Mensch und Tier: Der Instinkt?

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Hallo,

Hmm… jaa … im Schreibrausch tauchen auch mal Fehler auf…
es sollte „ist“ und nicht „sind“ heißen.

Ok.
… ob der Instinkt ein … Unterschied ist?
Ich sehe immer noch keinen Sinn?

Wenn der Eisbär so gefährlich ist, warum wird er dann
erfolgreich gejagt?

Was hat jetzt der Begriff Raubtier mit gefährlich
zu tun?
Das hier ist ein richtiges echtes Raubtier:
http://www.oldskoolman.de/bilder/plog-content/thumbs…

Es kommen übrigens mehr Menschen durch Elefanten um,
als durch Löwen und Tiger.
Sind dann evtl. Elefanten die größten Raubtiere?

Ich habe noch nie gehört, das Eisbären ein
Dorf erfolgreich übernommen haben, weil sie gute Raubtiere
sind.

Es wird nicht besser.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raubtiere

Dass Großbären aber tatsächlich auch für Menschen allg.
gefährlich sein können, soll tatsächlich war sein.

Der Mensch hätte die Mittel die Eisbären in kurzer Zeit
auszurotten und der Eisbär kann dies im Umkehrschluss nicht.

Und was hat das mit dem Stammtischgeschwätz vom Menschen
als größtes Raubtier zu tun.

Ich dachte der Urmensch hat Speere gebaut, um Fische u.ä. zu
jagen.

Ja und?
Der Urmensch hat wahrscheinlich viel mehr auf Wurzeln
herum gekaut und Früchte gesammelt als gejagt.

Dass das gelegentliche Zubrot in Form tierischer Einweiße
eine evolutionär große Rolle gespielt hat, will niemand
bestreiten. Zum Raubtier wurde er deshalb trotzdem nicht.

Heute rennen die Menschen nicht mehr so häufig durch
den Wald und jagen ihre Schweine, sondern züchten sie. In
meinen Augen eine erhebliche Erleichterung der Jagd,

Jagd nennt man das aber dann nicht mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jagd

da man vieles besser planen kann und nicht erst seine
Beute suchen muss.

Was willst du nun überhaupt?
Dein Geplauder über vermeintlich philosophischen Hintergründe
des Wesens vom Menschen ist nix wert!

Wenn der Mensch sich nicht als Jäger in der Geschichte
durchgesetzt hätte, hätten die Menschen nicht so einen großen
Einfluss auf den Planeten.

Und?
Wieso haben sich nicht Katzen durchgesetzt?

Der Mensch hält sich für einen Menschen und nu?

Warum sagt er denn, das Tiere einen Instinkt haben

„Der Mensch sagt?“

und sagt
nicht einfach: Alle Lebewesen haben eine Seele/Instinkt?

Du kannst sagen was du willst.

Jede Art lebt mehr oder weniger in Konkurrenz mit
allen anderen Arten aber jede Art ist auch auf andere
Arten angewiesen.

Hast du nicht eben noch gesagt, dass der Mensch auch ohne
tierisches Eiweiß auskommen würde? Dann wäre der Mensch doch
autark von anderen Arten.

Aha, wozu dann der ganze Umweltschutz?
http://de.wikipedia.org/wiki/Biodiversit%C3%A4t

Warum sollten Tiere keine Seele haben?

Wie nu? Oben bezeichnest du den Inhalt diese Gehirnwäsche
als Unfug und jetzt meist du das mit der Seele wäre doch
wahr?
Bisschen sehr konfus, deine Logik.

Einige Menschen sagen, dass Tiere nur einen Instinkt haben.
Menschen haben eine Seele. Das unterscheidet derer meinung
nach den Menschen vom Tier.

Und die Meinung zu mittelalterlicher Religionslehren
hat für dich welchen Stellenwert?

Ja, diese Menschen die sagen, dass der Mensch eine Seele hat
und somit nicht nach Instinkt handelt.

Ja, die Welt ist einfach, wenn man alles so schön in
2 Abteilungen zuordnen kann.

Ein Stuhl hat viel mit Mathematik zu tun.

Aha, deshalb muß man ja auch erst Mathematik studieren,
bevor man einen Stuhl bauen kann, nicht wahr?
Deine Logik ist immer wieder bestechend.

Ich weiss was du
sagen willst, aber warum soll der Unterschied da sein?

Kannst du selber nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuhl_%28M%C3%B6bel%29

Natur hat keine Moral und Evolution ist kein Plan!

Weil z.B. Feuer gefährlich ist und die Tiere töten würde.

Keine Sorge, die haun dann schon ab!

Mein Ausdruck ist meistens schlecht, ich weiss.

Das ist nicht das Problem.
Philosophie ist eine Wissenschaft und die geht nicht
wenn man um Themen nur herum schwafelt und Begriffe mit
Beliebigkeit belegt.
Gruß Uwi

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#22

Hi,

kotz dich doch endlich mal aus!
Was willst du mir jetzt sagen?

Und wenn du wissen willst, wie viel Stuhl und Mathematik zu tun haben, kannst du mich ja mal direkt anschreiben.

Hanzo

#23

kotz dich doch endlich mal aus!
Was willst du mir jetzt sagen?

Dass du nichts merkst!

Und wenn du wissen willst, wie viel Stuhl und Mathematik zu
tun haben, kannst du mich ja mal direkt anschreiben.

Um es mal klar zu sagen. Was du hier die ganze Zeit
schwafelst ist von Philosophie sehr weit entfernt.
Es hat noch nicht mal was mit vernünftigen und
nachvollziehbaren Gedanken zu tun.
/t/missbrauch-des-forums–2/6764437

Also entweder du ordnest mal deine Gedanken und bringst
nicht ständig irgend einen informellen Dünnschiss
oder du gehst ins Plauderbrett.
Da kannst du labern bis der Arzt kommt.

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#24

Andere Frage

hat der Mensch dafür eine Seele

Was soll das sein?
Wozu ist das nötig?
Wie kann man das feststellen?

Gruß

Stefan

#25

Wie kann man das feststellen?

Ah, so wenig Vorwissen???

Wozu ist unsere großartigee Errungenschaft das Wünschen:smile:

Gruß

Balázs

#26

Selbst und Sinn
Hi Fliegerbaer.

Pflanzen habe ich außen vorgelassen.

Aber auch bei Tieren ist die Sachlage nicht unbedingt eindeutig.

Du schreibst zwar:

Das eigene Selbst bezieht sich auf Experiment mit Primaten, Schimpansen weiß ich, andere vielleicht auch, die sich im Spiegel selbst erkannt haben und tatsächlich nachweisbar einen ICH-Begriff hatten, sich also als Lebewesen in einer Gruppe wahrnehmen.

Dann sehen wir uns das mal genauer an:

http://www.welt.de/print-welt/article468401/Beim_Bli…

Für den Verhaltensforscher Gordon G. Gallup Jr. von der State University of New York steht fest: „Tiere, die den Spiegeltest bestehen, sind sich ihrer selbst bewusst.“ Andere Wissenschaftler interpretieren solche Testergebnisse vorsichtiger. Zu ihnen gehört auch Todt: „Zunächst einmal erkennen die Tiere im Spiegel nur die eigene Gestalt und Bewegung und lernen schnell, dass sie Kontrolle über das Bild haben.“
Doch es gibt noch weitere Indizien für Selbstbewusstsein bei Tieren. So testeten Forscher, ob ein Tier sich in die Situation eines anderen hineinversetzen kann: Der Psychologe Michael Tomasello vom Institut für Evolutionäre Anthropologie in Leipzig versteckte im Gehege von Schimpansen Futter und ließ rangniedere Affen dabei zusehen. Die Tiere konnten außerdem beobachten, ob ein ranghöherer Schimpanse sah, wo das Futter versteckt wurde. Die rangniederen Affen bevorzugten dann das Futter, von dem der Boss nichts wusste.
Schimpansen können sich also vorstellen, was ein Artgenosse weiß, und sie können daraus nützliche soziale Strategien ableiten - zum Beispiel, dem Boss nicht in die Quere zu kommen und doch an Futter zu kommen.

Ich sehe da null Beleg für ein Ich-Bewusstsein dieser Tiere. Belegt ist nur das Wiederkennen des eigenen Körpers und das Beobachten und Einschätzen von Verhaltensweisen von Artgenossen. Bis zu einem relevanten Ich-Bewusstsein ist es noch ein weiter Weg, allein schon deswegen, weil diese Tiere keine Sprache haben und daher auch keinen Begriff eines „Ich“ oder „Selbst“. Bestenfalls könnte man von einem „gefühlten“ Selbst sprechen, was aber mit „Bewusstsein“ nicht viel zu tun hat, wenn überhaupt.

Altruismus ist bei Menschen und (natürlich nicht allen) Tieren nachgewiesen, ein Versuch mit Ratten zeigte die Präferenz andere Mitglieder der Art zu retten und dabei eigene Bedürfnisse, im Versuchsfall „Hunger stillen“, hintanzustellen.

Was hat der Rattenversuch zwingend mit Altruismus zu tun? Es könnte sich doch auch um eine genetisch präformierte, also instinktive Verhaltensweise handeln, die auf der Priorität der Erhaltung der eigenen Art beruht. Genau diese Priorität und damit das Hintanstellen des Individuums kennzeichnet z.B. das Verhalten von Bienen in ihren Staatengebilden

„Gedanken“ sind sprachlich strukturiert. Tiere haben keine Begriffe, können daher also nicht begrifflich denken.

Sie können planen und umsetzen.

Logo. Auch hier können Instinkte aber eine wesentliche Rolle spielen. Spinnen planen äußerst effektiv – sie machen Netze und stellen somit eine Falle. Wer würde aber behaupten, dass sie dabei denken?

Und ob sie sich Gedanken machen (können) oder nicht kann niemand mit Sicherheit sagen.

„Gedanken“ sind ein Mix aus Vorstellung und sprachlich-logischer Verknüpfung. Logische Verknüpfungen sind aber ab einem gewissen Grad nur auf der Ebene sprachlicher Begrifflichkeit möglich. Ein Tier wird z.B. kaum über die Vorstellung oder den Begriff eines „oder“ verfügen, ebenso wenig eines „wenn“ oder eines „daraus folgt“. Es kann also nicht wirklich denken. Es folgt eher einem Reiz-Reaktions-Schema. „Wenn ich auf das Bett springe, dann wird Herrchen mich schimpfen“ - das ist ein solches Schema. Dafür braucht ein Hund nicht zu denken, es reicht, wenn er Erfahrungen in ein Schema bringt im Sinne eines Pawlowschen Reflexes.

Wo aber ist die „Evolution“ jenseits der Sinnfrage intakt? Die Sinnfrage stellt sich doch gerade, weil die „Evolution“ so viele Defekte aufweist.

Nimm den Defekt als einen (ui verwegene Formulierung) „Gedanken der Evolution“: Ich schaffe es nicht dieses Teil ohne zum Laufen zu bringen, also lassen wir das mal drin, sollte ja nicht allzuviel stören.

Eine „denkende“ Evolution – das klingt nach Hegel. Und das klingt gar nicht nach einem Defekt. Es klingt vielmehr danach, dass Evolution nicht nur physikalische und biologische, sondern auch mentale Aspekte hat. Insofern stört der Ausdruck „Defekt“ sehr wohl, mich jedenfalls, und sicher auch jeden anderen, für den Evolution vor allem eine Bewusstseinsentwicklung beinhaltet.

Dabei bist du noch gar nicht zum Hauptthema gekommen, der Seelenfrage.

Seele sehe ich analog zum Sinn.

So leicht kommst du mir nicht davon :smile: Philosophie erschöpft sich nicht im Nein-Sagen (zu Sinn oder Seele oder was auch immer). Erstens kann deine (materialistische?) Sicht das Gegebensein von „Bewusstsein“ nicht erklären, und zweitens stempelst du auf diese Weise zahllose Sinn-Theorien aus drei Jahrtausenden zu Spinnereien von Denkgestörten ab, abgesehen von den zahllosen Sinnerfahrungen, welche von Mystikern aller Zeiten gemacht und berichtet wurden. So machst du es dir zu einfach. Immerhin demonstrierst du im Religionsbrett ein gewisses Interesse für religiöse/spirituelle Themen, hier aber kanzelst du diese Dinge sehr einsilbig als „Defekte“ ab. Jedenfalls, wenn ich dich recht verstehe.

Den mir ebenso wichtigen Part der Wahrnehmung, die diese ganze Denkstruktur erfordert und auch möglich macht, hast du leider weggelassen.

Na ja, weniger „weggelassen“, ich sah darin einfach nichts Bemängelnswertes. Für die Seelenfrage waren sie auch nicht zwingend relevant.

Ich denke nämlich, dass darin auch der Grund steckt, dass der Mensch sich (nach und nach immer mehr) Fragen über Sinn und Seele macht.

Ein begünstigender Umstand, würde ich sagen, aber kein Grund. Der Grund dürfte eher darin liegen, dass es so etwas wie „Sinn“ tatsächlich gibt und das er darauf wartet, entdeckt zu werden. Der „Sinn“, so meine ich und längst nicht nur ich, liegt nämlich in der Entwicklung des Bewusstseins auf ein bestimmtes „finales“ Ziel hin. Darin sind sich alle spirituellen Lehren, gleich ob in der Antike, im Fernen Osten oder auch in der Moderne, einig.

Chan

#27

Au, ein Nerv, …
Hallo Ch’an,

Ich habe mal alles weggelassen das auf eine Frage der Definitionen hinausläuft. Aber mit dem folgenden hast du mir einen ordentlichen Schubs gegeben…

Nimm den Defekt als einen (ui verwegene Formulierung) „Gedanken der Evolution“: Ich schaffe es nicht dieses Teil ohne zum Laufen zu bringen, also lassen wir das mal drin, sollte ja nicht allzuviel stören.

[…]

Seele sehe ich analog zum Sinn.

So leicht kommst du mir nicht davon :smile:

Und du hast recht damit!

Philosophie erschöpft
sich nicht im Nein-Sagen (zu Sinn oder Seele oder was auch
immer). Erstens kann deine (materialistische?) Sicht das
Gegebensein von „Bewusstsein“ nicht erklären, und zweitens
stempelst du auf diese Weise zahllose Sinn-Theorien aus drei
Jahrtausenden zu Spinnereien von Denkgestörten ab, abgesehen
von den zahllosen Sinnerfahrungen, welche von Mystikern aller
Zeiten gemacht und berichtet wurden. So machst du es dir zu
einfach.

Es lag nicht in meiner Absicht, jene die sich Gedanken über Sinn und Bewusstsein machen als Spinner oder Denkgestörte abzukanzeln. Gut, dass du darauf hinweist.

Immerhin demonstrierst du im Religionsbrett ein
gewisses Interesse für religiöse/spirituelle Themen, hier aber
kanzelst du diese Dinge sehr einsilbig als „Defekte“ ab.
Jedenfalls, wenn ich dich recht verstehe.

Ein ziemlicher Widerspruch, tatsächlich. Kann ich nicht entkräften. Ich weiß auch nicht ob ich vollkommen widerspruchsfrei werden kann. Mein persönlicher Gedanke ist, dass wir in Bezug auf Universum / Kosmos / die Erde keine große Bedeutung oder irgendeinen Sinn hätten. Der Mensch kann ohne Erde und deren Umfeld nicht sein. Die Erde kann sehrwohl ohne Menschen, das Sonnensystem (dessen Zeit ohnehin auch einmal abläuft) kann auch ohne Erde, die Galaxie ohne Sonnensystem usw. usf.

Also da irgendeinen größeren Sinn hineinzuinterpretieren, den ausgerechnet der Mensch habe sollte ist für mich nicht berechtigt.

Allerdings - und das scheint außer Frage - sollte jeder Mensch seinem Leben selbst einen Sinn geben. Viele können dies ohnehin nicht, weil sie einfach ums nackte Überleben kämpfen, auch heute noch.

Ganz verträgt sich das noch nicht. Defekt oder doch notwendig? Widersprüchlich? -> darüber muss ich doch noch nachdenken…

Danke für den Denkanstoß

fb

#28

Lamarck vs. Darwin
Hi Balazs.

Ab als ihm bewusst wurde, dass die Konsequenten seiner instinktive Handlungen nicht immer seiner Erwartungen gerecht werden stellt er die Frage so: wann soll er bedenkenlos nach ihnen Handeln.

So in etwa habe ich es doch dargestellt. Allerdings geschah der Schritt vom instinktiven zum denkerischen Handeln sehr allmählich und vor allem ohne dass der Mensch sich dessen bewusst war, allein schon deswegen, weil der Instinktbegriff ganz zaghaft erst im Mittelalter entstand.

Vor diesem Erkenntnis gab weder über Moral noch was über „Instinkt“ irgendwas nachzudenken.

Das „Nachdenken“ ist eine sehr späte Entwicklungsphase in der Menschheitsgeschichte und erreichte ein gewisses Abstraktionsniveau erst mit dem Einsetzen des philosophischen Denkens, also vor etwa zweieinhalbtausend Jahren. Der Schritt vom Instinkt zur Moral ist unendlich viel älter.

Dazu zählen auch Verhaltensmuster, die vom Frühmenschen a posteriori erworben wurden

Nein da ist nirgendwo posteriori (sowas zu erworben sowieso Quadratur des…) zu erblicken. Ontogenetisch posteriori nicht aber phylogenetisch. Die darf man nicht miteinander verwechseln.

Das ist jetzt der Streit zwischen Darwinismus und Lamarckismus. Lamarck meinte, dass individuelle Verhaltensmuster vererbt, also genetisch kodiert werden können. Lange Zeit galt Darwin mit seiner Selektionstheorie als der Winner, aber Lamarck gilt mittlerweile als „teilweise rehabilitiert“.

http://www.bio-pro.de/magazin/thema/00151/index.html

Zitat:

Eine Vererbung erworbener Eigenschaften ist also möglich, und Lamarck, dessen Lehre im 20. Jahrhundert nach heftigsten Auseinandersetzungen endgültig beerdigt zu sein schien, ist (teilweise) rehabilitiert.

Dazu braucht die Natur Millionen von Jahren. aus dem sie dann a priori als „Instinkt“ wirksam sind

??? Das mit den „Millionen Jahren“ stammt nicht aus meinem Beitrag, hast du das vom UP übernommen und mit meinem Text vermischt?

… das „instinktive“ Umsichschauen, wenn man in der Öffentlichkeit mit dem Essen beginnt – eine Security-Maßnahme, die vor verborgenen Angreifern schützen soll).

Na da hast ja mal den Beweis. Das machen nämlich schon die Vögel:smile:

Unter „Beweis“ verstehe ich aber mehr, als nur ein Hinweis auf die Vögel. Als spezifisch menschliche Instinkte gelten z.B. das „Kindchenschema“, das es so bei Tieren nicht gibt, oder die kulturübergreifende Mimik, die ja wohl kaum aus genetischen Quellen stammt, die älter als die Menschheit sind.

Paradoxerweise ist aber gerade die relative Instinktarmut des Menschen der schlagendste Beweis für einen typisch menschlichen Instinkt :smile: Denn die soziale und kognitive Lernfähigkeit, die typisch für den Menschen sind, also gerade das Über-die-Instinkte-Hinausgehen, ist genetisch verankert und ein Effekt genetischer Mutation.

Da kannst du mit soviel Vögeln kommen, wie du willst: die haben dieses instinktiv Anti-Instinktive nicht.

Da dieses spezielle Thema aber nicht Teil der zentralen Seelen-Frage ist, schlage ich vor, es für einen anderen Thread tiefgekühlt aufzubewahren.

Die Theorie von der Seelenlosigkeit des Menschen ist geistesgeschichtlich eine Randerscheinung, die in unserer Zeit eine Blüte erlebt, ohne dass diese quantitativ überschätzt werden sollte.

Na gut, aber so lange bleibt noch bis einer kommt und uns Info ohne Träger und Energieübertrag zeigt.

Es waren doch schon so viele da, darunter Buddha, die vielleicht bedeutendste Person der Menschheitsgeschichte. Nun ist es aber so, dass man Erfahrungen schon selbst machen muss, statt sie von anderen bequem zu übenehmen. Du kennst ja die Redewendung: „Ich kann dir nur die Tür zeigen, hindurchgehen musst du schon selbst.“

Wer wagt die Kandidatur?

Ganz falscher Ansatz. Du musst selbst durch die Tür gehen.

Chan

#29

Ken Wilber (wer sonst?)
Hi Fliegerbaer.

Mein persönlicher Gedanke ist,
dass wir in Bezug auf Universum / Kosmos / die Erde keine
große Bedeutung oder irgendeinen Sinn hätten. Der Mensch kann
ohne Erde und deren Umfeld nicht sein. Die Erde kann sehrwohl
ohne Menschen, das Sonnensystem (dessen Zeit ohnehin auch
einmal abläuft) kann auch ohne Erde, die Galaxie ohne
Sonnensystem usw. usf.

Das ist aber nur die physikalische Ebene der Wirklichkeit, die aber nicht die ganze Wirklichkeit ist. In spirituellen Philosophien geht man davon aus, dass das „Geistige“ die eigentliche Substanz der Welt ist und das „Materielle“ nur die niederste Stufe dieses Geistigen (so z.B. Plotin).

Ich will hier aber kein Wort zum Dienstag abliefern und verlinke deswegen eine Info-Seite über Ken Wilbers Theorie, die das Thema in gegenwärtig unübertroffener Komplexität behandelt. Für Fragen dazu stehe ich, soweit machbar, gerne zur Verfügung.

http://de.spiritualwiki.org/Wiki/KenWilber

Chan

#30

Hallo,

Philosophie hat mit Wissen zu tun.
Um Wissen zu erlangen muss man lernen.
Lernen kann man u.a. indem man aus Fehlern lernt.
Um aus Fehlern zu lernen, muss man auch gesagt/gezeigt bekommen, wo der Fehler liegt.

Auch können Wörter mehrere Definitionen besitzen und nicht nur das, was du gerade denkst.

Wenn du einen auf Philosoph machen willst, musst du damit auch rechnen andere notfalls zu korrigieren.

Hanzo

#31

Hi Ch´an

allein schon deswegen, weil der Instinktbegriff
ganz zaghaft erst im Mittelalter entstand.

Begriffe zu schöpfen können ist ja auch angeboren.
Die Notwendigkeit dazu liegt an den schon vorher in der Praxis erwähnten erkannten Fehler von dem Handelden. Das haben aber nicht erst die Menschen gemerkt.
Den Artgenossen zu Fragen, ihn zu lehren ist auch nicht spezifisch Menschlich.

Vor diesem Erkenntnis gab weder über Moral noch was über „Instinkt“ irgendwas nachzudenken.

Das „Nachdenken“ ist eine sehr späte Entwicklungsphase in der
Menschheitsgeschichte

Nein, nur oberflächlich (fand ich kein besseren Ausdruckt)betrachtet erscheint das uns so. Da uns die Argumentative Sprache gepaart mit dem Aufrechtstehen eine ungeheuren Vorteil gegen andere Arten bescherte scheint uns das so.Diese Kluft ist was uns dazu veranlasst weil für uns das einfach unüberbrück-erklärbar scheint.
Alleine wäre aber keine von der beiden imstande diese dramatische Wirkung in so kurzer Zeit zu entfalten. (Delfin?? für gute Kandidaten halte ich aber die Kopffüßler:smile:
Beide bleiben aber im Prinzip weiterhin nur eine graduelle Fortschritt. Dass diese Gradualität nicht linear ist ist eine ganz andere Frage. Das sehen wir ja heute mehr als deutlich an der Schwelle wo wir angelangt sind nämlich, dass jetzt selbst in die Hand nehmen zu können. Ohne, dass davon das geehrte Publikum was richtig merkt wird ja schon teilweise praktiziert, Tendenz rasant steigernd. Wir greifen in das Prozess regulativ ein und können nachdenken was wir da alles machen, na zumindest im Prinzip:smile:.

Abstraktionsniveau erst mit dem Einsetzen des philosophischen
Denkens,

Gut, aber wo fängt sie an so mir nix dir nix?
Phylosophie ist ja im Grunde genommen nichts anderes als nachdenken darüber was uns jetzt evident erscheint.
Das machen aber andere auch und genau so gut wie sie das können.
Dazu gehört das experimentieren (für die Prüfung) als folge auch. Das denen abzusprechen ist ja ein Ding:smile:
Tja, bei manchen Philosophen ist da was schief gegangen:smile:

Dazu zählen auch Verhaltensmuster, die vom Frühmenschen a posteriori erworben wurden

Nein da ist nirgendwo posteriori (sowas zu erworben sowieso Quadratur des…) zu erblicken. Ontogenetisch posteriori nicht aber phylogenetisch. Die darf man nicht miteinander verwechseln.

Das ist jetzt der Streit zwischen Darwinismus und
Lamarckismus. Lamarck meinte, dass individuelle
Verhaltensmuster vererbt, also genetisch kodiert werden
können. Lange Zeit galt Darwin mit seiner Selektionstheorie
als der Winner, aber Lamarck gilt mittlerweile als „teilweise
rehabilitiert“.

Ja, aber wo liegt das Problem? Rationalismus, Empirismus, Darwinismus usw.?
Was soll heute diese allte aus den begrenzten Möglichkeiten und unausreichenden Daten entstandene in Wunschdenken abgedriftete Weltbild uns kümmern?
Wir sollen das daraus behalten was gesichert ist. Für den Rest bedanken wir uns aufrichtig und tschüss:smile:

Dazu braucht die Natur Millionen von Jahren. aus dem sie dann a priori als „Instinkt“ wirksam sind

??? Das mit den „Millionen Jahren“ stammt nicht aus meinem
Beitrag, hast du das vom UP übernommen und mit meinem Text
vermischt?

Wem was entgangen ist?:smile:
Ich nahm den Text unter meine Lupe so wie ich ihn fand nicht dich.
Das ist eine ganz andere Angelegenheit:smile:
S.Pansa in mir ist immer zur Dienst bereit:smile:

Man hat aber das Problem auch auf zwei weise untersuchen versucht.
Einmal ist die Tatsache, dass die Reproduktion noch weit vor den gut gesicherten neuen Erkenntnissen schon munter lauf somit sie auf diese Art zu weitergeben ausgeschlossen ist.
Dann die Empirische Untersuchung ergab keine signifikante Besserung an den Nachkommen der Geistesgrößen die spät gezeugt wurden, eher umgekehrt. Schon Maria Theresa experimentierte damit (per Befehl) unter ihre Untertanen, nix, null. Die Zucht ist nicht so einfach obwohl sichtbar auch funkt.
Wir dürfen hier keine endgültige Resultate Postulieren das ist deutlich.
Eher wird das mit gezielten Gen Manipulation erreichbar. Wollen wir das, bevor wir genau wissen was wir da tun und keinen Zwang im Sicht ist?

Unter „Beweis“ verstehe ich aber mehr, als nur ein Hinweis auf
die Vögel. Als spezifisch menschliche Instinkte gelten z.B.
das „Kindchenschema“,

Klar die Liste ist ja unvollständig.

das es so bei Tieren nicht gibt,

Aha, die ja nicht gibt. Und wer bürgt:smile:?

oder
die kulturübergreifende Mimik, die ja wohl kaum aus
genetischen Quellen stammt, die älter als die Menschheit sind.

Und ob diese Mimik gibt außerhalb uns. Ich muss da höflich mal bitten dürfen:smile:

Paradoxerweise ist aber gerade die relative Instinktarmut des
Menschen der schlagendste Beweis für einen typisch
menschlichen Instinkt :smile:

Genau. Instinkte kommen und gehen.
Leider geht auch mehr zu flöten. Symbolisches Gedächtnis(das ist aber ne Schade)hat mindestens zwei Einheiten gegen den Schimpansen abgenommen:smile: Ne Menge sensorische Leistungen und und.

Denn die soziale und kognitive
Lernfähigkeit, die typisch für den Menschen sind,

Nana:smile:Langt nicht mal anscheinend dazu ihre gut sichtbare eigene Entwicklung zu Checken:smile:

also gerade
das Über-die-Instinkte-Hinausgehen, ist genetisch verankert
und ein Effekt genetischer Mutation.

Dieses Fehlen des Übergehens gerade, das muss du mir zeigen.
Ich sehe da nur kontinuierliche Entfaltung.
Und das Schafft übrigens mein Kater mit Bravur.

Da kannst du mit soviel Vögeln kommen, wie du willst: die
haben dieses instinktiv Anti-Instinktive nicht.

Mag sein das sie das nicht so haben wie dir für einen Beweis langen würde (bin keine Ornithologe, bzw. Vogelkognitionsforscher:smile:), dafür aber andere Arten zeigen das mehr als deutlich.

Da dieses spezielle Thema aber nicht Teil der zentralen
Seelen-Frage ist, schlage ich vor, es für einen anderen Thread
tiefgekühlt aufzubewahren.

Dazu würde erst eine brauchbarer intersubjektive Begriff vonnöten sein.
Wer hat gleich das parat?
Scheinbegriff, wie so viele schon mal in unserer Geschichte.
Ne Menge sind Klanglos verschwunden auch in der Physik.

Sonst was das Ausarten betrifft, ja sicher. Aber man kann schlecht willkürlich abbrechen geht ja nicht darum ob wie fiel 2+2 ist. Ich muss das erst lernen wie das richtig sinnvoll ohne den Wesentlichen zu opfern man machen kann. Was ist hier aber Unwesentlich?:smile:

Es waren doch schon so viele da, darunter Buddha, die
vielleicht bedeutendste Person der Menschheitsgeschichte.

Richtig. Ob Descartes durch mehrere Jahrhunderte nicht erreichte Leistung (nicht der Satz, der war ja falsch) nur mit Gödels vergleichbar ist und Buddha noch auf seinen Gödel wartet ist nicht wesentlich. Dafür aber sehr anspornend:smile:

Nun
ist es aber so, dass man Erfahrungen schon selbst machen muss,
statt sie von anderen bequem zu übenehmen.

Sehr wichtig.

Du kennst ja die
Redewendung: „Ich kann dir nur die Tür zeigen, hindurchgehen
musst du schon selbst.“

Gewiss, trifft den Punkt. Die Landkarte ist gut, den Weg ersetzt sie nicht.

Wer wagt die Kandidatur?

Ganz falscher Ansatz. Du musst selbst durch die Tür gehen.

Nun vergesse nicht erst dabei, dass nicht die Tür gibt sondern ne Unmenge von der Sorte. Zweitens wo du einen Schlüssel finden kannst. Dann zum Schluss wo du sonst wohnst falls mal Heim finden willst:smile:

Gruß

Balázs

#32

was willst du?
Hallo,

Philosophie hat mit Wissen zu tun.

So? Und welche bewußte menschliche Tätigkeit hat nicht
mit Wissen zu tun?

Im Grunde geht es bei der Philosophie aber nicht um das
Wissen, sondern um das Finden von Wahrheit.
Wer schon alles wüßte, braucht keine Philosophie mehr.

Um Wissen zu erlangen muss man lernen.
Lernen kann man u.a. indem man aus Fehlern lernt.

Dann mache das mal und grapsche der Philosiphie nicht
ständig zwischen die Beine. FAQ:1652

Um aus Fehlern zu lernen, muss man auch gesagt/gezeigt
bekommen, wo der Fehler liegt.

Ich habe versucht dir aufgezeigt, welche groben Fehler du
rein sprachlich, inhaltlich und logisch gemacht hast.
Deine Reaktion war : „kotz dich doch endlich mal aus!“

Auch können Wörter mehrere Definitionen besitzen und nicht
nur das, was du gerade denkst.

Aha, du kannst für dich beliebig festlegen, welche Bedeutung
Wörter haben? Erwarte nur nicht, das dich irgend jemand
versteht und ernst nimmt.
Zitat:

"Ich bin stark davon überzeugt, :dass
der Mensch, das größte Raubtier der jetzigen Zeit, ...."

Ich habe erwidert, dass das kompletter Unsinn ist.
Der Mensch ist nicht das „größte Raubtier“, er ist biologisch
gar kein Raubtier und deine ganzen Schlussfolgerungen
sind für die Katz, weil dein ganze publiziertes Modell
wertlose Geschwätz ist.
Das willst du aber nicht hören!

Bei der Frage nach Seele unterstellst du anderen Menschen
(wer auch immer das sein soll - du hast des nicht klar
benannt), dass sie dir zum Thema Seele Unfug erzählt hätten, aber vertrittst selbst eine Modell zur Seele, das ebenfalls
nur auf religiösen Dogmen basiert und in meinem Augen
völlig unreflektiert vom wissenschaftlichen Standpunkt aus
genauso Unsinn ist. Andere habe dazu ebenfalls mit
Unverständnis reagiert und nachgefragt, wozu du die
Seele brauchst und wie du diese feststellst und begründest.
Das wolltest du wohl aber auch nicht hören!

Wenn du einen auf Philosoph machen willst,

Ich habe nicht unbedingt den Anspruch, aber du bist hier
mit deinem Ideen vom Menschen und der Religion nicht
zum ersten mal aufgeschlagen und hast neben einigen
beiläufigen Fragen gleich mal dein Weltbild unter’s Volk
gebracht.

musst du damit auch rechnen andere notfalls zu korrigieren.

Aha.
Hat leider bisher nix gebracht.
Fang an logisch und strukturiert zu denken!
Gruß Uwi

1 Like
#33

Analogie in der Ableitung.
Hi.

Philosophie hat mit Wissen zu tun.
Um Wissen zu erlangen muss man lernen.
Lernen kann man u.a. indem man aus Fehlern lernt.
Um aus Fehlern zu lernen, muss man auch gesagt/gezeigt
bekommen, wo der Fehler liegt.

Wer lügt ist imstande zu stehlen. Wer stiehlt ist imstande zu rauben.
Wer raubt ist imstande zu Töten.

Hiiilfeeee:smile:

Gruß

Balázs

#34

Hi Ch’an,

Bitte wo surfst du rum :wink:? Die Meinung meiner Firewall zu deiner Seite:

Internet Policy has restricted access to this location:
http://de.spiritualwiki.org/Wiki/KenWilber
Belongs to category : Criminal Activity
(Click here to Report a URL Misclassification)

You are logged in as Group1
(Click here to login as another user)

Trotzdem natürlich danke für deine Bemühungen.

amüsierte Grüße von
fliegerbaer

#35

???

Wie kann man das feststellen?

Ah, so wenig Vorwissen???

Über WAS?

Wozu ist unsere großartigee Errungenschaft das Wünschen:smile:

Kannitverstaan!
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#36

Kannitverstaan!

Was soll das sein?

Egal, ich möchte eine

Wozu ist das nötig?

Gegen die Würmer

Wie kann man das feststellen?

Was?:smile:

#37

Hi,

Um Wissen zu erlangen muss man lernen.
Lernen kann man u.a. indem man aus Fehlern lernt.

Dann mache das mal und grapsche der Philosiphie nicht
ständig zwischen die Beine. FAQ:1652

Das kann man auch nur machen, wenn man nicht jemanden anpflaumt und sich selber nicht deutlich ausdrücken kann.

Um aus Fehlern zu lernen, muss man auch gesagt/gezeigt
bekommen, wo der Fehler liegt.

Ich habe versucht dir aufgezeigt, welche groben Fehler du
rein sprachlich, inhaltlich und logisch gemacht hast.
Deine Reaktion war : „kotz dich doch endlich mal aus!“

Mal sehen:
-ich schrieb: „ob der Instinkt ein Unterschied zwischen Mensch und Tier sind.“
-du schreibst: „… ob der Instinkt ein … Unterschied sind?“ Soll das Konstrukt irgend einen Sinn haben.
Ich habe zugegeben mich verschrieben zu haben, aber du hast nicht erkannt das du falsch zitiert und einen falschen Schluss draus gezogen hast.

Auch können Wörter mehrere Definitionen besitzen und nicht
nur das, was du gerade denkst.

Aha, du kannst für dich beliebig festlegen, welche Bedeutung
Wörter haben? Erwarte nur nicht, das dich irgend jemand
versteht und ernst nimmt.
Zitat:

„Ich bin stark davon überzeugt, :dass
der Mensch, das größte Raubtier der jetzigen Zeit, …“

Ich habe erwidert, dass das kompletter Unsinn ist.
Der Mensch ist nicht das „größte Raubtier“, er ist biologisch
gar kein Raubtier und deine ganzen Schlussfolgerungen
sind für die Katz, weil dein ganze publiziertes Modell
wertlose Geschwätz ist.
Das willst du aber nicht hören!

Ich will ausdrücken, dass der Mensch den Tieren überlegen ist(Größe im Sinne von erfolgreich beim Überleben und Einschränkung natüprlicher Feinde etc.) und du schwafelst von physischer Größe und Masse von Tieren.

Der Inhalt(beim Abschnitt von der Ernährung des Urmenschens) stimmt, aber einfach zu sagen „Der Mensch ist kein Raubtier, sondern ein Allesfresser“ ist zu viel verlangt. Du bist nicht auf den Punkt gekommen in meinen Augen.

Bei der Frage nach Seele unterstellst du anderen Menschen
(wer auch immer das sein soll - du hast des nicht klar
benannt)

Doch und zwar ist das meine „gläubige Gehirnwäschetruppe mit christrlichen Wurzeln“, nach denen der Mensch eine Seele hat und Tiere nicht. Tiere haben nach dieser Truppe nur einen Instinkt.

, dass sie dir zum Thema Seele Unfug erzählt hätten,
aber vertrittst selbst eine Modell zur Seele, das ebenfalls
nur auf religiösen Dogmen basiert und in meinem Augen
völlig unreflektiert vom wissenschaftlichen Standpunkt aus
genauso Unsinn ist.

Ich habe nicht gesagt, dass diese Leute Unfug zum Thema Seele erzählt haben und ich habe nicht behauptet das der Mensch eine Seele/Instinkt besitzt. Ich wollte wissen, warum Tiere keine Seele haben sollten(das war eine indirekte Frage an die Menschen, die diese Theorie stützen) bzw. den Umkehrschluss, warum Menschen nicht nach Instinkt handeln sollte.

Andere habe dazu ebenfalls mit
Unverständnis reagiert und nachgefragt, wozu du die
Seele brauchst und wie du diese feststellst und begründest.

Ich gebe zu, ja ich habe Seele und Instinkt nicht definiert und damit muss ich jetzt leben.
Du hast nirgendwo hingeschrieben, das du nicht verstehst wie ich Seele und Instinkt definiere, sondern nur das ich „geistigen Dünnschiss verzapfe“(kommt so bei mir rüber).

Hanzo

#38

Hi,

Ich bin stark davon überzeugt, dass der Mensch, das größte
Raubtier der jetzigen Zeit, sich nur als was besseres hält und
deswegen sagt, das nur Tiere einen Instinkt haben.

‚der Mensch‘ ist wer? Ich bin ein Mensch, ich halte mich nicht
für was besseres. Deine Aussage ist widerlegt.

Mit den Menschen definiere ich alle Menschen eben. Wenn der Mensch sich nicht für was besseres halten würde, würden wir nicht über andere Lebewesen bestimmen, soweit es in unserer Macht liegt. Wenn eine Person entführt wird und ins Ausland verschleppt wird, versucht z.B. die Regierung von Deutschland diese zu befreien. Wenn diese Gruppe meinen Hund/Ziege/ein Tier entführen würde, wäre es sicherlich anders.

Jegliches
Verhalten von Menschen ist nur verständlich, wenn man die
Spezies als (vorläufigen) Endpunkt einer Entwicklungslinie
eines Astes des ‚evolutionären Busches‘ sieht.
Dass sich manche Menschen als ‚was Besseres sehen‘ heißt nicht
dass es so ist. Ausserdem bliebe da noch ‚Besser‘ zu
definieren. Wir (Menschen) sind sicher eine erfolgreiche
Spezies. Durch unser großes Gehirn, den aufrechten Gang und
die daraus resultierende Freistellung zweier Gliedmaßen zum
Greifen sind wir in der Lage Dinge zu denken und zu tun, die
keine andere Spezies in dem Ausmaß kann. Aber man kann Ansätze
finden und daraus Schlüsse zu unserer eigenen Entwicklung
ziehen.

Gut, unser biologischer Aufbau ist was „besonderes“. Macht unser „Erfolg“ aber nicht uns zu etwas besseren, weil andere Arten weniger Erfolg haben?

Nach einer gläubigen Gehirnwäschetruppe mit christlichen
Wurzeln(entschuldigung wenn es sich so hart anhört, aber ich
bezeichne damit nur eine ganz lokale Truppe von Menschen,von
denen ich diesen Unfug ohne Begründung eingetrichtert bekommen
habe), hat der Mensch dafür eine Seele, was den Tieren
verwährt bleibt.

Jetzt wechselst du den Schauplatz.

Genau, ich habe einmal meine Theorie erzählt und sage hier, dass diese Gruppe sagt, dass der Mensch eine Seele hat und Tiere nicht.

Ja, es gibt Menschen - und
nicht alles sind Christen, die eine andere Vorstellung von der
Herkunft der Welt und der Menschen haben. Und es gibt Menschen
die eine ‚Seele‘ postulieren. Aber das heißt ja nicht, dass es
die gäbe.

Stimmt. Das Gegenteil ist auch nicht bewiesen. Ist eben ein noch toter wissenschaftlicher Punkt.
Mit Seele haben diese Leute hauptsächlich mit der Eigenschaft von Gefühlen fühlen und einem besonderen Denken besitzen(wir würden z.B. die Folgen unserer Taten erkennen, was Tiere nicht könnten) beschrieben.
Instinkt haben diese Leute genauso definiert, wie du es getan hast (ein natürliches Verhalten).

Gut, nur weil diese Leute es so definiert haben, muss es nicht stimmen.

Warum sollte der Mensch nicht nach Instinkt handeln?

Der Mensch (und mit ihm viele Tiere) handeln nach angeborenem
Verhalten und dem was sie im Lauf des Lebens lernen.

Stimmt, hast Recht.

Was ist der Unterschied zwischen Instinkt und Seele?
Moral?

… hier feuerst du Fragen ab die nichts miteinander zu tun
haben.

Gut, wenn man vorher die Dinge nicht ordentlich definiert hat, geht es nicht.

Es könnte ja sein, dass ein „natürliches Verhalten“ die Eigenschaft von Gefühle erleben und „besonderes Denken“ einbezieht. Oder es sind wirklich 2 unterschiedliche Dinge.

Doch gibt es in der nackten Natur sowas wie Moral?

was meinst du mit ‚nackten Natur‘? Es gibt ‚in der Natur‘ also
nicht bei Menschen, Ansätze zu Empathie und ‚ethischem
Verhalten‘.

Mit „nackter Natur“ meine ich das Wirken zwischen Lebewesen, aber nichts vom Mensch geschaffenen. Also der Mensch ist inbegriffen, aber nicht, was er geschaffen hat.

Wo bleibt die Moral in „Fressen oder gefressen werden“, der grundsätzlichsten Frage des Überlebens?

Das ist nicht die ‚grundsätzlichste‘ Frage. Definiert man
‚Leben‘ als eine Zustandsform von Materie dann verhalten sich
alle Lebewesen nach drei einfachen Regeln:

  1. Auf Gefahr reagiere sofort und unmittelbar
  2. Suche nach Nahrung und friss soviel wie möglich, wenn es
    was gibt
  3. Pflanze dich fort, wenn sich die Gelegenheit bietet

Daran hatte ich nicht gedacht.

Falls es doch die Moral ist, warum retten dann manche Tiere
u.a. ihre Besitzer?Nach ihrem Instinkt her müssten sie doch
weg laufen, oder?

Wenn z.B. ein Hund sein Herrchen aus dem Wasser zieht, dann
handelt der Hund ebenfalls nach einem angeborenen Verhalten -
das allerdings durch die Umwelt modifiziert wurde. Hunde sind
Rudeltiere und das ‚Rudel‘ ist die Familie, der Besitzer…
Innerhalb eines Rudels wird sich auf bestimmte Weise verhalten
und das kann sein, dass man ‚hilft‘. Denn dadurch steigen auch
die eigenen Überlebenschancen.

Stimmt.

Wenn man Fragen stellst muss man den Rahmen bestimmen in dem
man die Fragen beantworten will. In einem sind wir (Menschen)
ein Teil eines Prozesses - der Evolution und sind genauso
‚einzigartig‘ wie jede andere Spezies auch. In einem anderen
Rahmen sind Menschen etwas ‚Besonderes‘, weil sie eine hohe
Stufe der Erkenntnisfähigkeit, des Werkzeuggebrauchs, der
Kultur erreicht haben.

Jede Philosophie muss imo mit den naturwissenschaftlichen
Gegebenheiten in Einklang stehen. Wer heute noch ‚eine Seele‘
annimmt, muss erst mal erklären was das ist, sonst hat sie
keinen Nutzen als ‚Erklärung der Welt und der menschliche
Existenz‘.

Danke für deine Erklärung.

Gruß,

Hanzo

#39

Danke (o.w.t.)
.

#40

Danke dir (o.w.T.)
.