Hallo,
ich vergnüge mich zur Zeit mit einer MesswiederholungsANOVA & würde mich sehr freuen, wenn mir jemand helfen könnte, besser zu verstehen, was ich da mache.
Der Versuch: ich habe bei 30 VP an jw. 2 Nächten (bei einigen hat’s nur an einer geklappt) mit EEGs ihre Schlafphasen gemessen (Tief-,Leicht-, REM-Schlaf, Wachzeit etc.).
Jetzt will ich mittels MesswANOVA testen, ob sich die beiden Nächte voneinander unterscheiden, um zu sehen, ob ich für die weitere Auswertung beide Nächte, oder nur die 2. nehmen darf.
In diese MesswANOVA mit reinnehmen soll ich als Zwischensubjektfaktor das Geschlecht und als Kovariaten Alter und Chronotyp (Chronotyp ist der Schlafmittelpunkt an arbeitsfreien Tagen – ist bei jedem anders & intervallskaliert)
Jetzt kommt meine Verwirrung: heißt meine ANOVA-Anordnung, dass ich die Varianz zwischen den Nächten der einzelnen VP testen will, unter der Annahme, es seien alterslose Wesen ohne Chronotyp und dabei aber den Einfluss des Geschlechts hervorheben? Ist das überhaupt sinnvoll, wenn ich unter den 30 nur 4 Männer dabei habe – wäre es nicht besser, ich würde das Geschlecht als Kovariate herausfiltern???
Ich habe jetzt als Faktor: NightNr genommen, mit 2 Stufen, & in diese dann jw. z.B. Gesamtschlaf Nacht 1 & Nacht 2 eingefügt, plus die genannten Zwischensf. & Kovariaten. Jetzt verstehe ich auch nicht ganz, was mein Output bedeutet: ich bekomme als Quellen NightNr, NightNr*Age, NightNr.*Chronotyp, & NightNr*Geschlecht.
Eine Signifikanz habe ich nur einmal unter den Innersubjektfaktoren bezüglich des Tiefschlafs in NightNr & in NightNr*Age – heißt das jetzt schon, dass ich nur noch die 2. Nacht weiter verwerten darf?
Was mich auch sehr wunderte war, dass, als ich die ANOVA komplett ohne Kovaritaten & Zwischensubjf. Gemacht habe, nichts signifikant wurde.
& die letzte Frage: Muss mich eine Signifikanz unter den Tests der Zwsubj.effekte überhaupt interessieren, wenn bei den Tests der Innersubjekteffekte keine Signifikanz auftauchte???
1000 Dank schonmal
& herzliche Grüße,
Chaosimkopf
Mir ist klar, dass bei diesem Design keine signifikaten Ergebnisse herauskommen. Höchstwahrscheinlich ist die Stichprobe viel zu klein. Es sollte jede Zelle mit 10 Personen besetzt sein. Sonst hat ein varianzanalytisches Design keinen Sinn! Wie soll bei so kleinen Stichproben die Homogenität der Varianzen geprüft werden? Und das wäre die wichtigste Voraussetzung für eine Varianzanalyse.
Trotzdem viel Erfolg.
Günther Zier, mag.psych.
Danke für die schnelle Antwort! Heißt das, dass es sinnvoll währe, das Geschlecht als Kovariate aus dem Ganzen herauszufiltern? Dann hätte ich kein Problem mehr mit meinen 4 Männern und wäre bei allen anderen N immer über 10.?!
Hallo!
Ich bin alles andere als ein Spezialist für ANOVA, geschweige denn „Messwiederholungs-ANOVA“. Nimm deshalb meine Überlegungen als die eines interessierten Laien.
Wenn du wissen willst, ob sich die beiden Nächte systematisch unterscheiden, dann läge für mich erstmal ein t-Test, also ein 1-faktorieller Ansatz nahe. Hast du gemacht - kam kein Befund ==> Kein Unterschied. Dein Problem ist nun, wenn ich das richtig verstehe, dass du keine strukturgleichen Gruppen bzgl. 1. und 2. Nacht haben musst, weil dir in der 2. Nacht einige Probanden ausgefallen sind und du jetzt nicht weisst, ob der Ausfall systematischer Natur ist. Allein um diesen Effekt sollte es gehen - andernfalls wärst du vor strukturellen Unterschieden der beiden Gruppen safe, da die Probanden ja innerhalb von ein paar Tagen weder ihr Alter massgeblich noch ihr Geschlecht (massgeblich 
) ändern.
Wenn du aber so einen systematischen Ausfall hast, dann ist es erklärlich und durchaus möglich, dass age (oder ein anderer Faktor für sich alleine) einen Effekt hat. Das heisst dann:
- Deine 1./2.Nacht-Gruppen sind nicht mehr strukturgleich
- Du hast den Struktureffekt rausgenommen
- Du siehst am reinen nightno-Effekt, ob es einen Messwiederholungseffekt gibt.
Einen Interaktionseffekt von Faktor x mit nightno kannst du auch bekommen - der hat dann aber nichts mit dem Probandenausfall zu tun, sondern zeigt an, dass der Messwiederholungseffekt z.B. nur altersspezifisch vorliegt (z.B. nur in der Gruppe über 50 Jahre).
Wegwerfen würde ich keine der beiden Nächte. Viel zu wertvolle Daten. Ich würde ein Modell benutzen, das es mir erlaubt, die Selektionseffekte mit aufzunehmen.
Was den ANOVA-Ansatz betrifft: Mehr als 2 Faktoren aufzunehmen - ist das bei 60 Mess-Fällen nicht eher gewagt?
Du kannst mit einem multiplen Logit/Probit-Regressionsansatz mal gegenchecken - der ist wesentlich weniger fallhungrig (zeigt allerdings auch nur die weniger exotischen, linearen Effekte).
VG!
Christof
Hallo Christof,
vielen Dank für deine Überlegungen - werde nochmal weiter drüber nachdenken (Bin nämlich statistisch absolute Anfängerin).
Das Desing der Untersuchung meiner Daten mit MesswiederholungsANOVA & Zwischensubjektfaktoren/Kovariaten scheint Standart zu sein, weil mir von unserer Projektleitung gesagt wurde, dass ich es so machen soll - muss halt nur nochmal weiter schauen, was ich da eigentlich warum mache. Übrigens: Ich habe jw. nur einen Faktor mit 2 Stufen - diese Stufen wären dann eben 1. Nacht & 2. Nacht.
LG!
Also eine Teilstichprobe mit n=4 hat wirklich keinen Sinn. Denn so eine kleine Stichprobe ergibt eine sehr sehr große Varianz, wesentlich größer als alle anderen Teilstichproben.
Die Ergebnisse würden sehr stark verfälscht werden. Die Varianzanalyse ist sehr empfindlich, wenn nicht alle Varianzen ähnlich sind. Es kämen dann unsinnige Ergebnisse heraus.
Viel Erfolg!
Günther Zier.
Ok, das bestätigt, was ich mir auch irgendwie denke. -> also am besten Geschlecht als Kovariate rausrechnen, oder einfach gar nicht beachten?
LG
Gar nicht beachten! - denn die Berechnung der Kovarianz ist unzulässig. Eine Reduktion der Gesamt-Kovarianz um die Kovarianz dieser einen Bedingung „Geschlecht (m / w)“ würde höchstwahrscheinlich ein falsche Signifikanz ergeben.
Grüße, Günther Zier
Gar nicht beachten! - denn die Berechnung der Kovarianz ist
unzulässig. Eine Reduktion der Gesamt-Kovarianz um die
Kovarianz dieser einen Bedingung „Geschlecht (m / w)“ würde
höchstwahrscheinlich ein falsche Signifikanz ergeben.
Grüße, Günther Zier
Alles klar!Ganz ganz herzlichen Dank & noch einen schönen Abend! 
beiden
Nächte voneinander unterscheiden, um zu sehen, ob ich für die
weitere Auswertung beide Nächte, oder nur die 2. nehmen darf.
In diese MesswANOVA mit reinnehmen soll ich als
Zwischensubjektfaktor das Geschlecht und als Kovariaten Alter
und Chronotyp (Chronotyp ist der Schlafmittelpunkt an
arbeitsfreien Tagen – ist bei jedem anders &
intervallskaliert)
Jetzt kommt meine Verwirrung: heißt meine ANOVA-Anordnung,
dass ich die Varianz zwischen den Nächten der einzelnen VP
testen will, unter der Annahme, es seien alterslose Wesen ohne
Chronotyp und dabei aber den Einfluss des Geschlechts
hervorheben? Ist das überhaupt sinnvoll, wenn ich unter den 30
nur 4 Männer dabei habe – wäre es nicht besser, ich würde das
Geschlecht als Kovariate herausfiltern???
Geschlecht als Kovariante wäre sinnvoll.
Kovarianten reduzieren Verzerrung durch Alter Chronotyp und Geschlecht etwas. In dem Sinn werden dann alle als gleich behendelt um Nächte zu unterscheiden.
Am besten erst einmal die Verteilungskurven erste und zweite Nacht übereinander legen und schauen, wie das ausschaut (sinnvoll nur für Männer allein).
Änderung für Chronotyp und Altersklasse aufzeichnen (etwa in größere Gruppen, 2 bis höchstens drei zusammenfassen: jung/alt, zwei Chronotyp-gruppen).
So kann man Gefühl bekommen, wo Anova überhaupt erfolgversprechend sein kann.
Ich habe jetzt als Faktor: NightNr genommen, mit 2 Stufen, &
in diese dann jw. z.B. Gesamtschlaf Nacht 1 & Nacht 2
eingefügt, plus die genannten Zwischensf. & Kovariaten. Jetzt
verstehe ich auch nicht ganz, was mein Output bedeutet: ich
bekomme als Quellen NightNr, NightNr*Age, NightNr.*Chronotyp,
& NightNr*Geschlecht.
Eine Signifikanz habe ich nur einmal unter den
Innersubjektfaktoren bezüglich des Tiefschlafs in NightNr & in
NightNr*Age – heißt das jetzt schon, dass ich nur noch die 2.
Nacht weiter verwerten darf?
Was mich auch sehr wunderte war, dass, als ich die ANOVA
komplett ohne Kovaritaten & Zwischensubjf. Gemacht habe,
nichts signifikant wurde.
Vielleicht Verdecken die Kovarianten ja die Unterschiede.
Hängt auch von der Verteilung der Kovarinten im sample ab.
& die letzte Frage: Muss mich eine Signifikanz unter den Tests
der Zwsubj.effekte überhaupt interessieren, wenn bei den Tests
der Innersubjekteffekte keine Signifikanz auftauchte???
Chaosimkopf
MfG
Herzlichen Dank - so langsam lichtet sich mein Durcheinander etwas! Wünsche eine schöne Woche!
Hallo Chaosimkopf,
Ich schlage vor du gehst schrittweise vor.
a) Einfluss der Störvariablen. Hier würde ich vor einer Analyse schauen, ob es Mittelwertsunterschiede nach Geschlecht überhaupt gibt. Du hast -wie richtig angemerkt- eine extrem schiefe Verteilung bzgl. Geschlecht, wenn es aber einen starken Einfluss gibt, solltest du ihn kontrollieren. Wenn du vermutest, dass Geschlecht mit Chronotyp oder Alter interagiert (moderierter Einfluss), musst du Geschlecht ins Modell nehmen, ansonsten kannst du den Einfluss herauspartialisieren (Regression, der AVs einzeln auf Geschlecht und Residuen speichern, diese sind dann die neue AV).
Gleiches gilt für Alter, es sei denn es ist Teil der Hypothese.
b) Interpretation: Du hast Recht, die Zwischensubjektfaktoren interessieren nicht. Wenn ich sehen will, welchen Einfluss ein Training auf Sportler hat, will ich untersuchen, wie der Zuwachs an Leistung pro Person aussieht und nicht, wie sich die Sportler voneinander bei jedem Messzeitpunkt unterscheiden (zwischen). Ergo interessiert die Signifikanz von ‚Zwischen‘ auch nicht.
Ich hoffe, das hilft.
Gruß, Walter.
Alles klar, damit werd ich erstmal weitermachen.
Herzlichen Gruß & vielen Dank!
Hallo ChaosImKopf!
Deine Beschreibung wirft mindestens nochmal so viele Fragen auf wie du stellst. Deshalb fürchte ich, dass ich dir auch keine ganz präzise Antwort geben kann.
Die einfach zu beantwortenden Teile:
Angenommen es gibt (wie in diesem Fall zu erwarten) Unterschiede, die durch die Zwischensubjektfaktoren oder Kovarianten hervorgerufen werden, sinkt die Wahrscheinlichkeit einen signifikanten Unterschied zu finden. Deshalb ist relativ logisch, dass du ohne Berücksichtigung dieser Faktoren keinen signifikanten Effekt findest.
Leider hat dieser Effekt auch eine Kehrseite: tust du zu viele Kovarianten und deren Wechselwirkungen bei dieser geringen Zahl an Versuchspersonen ins System ist irgendwann alles signifikant.
Das goldene Mittelmaß ist also wieder mal gefragt.
Statistisch nicht ganz richtig - aber ein pragmatischer Ansatz - wäre es, deine Kovarianten und den Zwischensubjektfaktor jeweils einzeln mit dem Unterschied der einzelnen Nächte zu testen und erst wenn mindestens einer davon signifikant sein sollte den signifikantesten dann ins Modell aufzunehmen - und in weiterer Folge wieder jeweils einen weiteren Faktor zum Test hinzuzufügen. Annahme hier ist einfach, dass die Einzelwirkungen wesentlich signifikatner sind als die Wechselwirkungen.
Noch was zum Thema 26 Frauen + 4 Männer:
Solche ungleichen Verteilungen sind der Tod jeder seriösen Statistik. Die Frage ist nur ob du nicht, wenn du dir alle Variablen ein bisschen auf Verteilung ansiehst, am Ende einfach gar keinen Versuch mehr zum Auswerten übrig hast. Gefühlsmäßig würde ich die Männer einfach bei den ersten Tests nicht berücksichtigen und sehen was passiert.
Zu deiner Zwischen- / Innersubjekt Frage: klar muss dich das interessieren. Es könnte ja sein, dass einfach nur das Alter wichtig ist - egal welchen Geschlechts die Versuchspersonen sind.
Viele Grüße
Robert
danke dass du mich als experte ausgesucht hast.
leider verstehe ich nicht so viel davon als dass ich dir sinnvoll antworten könnte.
entweder du erklärst mir nochmal ganz genau was du da machst und alles, oder du wartes auf vielleicht sinnvollere antworten.
viel erfolg
grüße reike
Statistisch nicht ganz richtig - aber ein pragmatischer Ansatz
- wäre es, deine Kovarianten und den Zwischensubjektfaktor
jeweils einzeln mit dem Unterschied der einzelnen Nächte zu
testen und erst wenn mindestens einer davon signifikant sein
sollte den signifikantesten dann ins Modell aufzunehmen - und
in weiterer Folge wieder jeweils einen weiteren Faktor zum
Test hinzuzufügen. Annahme hier ist einfach, dass die
Einzelwirkungen wesentlich signifikatner sind als die
Wechselwirkungen.
Danke für den Tipp, das werd ich mal ausprobieren - ist sicher ganz interessant & eine gute Übung auf dem Weg zur ANOVA- Expertin. LG!
Nochmal eben angemerkt: mir wäre es sehr recht, wenn keine Signifikanz zwischen den beiden Nächten erscheinen würde, weil ich dann für alles weitere die 1. & die 2. Nacht in die weiteren Untersuchungen aufnhemen könnte. Es wäre also schön, zu sehen, dass meine Probanden sich nicht erst in der 2. Nacht an die Messinstrumente gewöhnt haben, sondern in der ersten schon genauso gut geschlafen haben, wie ind er 2.
- Von daher frage ich mich, ob es nicht grundsätzlich ausreichen müsste, eine schlichte ANOVA ohne Zwischensubjektfaktoren und Kovarianten zu machen…
Schonmal herzlichen Dank für’s Mitüberlegen!
Hallo ChaosImKopf!
Hab ich dir schon gesagt, dass mir der Nickname gefällt?!? Passt hervorragend auf jemanden, der sich mit Statistik beschäftigt (oder in deinem Fall - beschäftigen muss). )
Zu deiner Frage bezüglich Weglassen der anderen Faktoren:
Natürlich kannst du das so machen. Dazu fällt mir ganz spontan der Titel des Dauerbrenner-Buches von Walter Krämer „so lügt man mit Statistik“ ein . Im Ernst: seriös und statistisch richtig ist das nicht - und wenn du einen Begutachter deiner Arbeit hast, der davon ein bisschen was versteht, wird er dir das auch zurück schmeißen…
Viele Grüße
Robert
Alles klar! Hab ja gar nicht vor, zu lügen
Mir gefällt mein Nickname auch, aber ggf. muss ich mich bald umbenennen, wenn Ihr mir so nett helft,das Chaos zu lichten!
Lg
Hab ich dir schon gesagt, dass mir der Nickname gefällt?!?
Passt hervorragend auf jemanden, der sich mit Statistik
beschäftigt (oder in deinem Fall - beschäftigen muss).Zu deiner Frage bezüglich Weglassen der anderen Faktoren:
Natürlich kannst du das so machen. Dazu fällt mir ganz spontan
der Titel des Dauerbrenner-Buches von Walter Krämer „so lügt
man mit Statistik“ ein . Im Ernst: seriös und statistisch
richtig ist das nicht - und wenn du einen Begutachter deiner
Arbeit hast, der davon ein bisschen was versteht, wird er dir
das auch zurück schmeißen…Viele Grüße
Robert
Wenn Sie die beiden Nächte auf ihre Unterschiede hin in Bezug auf 4 Variablen (Tief, Leicht, und REM-Schlaf, Wachzeit) untersuchen wollen.
Was wollen Sie untersuchen: den Mittelwert oder tatsächlich die Varianz, der Werte oder … (danch richtet sich die Auswahl des stat. Verfahrens)
Wenn Sie nur zwei Stichproben haben (1. und 2. Nacht) und die Mittelwerte untersuchen wollen dann ist ein t-Test bei verbundenen Stichproben angebracht.
Ich frage mich aber was bedeutet dieser Unterschied für Sie:
Wie entscheiden Sie wenn:
- es keinen signifikanten (sig) Unterschied in allen 4 Variablen gibt.
- es einen sig. Unterschied in alle 4 Varibalen gibt.
- es sig. Unterschiede in nur 3, 2, oder einer Variable gibt.