Menschlicher Schlafrhythmus

Wissenschaft Astronomie
#1

Hi,
nachdem ja in der letzten Zeit spekuliert wird, daß das Leben vielleicht vom Mars zur Erde gelangt ist, finde ich psychologische Isolationsexperimente interessant, in denen Menschen längere Zeit in geschlossenen Systemen gelebt haben, ohne Uhren oder Fenster. Ihre individuelle Tageslänge pendelte sich dabei auf etwa 25 Stunden ein.

Die Frage dazu: stammt diesr Rhythmus noch aus der Anfangszeit des Lebens auf der Erde (vor der inzwischen stattgefundenen Abbremsung)? Oder wurde der Mars mit seinen aktuell etwa 24,6 Stunden/Tag inzwischen soweit verlangsamt, daß die Zeit ungefähr stimmen könnte?

Eine zusätzliche Merkwürdigkeit wäre (ich rede mal vorsichtig im Konjunktiv, da ich im Moment keine Quelle dazu angeben kann) eine Meldung, nach der etwa 5% der Probanden in einen 38-Stunden-Tag fallen sollen. Wäre das ein Hinweis auf eine externe Impfung/Vermischung des terranen Erbgutes oder gab es auch einmal eine Zeit, in der sich die Erde nur entsprechend langsam drehte?

Wird im Moment in der Astronomie öffentlich über diese Möglichkeiten nachgedacht?

Danke für Eure Aufmerksamkeit :smile:

Tai

#2

Hallo,

ich tippe mal eher auf eine sinnvolle Erfindung von Mutter Natur. Wenn die sich einstellende biologische Tagesdauer kürzer als ein natürlicher Tag wäre, so würde das erhebliche Probleme mit sich bringen. Die innere Uhr müßte dann „verlangsamt“ werden, also vorgestellt. Das geht aber nicht. Jedoch ist es ohne Probleme möglich, die innere Uhr zu beschleunigen, oder besser, dem tatsächlichen Tagrythmus anzugleichen. Wieso das nun wieder, ist eher ein Thema fürs Biologie-Brett.

gruß
André

#3

Moien

nachdem ja in der letzten Zeit spekuliert wird, daß das Leben
vielleicht vom Mars zur Erde gelangt ist

Da sollte man „Leben“ mal definieren: Das einzige was eine reale Chance hat den Transport Mars-Erde durch Zufall zu überleben sind Microorganismen (und Aliens). Und fast keiner der heute lebenden Microorganismen hat einen 24-Zyklus.

Die Frage dazu: stammt diesr Rhythmus noch aus der Anfangszeit
des Lebens auf der Erde (vor der inzwischen stattgefundenen
Abbremsung)?

Die Abbremsung findet immernoch statt und nennt sich Mond.

Ähm… die Erde hat sich nie mit 25 Stunden / Tag gedreht. Es waren mal 23 Stunden oder noch weniger. Vor der Entstehung des Mondes auch noch viel, viel kürzer. Also kann der Wert „25 Stunden“ nicht aus der Natur der Erde stammen.

Oder wurde der Mars mit seinen aktuell etwa 24,6
Stunden/Tag inzwischen soweit verlangsamt, daß die Zeit
ungefähr stimmen könnte?

Welche Rotation hatte der eigentlich als erstes Leben auf der Erde entstanden ist ? Also Leben das tatsächlich an einen Tagesablauf hatte…

Eine zusätzliche Merkwürdigkeit wäre (ich rede mal vorsichtig
im Konjunktiv, da ich im Moment keine Quelle dazu angeben
kann) eine Meldung, nach der etwa 5% der Probanden in einen
38-Stunden-Tag fallen sollen.

Das ist mir neu, gibt mal eine Quelle an.

Wäre das ein Hinweis auf eine
externe Impfung/Vermischung des terranen Erbgutes oder gab es
auch einmal eine Zeit, in der sich die Erde nur entsprechend
langsam drehte?

IMHO deute es eher auf 2 unterschiedliche Synchronisations-techniken hin: man glaubt den Sonnenaufgang als Schlüsselreiz identifiziert zu haben. Auf den nächsten muss man nicht länger als 25 Stunden warten (interner 25 Stunden-Zyklus, neu gestellt durch den Aufgang). Bleib das Synchronizieren weg kommt man auf 25 Stunden.

Wenn es aber nun eine 2. Taktik gibt (Aufgang -> übernächster Untergang oder andere Stoffe zum erzeugen des Basis-zyklus ) könnte diese eine längere interne Wartezeit haben und entsprechend andere Resultate liefern.

cu

#4

Hi

Eine zusätzliche Merkwürdigkeit wäre (ich rede mal vorsichtig
im Konjunktiv, da ich im Moment keine Quelle dazu angeben
kann ) eine Meldung, nach der etwa 5% der Probanden in einen
38-Stunden-Tag fallen sollen.

Das ist mir neu, gibt mal eine Quelle an.

Der war gut :wink: Nein, ernsthaft: das war auch mir neu. Berichtet wurde darüber vor ein paar Wochen in irgendeiner Schlafsendung (nein, nicht solche Schlafsendung). BBC oder N24-Wissen oder Q21 oder so was…

MfG

Tai

#5

Hallo!

Die Frage dazu: stammt diesr Rhythmus noch aus der Anfangszeit
des Lebens auf der Erde (vor der inzwischen stattgefundenen
Abbremsung)? Oder wurde der Mars mit seinen aktuell etwa 24,6
Stunden/Tag inzwischen soweit verlangsamt, daß die Zeit
ungefähr stimmen könnte?

Ich zitiere dazu aus Wehner, Gehring: „Zoologie“:
„Die Aktivitätsrhythmik bleib dann fast immer über längere Zeit erhalten, doch setzt die Aktivität des Tieres jeden Tag etwas früher oder später ein. Das führt zu einer kontinuierlichen (positiven oder negativen) Phasenverschiebung zwischen der freilaufenden endogenen Rhythmik und dem natürlichen Tag/Nacht-Wechsel.“

Daraus entnehme ich, dass je nach Tierart die Periodendauer des endogenen Rhythmuses ganz unterschiedlich sein kann. Es ist also purer Zufall, dass die Periodik des Menschen mit der Tageslänge des Marses zusammen passt. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass unsere Aktivitätsrhythmen von einem Organ gesteuert wird (Epiphyse), welches unseren Vorfahren fehlt. Es ist also unwahrscheinlich, dass bei der Evolution des neuen Organs die Rhythmik vom Mars mitübernommen wurde.

Eine zusätzliche Merkwürdigkeit wäre (ich rede mal vorsichtig
im Konjunktiv, da ich im Moment keine Quelle dazu angeben
kann) eine Meldung, nach der etwa 5% der Probanden in einen
38-Stunden-Tag fallen sollen. Wäre das ein Hinweis auf eine
externe Impfung/Vermischung des terranen Erbgutes oder gab es
auch einmal eine Zeit, in der sich die Erde nur entsprechend
langsam drehte?

Meines Wissens hat sich die Erde noch nie so langsam gedreht wie heute. Dass Menschen einen solch deutlich verlängerten Tag/Nacht-Rhythmus haben, kann aber einen viel profaneren Grund haben, als den von Dir vorgeschlagenen. Ich zitiere nochmals aus Wehner, Gehring:

„Bei Drosophila treten Mutanten auf, die entweder arhythmisch sind oder eine endogene Rhythmik mit abnormer Periodendauer (19 oder 28 h) aurfweisen.“

Eine einfache Mutation könnte also die Erklärung sein. 5% erscheint als relativ hoher Prozentsatz für eine Mutation. Doch ist der Nachteil durch den sehr langen endogenen Rhythmus vermutlich sehr gering. Rot-Grün-Schwäche tritt immerhin auch bei rund 10% der männlichen Bevölkerung auf.

Eine mögliche Erklärung dafür, warum es vielleicht ein kleines bisschen sinnvoller sein könnte, einen etwas verzögerten endogenen Rhythmus zu haben, hat Andre schon gegeben.

Michael

#6

Moin, Tai,

jeder Oszillator, der durch einen äußeren Anstoß synchronisiert werden soll, hat eine Leerlaufschwingung, die länger ist als das geplante Intervall, sonst wäre das Anstoßen sinnlos.

Um beim Schlafen zu bleiben: Wenn der Mensch bereits nach 23 Stunden von selbst wach würde, bliebe der Sonnenaufgang ohne Wirkung, und der arme Schläfer würde täglich eine Stunde früher wach. Das ginge so lange, bis er vor dem Einschlafen aufwachte. Ziemlich unpraktisch.

Gruß Ralf

#7

phänomenal off dobbik
hallo Ralf

Das ginge so lange, bis er vor dem Einschlafen
aufwachte. Ziemlich unpraktisch.

im Gegentum - ich fände es äußerst praktisch, vor dem Einschlafen zwischendurch mal aufzuwachen

verschlafene Grüße
Wolfgang

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#8

Wieso? glaub ich nicht.
Hi,

Die innere Uhr müßte dann
„verlangsamt“ werden, also vorgestellt. Das geht aber nicht.

Warum nicht?
Du bist wohl ein Frühaufsteher.

Jedoch ist es ohne Probleme möglich, die innere Uhr zu
beschleunigen, oder besser, dem tatsächlichen Tagrythmus
anzugleichen.

Da gibt es Heerscharen von Spätaufstehern, die das postwendend widerlegen können.
Die können nicht so einfach ins Bett gehen, nur weil es draussen dunkel ist. Im Gegenteil: Dann drehen die erst richtig auf.
Und dem kann man NICHT dadurch begegnen, dass man einfach früher aufsteht. Das ist ein ziemlich grosses Problem.

Ich denke, dass dein Erklärungsansatz falsch ist.

#9

Hi,
(…)

Um beim Schlafen zu bleiben: Wenn der Mensch bereits nach 23
Stunden von selbst wach würde, bliebe der Sonnenaufgang ohne
Wirkung, und der arme Schläfer würde täglich eine Stunde
früher wach.

Wie ich unten schon schrieb, gilt dasselbe analog für einen 25 Stunden Rhythmus. Der Sonnenuntergang bleibt ohne Wirkung.
Gruss,

#10

Hai, Helge,

Die können nicht so einfach ins Bett gehen, nur weil es
draussen dunkel ist. Im Gegenteil: Dann drehen die erst
richtig auf.

das Problem ist nicht „draußen dunkel“, sondern „drinnen hell“ - wir Eulen können nur deshalb unsere Tagesmitte in den Abend schieben, weil wir den Abend und die Nacht zum künstlichen Tag machen können - das Licht ermöglicht uns, unsere innere Uhr auszutricksen.

Und dem kann man NICHT dadurch begegnen, dass man einfach
früher aufsteht. Das ist ein ziemlich grosses Problem.

Stimmt - einfach früher aufstehen funktioniert nicht. Es funktioniert aber, wenn man sich künstliche Beleuchtung versagt - dann werden auch wir Eulen so nach und nach abends früher müde und stehen prompt problemlos auch morgens früher auf. Trotzdem findet unsere tägliche Höchstleistungsphase später statt, als die der Lerchen.

Ich denke, dass dein Erklärungsansatz falsch ist.

Der Erklärungsansatz stimmt schon - und wenn Du selber eine Eule bist, kannst Du es im Winter sogar an Dir selber ausprobieren: einen Monat lang abends kein elektrisches Licht und keinen Fernseher (und natürlich auch nicht in einen leuchtenden Monitor starren :wink: ) - Du wirst jeden Tag ein klein wenig früher müde.

Übrigens wird die Möglichkeit, unsere innere Uhr mittels Licht zu verstellen, genutzt, um dem Jet-Lag entgegenzuwirken - besonders witzig dabei finde ich, daß wir offenbar die Beleuchtungsstärke nicht nur über die Augen wahrnehmen können, sondern auch an den Kniekehlen…
Ein Bekannter hat einem solchen Experiment vor ein paar Jahren teilgenommen. Die haben zwei Monate in gleichmäßigem Dämmerlicht zugebracht und hatten an den unmöglichsten Stellen Geräte umgeschnallt, mit denen die Forscher ausgewählte Hautstellen mit viel Licht bestrahlen konnten, ohne das man es von außen sieht. Die, bei denen die Kiste in den Kniekehlen waren, konnten auf eine Tageslänge von 23 Stunden gebracht werden - die anderen hatten am Ende den „Innere-Uhr-Standard“ von 25 Stunden. (es ging eigentlich um die Fragestellung, wie bei Blinden die innere Uhr reguliert und an den tatsächliche Tagesverlauf angepasst wird).

Gruß
Sibylle

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#11

Hi,
ich frag mich wo die 25h herkommen. Vor ein paar Tagen war im WDR eine Sendung mit dem Moderator von Quarks und Co. (Ich kann mit den Namen nie merken). Da ging es um Schlaf / Träumen. Gezeigt wurde ein Experiment aus den 80ern. Dort wurde ein Mann 4 Wochen lang in ein unterirdischen Raum gesteckt, ohne Fenster, Uhren etc. Essen erhielt er über eine klappe. Er hat gekocht wenn er Hunger hatte und geschlafen als er müde war. Dort sagte man er ist jeden Tag eine Stunde füher ins Bett gegangen, hatte also einen 23h Tag. Dies und Experimente mit Pflanzen sollten auch zeigen, dass der Schlafrythmus mehr von der inneren Uhr gesteuert wird als vom Sonnenauf und -untergang.

Stanly

#12

Hallo!

wurde ein Mann 4 Wochen lang in ein unterirdischen Raum
gesteckt, ohne Fenster, Uhren etc. Essen erhielt er über eine
klappe. Er hat gekocht wenn er Hunger hatte und geschlafen als
er müde war. Dort sagte man er ist jeden Tag eine Stunde füher
ins Bett gegangen, hatte also einen 23h Tag.

Ich finde, so etwas darf man nicht überbewerten. Neben Sonnenauf- und Untergang und der „inneren Uhr“ spielt meiner Meinung nach auch noch das subjektive Zeitempfinden eine Rolle. Jeder weiß, dass bei einem abwechslungsreichen Tagesablauf die Zeit wie im Flug vergeht. Dass man auf einer aufregenden Party locker um zwei Uhr morgens noch topfit sein kann, während man daheim vor dem Fernseher schon vier Stunden früher einschläft. Vielleicht ist der Grund für den kürzeren Tagesrhythmus ganz einfach Langeweile?

Michael

1 Like
#13

ich frag mich wo die 25h herkommen. Vor ein paar Tagen war im
WDR eine Sendung mit dem Moderator von Quarks und Co. (Ich
kann mit den Namen nie merken). Da ging es um Schlaf /
Träumen. Gezeigt wurde ein Experiment aus den 80ern. Dort
wurde ein Mann 4 Wochen lang in ein unterirdischen Raum
gesteckt, ohne Fenster, Uhren etc. Essen erhielt er über eine
klappe. Er hat gekocht wenn er Hunger hatte und geschlafen als
er müde war. Dort sagte man er ist jeden Tag eine Stunde füher
ins Bett gegangen, hatte also einen 23h Tag. Dies und
Experimente mit Pflanzen sollten auch zeigen, dass der
Schlafrythmus mehr von der inneren Uhr gesteuert wird als vom
Sonnenauf und -untergang.

Hallo Stanly,
so richtig hast du bei der Sendung nicht zugehört. Hier kannst du ab Seite 10 noch einmal zum Thema nachlesen: http://www.quarks.de/pdf/Q_Schlaf.pdf
Grüße
Ulf

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#14

Hallo,

also da ich gerade alles mal durchgelesen habe und mein Licht bald ausgeht, mach ichs kurz und stell ein paar links von der letzten Sendung „Delta“ auf 3sat, in welcher es um die „Zeit“ ging bereit.
Sicherlich interessant für alle die eine Meinung dazu haben.
Desweiteren gibt es auf den Seiten noch weitere interessante Links und auch die besagte Sendung als Mp3 zum download oder als Web-Tv.

http://www.3sat.de/delta/
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta…
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta…
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta…
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/…

Gute Macht

MfG
ich

#15

Jau, du hast Recht! Wahrscheinlich war mein Wach-Schlafrythmus schon ziehmlich durcheinander, als ich die Sendung sah :wink:

#16

Hallo MIMI

Sicherlich interessant für alle die eine Meinung dazu haben.
Desweiteren gibt es auf den Seiten noch weitere interessante
Links und auch die besagte Sendung als Mp3 zum download oder
als Web-Tv.

Danke für die Links. Der frühe Schulanfang ist ja noch dramatischer, wenn man bedenkt, daß Schüler mit etwas weiterem Weg teilweise um 6:00 Uhr aufstehen müssen.

MfG

Tai

#17

Der frühe Schulanfang ist ja noch
dramatischer, wenn man bedenkt, daß Schüler mit etwas weiterem
Weg teilweise um 6:00 Uhr aufstehen müssen.

Ja da hast du Recht. Wo ich mich bei der Sache aber am meisten aufregen kann ist, dass den Schulen und höheren Behörden es anscheinend egal ist(einige wissen es auch nicht). Wichtig ist das Organisatorische, was, wenn man will leicht zu ändern ist und vielleicht ein Sozialpolitischer Aspekt(was sich meist nur ums Geld dreht), aber da würd ich hier keine Probleme sehen. Vielleicht bin ich aber auch blind auf den Ohren!?
Es gibt ja viele Probleme über die sich die Schulen und Behörden, etc. den Kopf zerbrechen. Hier-rin liegt ein Teil der Lösung. Als Beispiel sprach man auch von Agression und jeder weiss von sich selber, wenn er unausgeschlafen ist, ist er ein Stückweit aggresiver.

MfG
ich

#18

OT: Schulkonditionierung
Hi MIMI

Wo ich mich bei der Sache aber am meisten
aufregen kann ist, dass den Schulen und höheren Behörden es
anscheinend egal ist (…)

Ich denke, daß es Absicht ist: frühes Aufstehen - Schultornister, die teilweise fast so groß sind wie die Schüler (und 20 Kilo wiegen) - keinen Einfluß auf Zeiten und Abläufe haben - vorgesetzte Informationen nachplappern müssen, um gute Note zu bekommen - lernen, seine Zeit in gefängnisähnlichen Gebäuden abzusitzen…

Alles, um gute Konsumenten und unkritische Arbeiter heranzuziehen :frowning:

MfG

Tai

#19

Hi Tai

Ich denke, daß es Absicht ist: frühes Aufstehen -
Schultornister, die teilweise fast so groß sind wie die
Schüler (und 20 Kilo wiegen) - keinen Einfluß auf Zeiten und
Abläufe haben - vorgesetzte Informationen nachplappern müssen,
um gute Note zu bekommen - lernen, seine Zeit in
gefängnisähnlichen Gebäuden abzusitzen…

Alles, um gute Konsumenten und unkritische Arbeiter
heranzuziehen :frowning:

Interessant. An das hätte ich in diesem Fall nicht gedacht.
Könnte man das dann einen „sozialpolitischen“ Grund nennen?
Ich frag mich, ob die Verantwortlichen sich dessen überhaupt bewußt sind was sie tun!?
Wenn die Kinder die jetzt in die Schule gehen, dann ihre Lehre machen, Arbeiten gehen, auf der Straße leben oder zuhause sind und Arbeitslosengeld beziehen, dann wird das „Abbild der Welt“ in ihren Köpfen schon langsam bei der Fertigstellung sein. Meint man dann, sind sie sich noch wirklich bewußt!?
Doch langsam gehts ein bisschen am eigentlichem Thema vorbei.
In diesem Sinne - nicht den wichtigen schlaf vergessen und eine…
Gute Macht

MfG
ich

#20

Hallo,

der MEnsch an sich hatt aber keinen wirklich regelmässigen Schlafzyklus.
Das ist etwa wie wenn du 5 km rennst. Danach musst du dich auch ausruhen. hingegen kannst du 10km gemütlich gehen bis du dich mal ausruhen musst.
So ist es auch mit der Leistung und deinen Stoffwechsel.
Hast du den ganzen Tag schwer gearbeitet, einen hohen Stoffwechsel gehabt oder viel gegrübelt wirst du viel Schlaf brauchen.
Arbeitest du ganz normal gemütlich ohne zu viel nachdenken kannst auch 2 Tage durch arbeiten ohne grossartig müde zu werden.

Wo anders auf der Welt schlafen die Leute am Nachmittag. Weil da die sonne so heiss ist. Aber auch ned immer.
Wieder wo anders stehen die mit der Sonne auf und bauen ihr Feld an.
usw.
Nur wir stehen auf wann der Wecker klingelt und behaupten dann das sei der natürliche Ablauf *fg*

Mal überlegt warum manche Leute sehr nachtempfindliche Augen haben und auch manche Farbenblind sind?
Ob sowas vielleicht nicht von der Natur aus gepalnt ist damit er nachts sehen und jagen kann? :smile:

Grüsse

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