Dass du die Sinnfrage als
Evolutionsdefekt bezeichnest, ist amüsant. Denn „defekt“ setzt
„intakt“ voraus. Wo aber ist die „Evolution“ jenseits der
Sinnfrage intakt? Die Sinnfrage stellt sich doch gerade, weil
die „Evolution“ so viele Defekte aufweist.

Nimm den Defekt als einen (ui verwegene Formulierung) „Gedanken der Evolution“: Ich schaffe es nicht dieses Teil ohne zum Laufen zu bringen, also lassen wir das mal drin, sollte ja nicht allzuviel stören.

Ich glaube das reicht erstmal :smile:

Dabei bist du noch gar nicht zum Hauptthema gekommen, der
Seelenfrage.

Seele sehe ich analog zum Sinn.

Den mir ebenso wichtigen Part der Wahrnehmung, die diese ganze Denksstruktur erfordert und auch möglich macht, hast du leider weggelassen. Ich denke nämlich, dass darin auch der Grund steckt, dass der Mensch sich (nach und nach immer mehr) Fragen über Sinn und Seele macht.

Eventuell auch umso mehr in dem Ausmaß wie die direkte Lebensbedrohung durch die Umwelt zurückging (Jäger / Sammler -> Siedlungen -> …), stabile soziale Gruppen, immer größer werdend, immer komplexer usw. usf., Gehirn entwickelte sich mit, obwohl, naja, zumindest beim im Bereich des Median und darüber liegenden Teiles der Erdbevölkerung :wink:

Grüße
fb

Hi Ch´an

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln

Ab als ihm bewusst wurde, dass die Konsequenten seiner instinktive Handlungen nicht immer seiner Erwartungen gerecht werden stellt er die Frage so: wann soll er bedenkenlos nach ihnen Handeln.
Vor diesem Erkenntnis gab weder über Moral noch was über „Instinkt“ irgendwas nachzudenken.
Selbst der Begriff zeigt samt mit seiner Schwester Fähigkeit, dass er zwar ein Mechanismus erkannt hatte aber keine leiseste Ahnung davon was sie in der Wirklichkeit ist und wie viele von der Sorte noch unerkannt sind.
Und es ist nicht lange her das man etwas Licht in die Sache bringen konnte. Die Forschung ist noch lange nicht abgeschlossen erst angefangen und immer wieder kommen verblüffende neue Erkenntnisse fast Monatlich.

Instinkte sind genetisch präformiert und damit in jedem
Menschen aktiv.

Und weit darunter.

Dazu zählen auch Verhaltensmuster, die vom
Frühmenschen a posteriori erworben wurden

Nein da ist nirgendwo posteriori (sowas zu erworben sowieso Quadratur des…) zu erblicken. Ontogenetisch posteriori nicht aber phylogenetisch. Die darf man nicht miteinander verwechseln.

in den genetischen Code übergehen,

Dazu braucht die Natur Millionen von Jahren.

aus dem sie dann a priori
als „Instinkt“ wirksam sind

Geht ja nicht wir sind höchstens paar hunderttausend Jahre alt.

(z.B. das „instinktive“
Umsichschauen, wenn man in der Öffentlichkeit mit dem Essen
beginnt – eine Security-Maßnahme, die vor verborgenen
Angreifern schützen soll).

Na da hast ja mal den Beweis. Das machen nähmlich schon die Vögel:smile:
Da muss du noch paar Millionen ranhängen wenns langt:smile:
In der bekannten Menchsheitsgeschihte ist nichts nachweisbar dazugekommen, gar nichts, Null.

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele?

Die Theorie von der Seelenlosigkeit des Menschen ist
geistesgeschichtlich eine Randerscheinung, die in unserer Zeit
eine Blüte erlebt, ohne dass diese quantitativ überschätzt
werden sollte.

Na gut, aber so lange bleibt noch bis einer kommt und uns Info ohne Träger und Energieübertrag zeigt.
Und so lange sowohl qualitativ als quantitativ fix bis auf weiteres.
Wer wagt die Kandidatur?
Erweist sich das aber als tatsächlich möglich, dann haben wir eine nagelneue Welt, können wir alles vergessen und das komplett, dafür kriegt er aber den Preis aller Preise:smile:.

In der Philosophie wird das Thema unter dem
Schlagwort „Geist-Körper-Problem“ behandelt, z.B. in der
darauf spezialisierten „Philosophie des Geistes“.

Wo den? Längst abgehackt.

Diese neue Art von Moral ist nicht mehr angeboren, sondern
muss erworben (also erlernt) werden.

Nicht neu sondern auf den angeborenen Grund aufgebaut und erst nach dem als der Grund geahnt wurde.Vorher bestand kein Bedarf und Möglichkeit.
Und das änderte sich erst als der angeborenen unbewussten Grund die neue Probleme offensichtlich nicht lösen konnte.
Dass Tiere ihren angeborener Moral auch nicht bombenfest ausgeliefert sind ist experimentell nachweisbar.
Logisch ist es schon sonst wäre eine vormenschliche dauernde Entwicklung nicht denkbar, was wir aber nur deutlich sehen und volgen können und man musste zwingend eine unergründbare aber schon seit aller Zeit aus irgendeiner unbekannten Quelle stammende annähmen.
Diese unüberprüfbare Annahme brauchen wir klar nicht.
Geht ja sehr gut ohne und das wie.

Per psychologischer
Introjektion (Verinnerlichung) wird diese Moral ein Teil der
Persönlichkeit, d.h. die Person hat vergessen, dass die Moral
„von außen“ kam, und identifiziert sich mit ihren Prinzipien
(das Freud´sche Über-Ich).

Nicht doch vergessen, vergessen kann man nur das was man wusste.
Ich wenigstens:smile:

Gerade diese „Frage“ erforderte das Aufkommen der (neuen)
Moral.

Genau.

Moral (abgesehen von der erst nicht lange erkannten angeborenen Grund) ist der Spiegel des Gesamtwissens der Person und Punkt.
Moritz, mein Kater ist eine sehr interessante Person, er feilt ununterbrochen an seine eigene:smile:

Gruß

Balázs