Militärhilfe für Israel?

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#21

Dazu müsste die Hamas überhaupt frieden wollen und zur Deeskalation bereit sein.

Ich Zitiere die Charta Hamas Artikel 13
Friedliche Lösungen, Friedensinitiativen und internationale Konferenzen
Artikel 13: Derartige Initiativen, sogenannte friedliche Lösungen und internationale
Konferenzen zur Lösung der Palästina-Frage stehen im Widerspruch zur Ideologie der
Islamischen Widerstandsbewegung. Denn der Verzicht auf auch nur einen Teil Palästinas ist
ein Verzicht auf einen Teil des Glaubens.

und bevor die Diskussion aufflammt was denn mit Palestina gemeint sei Hier Artikel 11

Artikel 11: Die Islamische Widerstandsbewegung glaubt, dass Palästina allen Generationen
der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts als islamisches Waqf-Land vermacht ist.
Palästina darf weder als Ganzes noch in Teilen aufgegeben werden. Es gehört weder einem
arabischen Staat noch allen arabischen Staaten, weder einem König oder Präsidenten noch
allen Königen und Präsidenten, weder einer Organisation noch allen Organisationen, ganz
gleich, ob es sich dabei um eine palästinensische oder arabische Organisation handelt, denn
Palästina ist den Generationen der Muslime bis zum Tag des Jüngsten Gerichts gegeben.

Hierbei spricht die Hamas von dem historischen Raum Palestina als dem Gebiet von Britisch-Palestina.

Die HAMAS kämpft nicht für einen freien GAZA streifen oder für mehr rechte sie kämpft für die Auslöschung des Staates Israel, der Auslöschung aller Zionisten weltweit und der Errichtung eines radikalislamischen Staates auf der Fläche des historischen Gebietes Palestina.

Wie soll man da deeskalieren?

Hamas-Charta – Wikipedia
Völkerbundsmandat für Palästina – Wikipedia
charta der hamas.pdf (kritiknetz.de)
etc.

Das sagen sie ganz offen und man kann es sogar in ihrer Charta nachlesen.

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#22

Islamischer Staat? Leuchtender Pfad? NSDAP?

Natürlich gibt es keine genau passenden Beispiele, weil die Zahl der Terrororganisationen, die eine derartige militärische Kapazität haben oder hatten, sehr überschaubar ist. Die Hamas ist auch in gewisser Weise keine Terrororganisation, weil sie nicht dezentral organisiert ist und in der Bevölkerung eines ganzen Landes untertaucht. Ein Krieg gegen die RAF, die Roten Brigaden oder die ETA wäre aus diesem Grunde gar nicht möglich gewesen.

Man könnte meinen, da wird über die Ukraine gescholzt. Da passiert nämlich genau das gleiche. Anstatt dem angegriffenen Land, militärisch, finanziell und moralisch alle Möglichkeiten zu geben, sich gegen die Aggression zu verteidigen, wurden Ukraine und Israel gleichermaßen ausgebremst. Der Krieg in der Ukraine wäre vorbei, wenn der Westen von vornherein (und zwar schon vor 2022 und danach erst recht) alles geliefert hätte, was er heute liefert und die Waffen auch für alles freigegeben hätte, was das Völkerrecht erlaubt.

Bei Israel war es genau das gleiche. Kaum präsentieren die Hamas völlig übertriebene Zahlen von Toten unter Zivilbevölkerung und Videos von Saleh Aljafarawi, wie er mal kämpf, mal verstirbt und mal im Krankenhaus seine Sohnpuppe betrauert, kommen den westlichen Staatslenkern Zweifel und vor allem Sorgen hinsichtlich ihrer Popularität. Was natürlich auch damit zu tun hat, dass die Medien die Lügen von der Hamas erst einmal übernehmen.

Das Ergebnis ist, dass Israel nach den ersten Wochen ständig unter Druck gesetzt wurde, mit einer Gruppierung zu verhandeln, die Verhandlungen komplett ausschließt (siehe auch @HeldvomErdbeerfeld), in bestimmten Gegenden die Terroristen nicht anzugreifen (was ja neulich auch wieder sechs Geiseln das Leben gekostet hat) usw. usf.

Wie gesagt: gleiches Spiel wie mit Russland. Die Ukraine möge doch Verhandeln, um das sinnlose Sterben zu stoppen, schallt es von links und rechts. Es ist aber Russland, dass die Aggression und damit das Töten sofort beenden könnte und dazu für Verhandlungen völlig abwegige Bedingungen stellt.

Wir sind als westliche Demokratien in gewisser Weise wirklich gescheitert. Der Populismus, die asozialen Medien und die immer mehr zersplitterte Parteienlandschaft (was mit den ersten beiden Punkten zusammenhäng) führen dazu, dass die Politik sich immer weniger „dem richtigen“ verpflichtet sieht, sondern dem „es möglichst vielen recht machen und an möglichst wenigen Stellen anecken, um die Wiederwahl nicht zu gefährden“.

Und das wird wahrgenommen. In Russland, im Iran, in China. Mit den entsprechenden Folgen.

#23

Nicht nur bei denen. Auch bei den BRICS-Staaten (deren Anteil an der Weltwirtschaftsleistung inzwischen nahe an dem des „Westens“ (EU&USA) liegt) und die Länder der sogenannten Dritten Welt erkennen, dass der „Werte-Westen“ nicht auf universalen Werten beruht, nach denen jegliches Handeln ohne Ansehen des Staates bewertet wird, sondern eine neokoloniale Floskel ist, die immer dann rausgehauen wird, wenn sich andere Länder nicht dem Diktat des „Werte-Westens“ unterwerfen sondern eigene Wege wählen.

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#24

Was genau meinst du damit, vor allem im Zusammenhang mit dem von Russland angekündigten Völkermord in der Ukraine und dem oben genannten Terrorismus der HAMAS klingt das stark als würdest du beides versehentlich oder absichtlich verharmlosen wollen.

Was sind denn diese eigenen Wege von denen du sprichst?
Völkermord und das Abschlachten der Zivilbevölkerung sind auch in den BRICS Staaten Verbrechen.

#25

Bleiben wir doch für einen Moment mal bei den aktuellen Konflikten: die Ukraine verteidigt sich und Israel ebenfalls. In verschiedener Weise und in unterschiedlichen Rollen. Beide Konflikte kannst Du also nicht gemeint haben.

Mit Grenada, Vietnam, Korea usw. will ich mich jetzt nicht befassen. Erstens ist das alles Jahrzehnte her und zweitens hat das weder inhaltlich noch geografisch noch zeitlich irgendetwas mit Israel oder meinetwegen auch der Ukraine zu tun.

Wenn man Kritik üben wollte, dann wäre es m.E. richtiger, darauf hinzuweisen, dass der Westen gerne Ethnien und Ländern in Konfliktsituationen auf eigenen Wunsch oder nach Beschluss des Sicherheitsrates hilft, aber nur, wenn Russland und China nicht involviert sind und/oder eigene Interessen nicht berührt sind (und damit meine ich nicht nur wirtschaftliche oder militärische, sondern auch medial-politische; dass die USA Israel unterstützt, hat ja nichts mit wirtschaftlichen Interessen zu tun, sondern mit der Stärke religiöser Gruppen in den USA). In Syrien und Kurdistan lässt man die Bevölkerung seit über zehn Jahren sterben und leiden, weil man den Konflikt mit Russland (Syrien) und der Türkei (Kurdistan) fürchtet.

Und selbst da, wo man sich dazu durchgerungen hat, zu unterstützen, macht man das nur halbherzig und genau das ist es, was ich mit

meinte. Russland sieht sehr wohl, dass die NATO der Ukraine mit gebremstem Schaum hilft und dass seine Beeinflussung von Politik und Bevölkerung durch Trolle, Bots und die Unterstützung rechtsradikaler Parteien in Europa und in den USA genau den gewünschten Effekt gebracht hat.

Auch China wird sich ganz genau ansehen, wie westliche Länder zu ihren Zusagen stehen, die Ukraine zu unterstützen. Dies betrifft natürlich insbesondere die USA als Schutzmacht von Taiwan.

Im Übrigen tue ich mich heute sehr schwer damit, wenn jemand diese Nummer von der Weltpolizei hervorkramt. Ja, die USA haben in der Vergangenheit die Rolle des angeblichen Weltpolizisten eingenommen, wobei man - wenn man mal ernsthaft an die Sache rangeht - feststellen wird, dass der Anteil der weltweiten Konflikte, in die die USA eingegriffen haben an deren Gesamtzahl überschaubar ist.

Weiterhin sollte man auch festhalten, dass sich das außenpolitische Verhalten der USA seit ungefähr 2005 radikal verändert hat. Das hat mehrere Gründe, auf die ich jetzt nicht groß eingehen will. Wichtig ist, dass es sich dabei nicht um eine vorübergehende Laune handelt, sondern eine grundsätzliche Änderung in der Ausrichtung der Außenpolitik.

Natürlich darf man erwähnen, dass die USA in der Vergangenheit jenseits von UN-Mandaten und Völkerrecht militärisch aktiv gewesen sind und natürlich darf man das auch kritisieren, aber das sollte man nicht mehr als Beleg für das aktuelle oder wahrscheinliche zukünftige Verhalten anführen.

Nicht nur das grundsätzliche Verhalten der USA hat sich geändert, sondern auch die geostrategische Ausrichtung und wir können sehr froh sein, dass sich Obamas Doktrin, nach der ja im Prinzip das wesentliche, wenn nicht sogar nahezu ausschließliche außenpolitische und damit auch das militärische Interesse der USA in (Ost)Asien liegt.

Ansonsten wären nämlich das einzige, das uns vor einer russischen Besatzung schützt, die polnische Armee und die französischen Atomwaffen und ganz sicher nicht die Bundeswehr mit ihren vielleicht 50 oder 60 einsatzbereiten Kampfpanzern.

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#26

Kannst Du Belege liefern, die über die Behauptungen von einigen Politikern hinaus gehen, dass ein offizieller Russlands angekündigt hat, dass sie einen Völkermord begehen wollten?

#27

Das habe ich nicht ausgesagt. Aber mit deiner Reaktion präsentierst Du, dass Du dich nicht tiefgründige mit der Thematik beschäftigen und bei einer eindimensionalen Sicht bleiben möchtest.

#28

Lass mich raten: auch nicht mit Irak 2x, Afghanistan, Libyen, Syrien, Türkei, Jugoslawien, Drohnenkrieg, Hinrichtung Osama bin Ladens, NSA-Skandal, Guantanamo, CIA-Gefängnisse in Europa …

Ja, wenn man man natürlich die gesamte Geschichte ausblenden möchte, wird’s schwer, über die Geschichte zu entscheiden. Dann sollte man sich aber auch nicht darüber echauffieren, den Vorwurf vor Latz geknallt zu bekommen, mit zweierlei Maß zu messen.

Stimmt. Wenn die Geschehnisse seit 2014 auf vier Worte monokausal herunterbrechen will.

Naja. Das sehen diverse Staaten und internationale Organisationen anders. Wenn man auf etwa 1.200 Tote und 5.000 Verletzte mit der Tötung von 40.000 und Verletzung von 90.000 reagiert (Statista), wenn man mit Blockaden der Versorgung von Überlebenden und Verletzten arbeitet, wenn man gefangene Feinde als Schutzschild vorschickt, dann fällt es mir sehr schwer, das als akzeptable Verteidigung zu anzuerkennen.

Gerne. Ganz frisch: Beschlagnahmung des Flugzeugs des Präsidenten Maduros durch die USA in der Dominikanischen Republik und Überführung in die USA.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/haftbefehl-venezuela-will-oppositionsfuehrer-verhaften-lassen/100065563.html

Ich stelle mir gerade mal vor. Russland oder China oder Iran würden die Air Force One konfiszieren, weil sich die USA nicht so verhält, wie es Russland, China oder Iran fordern…

Ich will damit nicht ablenken, sonder nur die Werte des „Werte-Westens“ aufzeigen. Der gegen vermeintliche Werte verstößt, wenn er seinen Vorteil in dem Verstoß sieht.

#29

Vielleicht sollte ich es nochmal zur Versöhnung sagen: Niemand schafft es, dass ich mich mit Krieg und Völkermord arrangieren kann. Nie in meinem Leben werde ich es gutheißen können, wenn sich die Mächtigen dieser Welt hassen und die Ohnmächtigen zum gegenseitigen Ermorden aufhetzen.

Egal, welche Parteien involviert sind.

Egal, welche Gründe vorgeschoben werden.

Egal wer kurz-, mittel oder langfristig als Verursacher ermittelt oder dargestellt wird.

Im Krieg verlieren alle. Niemand gewinnt. (Außer vielleicht die Kapitalisten, die die Waffen verkaufen.)

Für mich gibt es keinen guten oder gar einen gerechten Krieg. Für mich ist der Begriff Krieg ausschließlich negativ konnotiert. Ich habe noch nie einen Menschen persönlich oder eine Menschgruppe anhand beliebiger Merkmale so sehr gehasst, dass ich ihnen den Tod wünschte oder gar selbst verursacht hätte. Mir fehlt vollständig das Verständnis dafür, dass man es anders sehen oder gar gutheißen kann.

#30

Aus dem von dir zitierten Wikipedia-Artikel:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

e) die zwangsweise Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

Genau deswegen gibt es einen Haftbefehl des Internationale Strafgerichtshofs gegen Putin:

Und auch sonst gibt es einige gut dokumentierte Vorfälle:

#31

Vielleicht hätte ich den kritisierten Teil deutlicher hervor heben müssen:

Dass es letzten Endes Elemente von Kriegsverbrechen und Völkermord im Ukraine-Krieg gibt, scheint mir für einen Krieg typisch und kann ich nicht leugnen, weil ich nicht hinfahren und es widerlegen kann.

Was ich sage: es gibt keinen guten oder gar gerechten Krieg.

Die Frage ist nur: wann und wo hat ein Offizieller Russlands angekündigt (also vorab darüber informiert), dass Russland die Absicht hat, Völkermord zu begehen?

#32

Und was das völlig irre an der Doppelmoral des „Werte-Westens“ ist, ist der Vorwurf des Völkermordes. Während wir Russland verurteilen, dämonisieren und ein festes antirussisches Feindbild inklusive aller Propaganda-Lügen aufbauen, hofieren „wir“ (zumindest genug Menschen in Deutschland) Israel und ziehen Ausreden an den Haaren herbei, um uns den Völkermord Israels an den Palestinensern schön zu reden.

#33

Das würde ich nicht so sehen. Im 20. Jahrundert gab es je nach Zählweise bis zu 150 Kriege bzw. militärische Konflikte. Gleichzeit fanden in dem Zeitraum aber nur zehn allgemein anerkannte Völkermorde statt. Ich würde daher nicht sagen, dass Völkermord eine typische Begleiterscheinung von Krieg ist.

Die Unterscheidung zwischen angekündigt und tatsächlich stattfindend ist mir wirklich entgangen. In dem letzten Artikel gibt es aber auch dazu Beispiele:

Evidence of genocidal intent

grafik

Die russischen Staatsmedien sind auch voll damit, aber das sind natürlich in den allermeisten Fällen keine Politiker.

Von Putin und Medwedew gibt’s weitere Aussagen in dieser Richtung:

In his address to the nation on 24 February, the Russian President once again raised his objection to Ukrainian statehood, noting that it was a creation of Bolsheviks. He explicitly stressed the ‘de-Ukrainianisation’ process, meaning the need to erase the very core of the consciousness of Ukrainians as defined and independent people and as a state. ‘There is no Ukraine. There is Ukrainian-ness. That is, a specific disorder of the mind.’ These were the words spoken within days of the invasion by Vladislav Surkov, Kremlin ideologue and former adviser to the Russian President. Dmitry Medvedev, Deputy Chairman of the Security Council of Russia and a former prime minister even called Ukrainian identity ‘one big fake’. This genocidal language of ‘de-Ukrainianisation’ – questioning the very existence of Ukrainian identity – was spread by Russia’s propaganda machine through mass media and regularly reiterated by leading political figures.

This comes very close to the denial of the right to existence of Ukrainians as a ‘national group’ and is an affirmation of the genocidal intent – the dolus specialis – under the Genocide Convention.

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#34

Komischerweise findet sich das nicht im Text der Rede Putins:

#35

Es hatte einen Grund, warum ich das hier schrieb:

Natürlich kann man auch bei der Beurteilung des aktuellen Verhaltens der Bundesregierung auf den 1. und 2. Weltkrieg, den Umgang mit den Studentenprotesten in den 60ern usw. heranziehen, aber diese Dinge sind ja nichts, was in irgendeiner Art Genom der deutschen Politik festgehalten wäre.

Es geht mir übrigens auch nicht darum, irgendetwas von dem, was Du aufgezählt hast, zu rechtfertigen oder für gut zu befinden. Es sind halt nur Dinge, die in einer anderen Zeit stattgefunden bzw. ihren Anfang genommen haben. Weltpolitisch und auch in Bezug auf die US-Außenpolitik.

Ich habe keine Kausalität beschrieben, sondern einen Sachverhalt.

Die Quelle dieser Zahlen ist die Hamas. Das ist das eine. Das andere ist, dass die Hamas ihre Waffen in Schulen, Wohnhäusern und Krankenhäusern versteckt. Die ganz Gaza mit Tunneln unterminiert hat, die die Bürger Gazas am Verlassen von Gebieten und Häusern hindert, die Israel als nächste Ziele bekanntgegeben hat.

Mit anderen Worten: die Zahlen sind absurd hoch und die Zivilisten, die bislang starben, gehen zu einem guten Teil unmittelbar auf das Konto der Hamas, die die eigene Bevölkerung als zivile Schutzschilde missbraucht.

Und wo genau liegt jetzt das Problem? Die Beschlagnahme erfolgte aufgrund von Sanktionen, die nicht nur die USA, sondern auch die EU erlassen haben und die sich gegen die Verletzung von Menschenrechten in Venezuela richten.

Menschenrechte als Werte des Westens sind nichts Gutes? Die Unterstützung der legitimen Opposition gegen einen autokratischen Machthaber, der sich und seine Clique bereichert, sein Volk hungern, einsperren, verletzen und töten lässt, ist auch nicht in Ordnung? Ich finde, dass der eigentliche Skandal ist, dass wir das nicht auch bspw. in China, im Iran oder in Russland betreiben.

Ich habe große Verständnisprobleme mit der Argumentation mit der Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten, weil diese Einmischungen natürlich früher Stellvertreterkriege waren und der Wahrung von Interessen dienten. Wir reden hier aber von Venezuela, Israel und der Ukraine. Ich lese hier im Grunde nur, dass wir die Ukraine im Stich lassen sollen und Israel sich nicht wehren darf, wenn es zivile Opfer kostet, und Venezuela sollen wir auch sich selbst überlassen.

Gleichzeitig wird das westliche Internet von Trollfabriken in Russland mit Propagandaunrat geflutet, russische und chinesische Hacker spionieren westliche Unternehmen aus, infiltrieren staatliche und öffentliche Organisationen und Institutionen und direkte Zahlungen an extremistische Parteien bzw. Politiker sollen die öffentliche Meinung im Sinne Russlands beeinflussen. Das zählt dann wohl nicht als Einmischung in innere Angelegenheiten.

#36

Nur abschließend, um für mich klarzustellen, dass ich Dich richtig verstehe. Für Dich sind 10.000, 100.000 oder gar eine Million ziviler Toter, Vertreibung, Hunger, Vorenthaltung von medizinischer Unterstützung völlig in Ordnung, wenn man als Begründung angibt, dass man ein paar Waffen und bewaffnete Kämpfer töten wollte?

Na herzlichen Glückwunsch. Eben mal schnell das humaitäre Völkerrecht vom Tisch gewischt.

https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht

Zivilpersonen und die Zivilbevölkerung genießen im internationalen bewaffneten Konflikt den allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Sie dürfen nicht das Ziel militärischer Angriffe sein. Im Zweifel gilt eine Person als Zivilperson. Die Zivilbevölkerung bleibt auch dann Zivilbevölkerung, wenn sich unter ihr einzelne Personen befinden, die nicht Zivilpersonen sind. Die Androhung oder Anwendung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, sind verboten.

Das ist eher Dein Problem als meines.

Naja, es wird auch von westlichen Propagandisten geflutet: Da nehmen sich beide Seiten nicht viel. Der Propagandakrieg tobt auf allen Ebenen, in allen Richtungen. Schon immer und auch in Zukunft. Die Mächtigen nutzten schon immer die neuesten Medien, um die Ohnmächtigen zu indoktrinieren.

Ich hoffe, wir müssen uns nicht wieder über das Wort „Propaganda“ unterhalten.

#37

Äh nein, aber das ist ja auch nicht der Sachverhalt.

Du meinst, wenn deutsche Politiker, Lobbyisten und Bürger im deutschsprachigen Teil des Internets ihre Meinungen und Vorstellungen verbreiten, ist das das gleiche wie die Verbreitung von Falschmeldungen und Lügen durch russische Trolls, um gezielt und vorsätzlich politischen Einfluss in Deutschland in russischem Interesse auszuüben?

#38

Er sagt es indirekter:

Ich beginne also mit der Tatsache, dass die moderne Ukraine vollständig von Russland geschaffen wurde, genauer gesagt vom bolschewistischen, kommunistischen Russland.
[…]
Wie ich bereits gesagt habe, ist die Sowjetukraine das Ergebnis der Politik der Bolschewiki und kann zu Recht als »Wladimir Lenins Ukraine« bezeichnet werden. Er war ihr Schöpfer und Architekt. Dies wird durch Archivdokumente vollständig und umfassend bestätigt, einschließlich der strengen Anweisungen Lenins bezüglich des Donbass, der tatsächlich zur Ukraine geschoben wurde. Und heute hat die »dankbare Nachkommenschaft« Lenin-Denkmäler in der Ukraine umgestürzt. Sie nennen es Entkommunisierung.

Sie wollen die Entkommunisierung? Sehr gut, das passt uns sehr gut. Aber warum auf halbem Weg stehen bleiben? Wir sind bereit zu zeigen, was eine echte Entkommunisierung für die Ukraine bedeuten würde.

Aber ja, so wie das in dem Artikel formuliert ist, wirkt es irreführend.

#39

Wenn ein Verteidigungsminister und mindestens einer seiner Generäle behaupten, Putin hätte angekündigt, wenn er mit der Ukraine fertig sei, würde er den Westen angreifen, und daran noch festhalten oder auf der Bundespressekonferenz das auf Nachfrage nicht dementieren, noch nicht mal relativieren lassen, selbst wenn der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages sagt, dass es dafür keinerlei Belege gibt, nenne ich das Lüge und Propaganda.

Wenn von einem Teil der Medien andere Medien als „Alternativmedien“ diskriminiert werden, nenne ich das Propaganda.

Wenn Grüne ehemalige Politiker mit Staatsgeldern eine „Gegneranalyse“ erstellen und darin jeden als „Gegner“ aufführen, der eine andere Meinung als die der Grünen hat, dann nenne ich das und die Verwendung der „Analyse“ durch andere Medien. und Politikschaffende als Propaganda. Erst Recht, wenn die „Analyse“ zum Teil an den Haaren herbei gezogen und einige Argumente drei erfunden sind.

Ja natürlich. Wenn von Menschen, egal woher, Lügen verbreitet werden, um andere Menschen zu beeinflussen, ist das das gleiche.

Ob Russen uns oder die Wahlen in Amerika beeinflussen, ob die USA die Opposition in der Ukraine oder Nordafrika unterstützt, ob Politik- und Medienschaffende in Deutschland Schwachsinn, Vereinfachungen und Falschmeldungen verbreiten. Es ist alles der selbe Quatsch: Manipulation und Propaganda zum eigenen Nutzen.

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#40

Aber die Rede von Putin erfüllt nicht die Ankündigung von Völkermord. Die Relativierung der Existenz eines Staates ist noch kein Völkermord. Selbst die Leugnung der Existenz des Staates ist noch kein Völkermord. (Sonst lägen sicher schon lange gegen diverse Staaten Klagen beim IGH in Bezug auf Leugnung des Existenzrechts Isreals vor.)