Minderheiten als Opfer von Volksentscheiden

Hallo,

Demokratie ist die Diktatur der Masse.

Dass dies zum Problem fuer Minderheiten werden kann hat man in der Schweiz gesehen: „Schwer kriminelle“ Auslaender sollen nach dem letzten Volksentscheid abgeschoben werden. „Schwer kriminell“ sind nach diesem Gesetz auch Menschen die z.B. einmalig wegen Sozialmissbrauchs verurteilt wurden, d.h. wenn ein Nicht-EU-Auslaender in der Schweiz Sozialleistungen bekommt und einen Antrag falsch ausgefuellt hat ist er schwer kriminell und wird abgeschoben.

Eigentlich verstoesst eine Abschiebung als Strafe gegen das Menschenrecht nicht wegen seiner Abstammung diskriminiert zu werden - und das ist der Fall wenn ein Auslaender wegen eines Delikts abgeschoben wird fuer das ein Schweizer nur eine Geldstrafe bekommt.

Wenn Menschen aufgrund ihrer Herkunft schlechter behandelt werden - welche Minderheit wird als naechstes benachteiligt? Werden bald Behindertenaufzuege abgeschafft weil die Mehrheit Geld sparen will? Kommen Sozialhilfeempfaenger in Ghettos oder ins Arbeitslager? Wird die christliche Mehrheit Homosexuelle bald in die geschlossene Psychiatrie einliefern?

M.E. waere die einzige Moeglichkeit ein eigentlich recht gutes direktes Demokratiesystem menschlich zu machen die Rechte von Minderheiten zu garantieren.

Abschiebungen von kriminellen Auslaendern gibt es zwar auch in anderen Laendern (was ich auch verwerflich finde), aber die Schweiz benutzt dies regelrecht als Vorwand um Auslaender los zu werden.

Was denkt ihr davon?

Gruss

Desperado

Servus,

nunja, ich würde sogar sagen, dass die Schweiz gegen die AEMR verstößt in einigen Punkten, mit ihrer Abstimmung, aber das gefährliche ist eben, dass bei einer direkten Demokratie schnell mal die Nationalisten die Mach ergreifen, durch Mundropaganda etc. und die Leute glauben sowas auch noch.
Die anderen Parteien müssen sich eben stark dafür einsetzen, dass diese Propaganda erkämpft wird, aber nunja, das machen sie ja nicht so oft.

Deswegen müsste man einen Mix aus Deutschem und Schweizersystem finden, wo einerseits die Politiker die Minderheiten notfalls schützt und andererseits das Volk auch mitbestimmen kann.

mfg,

Hanzo

Hallo Hanzo,

Deswegen müsste man einen Mix aus Deutschem und
Schweizersystem finden, wo einerseits die Politiker die
Minderheiten notfalls schützt und andererseits das Volk auch
mitbestimmen kann.

Oder eben das:

Die wissensbasierte Direktdemokratie

Dies funktioniert ganz einfach:

-Wenn eine Entscheidung ansteht sammelt eine Kommission Argumente fuer oder gegen bestimmte Entscheidungsoptionen welchen von Verbaenden, Unternehmen oder Buergern eingebracht werden koennen.

-Die Argumente werden wissenschaftlich geprueft und objektiv beschrieben.

-Jeder Buerger bekommt mit dem Wahlschein eine Informationsbroschuere in welcher alle Fakten fuer und gegen eine bestimmte Entscheidung aufgezaehlt sind (z.B. moegliche kurz- und langfristige Folgen einer Entscheidung).

-Am Abstimmungstag bekommt der Buerger einen kurzen Test mit welchem er zeigen kann dass er die Folgen einer Entscheidung abschaetzen kann. (Dieser Test sollte so konzipiert sein dass man nicht intelligent sein muss um die Fragen beantworten zu koennen jedoch die Informationen gelesen und verstanden haben muss).

-Nach bestandenen Test kann der Buerger direkt abstimmen

Politiker sind beinahe ueberfluessig und nur fuer unwichtige Entscheidungen (welche keine weitreichenden Konsequenzen haben und kaum Geld kosten) zur Entlastung der Direktwaehler oder zu repraesentativen Zwecken nuetzlich.

Ein solches System stellt sicher dass keine Lobby die Buerger ueber die Medien beeinflussen kann und dass jeder versteht was er waehlt.

Bei der wissensbasierten direkten Demokratie sind die Buerger motiviert zu waehlen da ihre Entscheidung direkte Konsequenzen hat.

(aus: www.undemokratisch.de)

Gruss

Desperado

Hallo,

Deswegen müsste man einen Mix aus Deutschem und
Schweizersystem finden, wo einerseits die Politiker die
Minderheiten notfalls schützt und andererseits das Volk auch
mitbestimmen kann.

Ganz so dramatische Auswirkungen, wie es zunächst den Anschein hat, wird dieser Volksentscheid wohl nicht haben, er kann von der Regierung immer noch ausgebremst werden. Denn noch muß das in Gesetze umgesetzt werden und aus Presseberichten geht hervor, daß die Regelungen dadurch weit schwächer ausfallen werden, als im Volksentscheid gefordert, denn diese Gesetze müssen die Menschenrechtscharta, Völkerrecht, Sozialrecht usw. berücksichtigen und auch sonst mit den demokratischen Prinzipien in Einklang gebracht werden.

Jetzt ist die Schweizer Regierung gefordert, wird sie sich am Völkerrecht und der Menschenrechtscharta orientieren? Wird sie dem Populismus der SVP Einhalt gebieten?

Gruß,
p+p

Demokratie ist die Diktatur der Masse.

Aha.

Dass dies zum Problem fuer Minderheiten werden kann hat man in
der Schweiz gesehen: „Schwer kriminelle“ Auslaender sollen
nach dem letzten Volksentscheid abgeschoben werden. „Schwer
kriminell“ sind nach diesem Gesetz auch Menschen die z.B.
einmalig wegen Sozialmissbrauchs verurteilt wurden, d.h. wenn
ein Nicht-EU-Auslaender in der Schweiz Sozialleistungen
bekommt und einen Antrag falsch ausgefuellt hat ist er schwer
kriminell und wird abgeschoben.

Genau. Egal, ob mit oder ohne Vorsatz, egal, ob mit oder ohne Gericht. Er wird abgeschoben.

Eigentlich verstoesst eine Abschiebung als Strafe gegen das
Menschenrecht nicht wegen seiner Abstammung diskriminiert zu
werden - und das ist der Fall wenn ein Auslaender wegen eines
Delikts abgeschoben wird fuer das ein Schweizer nur eine
Geldstrafe bekommt.

Ich vermute, das nennst du Logik, stimmt’s?

Wenn Menschen aufgrund ihrer Herkunft schlechter behandelt
werden - welche Minderheit wird als naechstes benachteiligt?
Werden bald Behindertenaufzuege abgeschafft weil die Mehrheit
Geld sparen will? Kommen Sozialhilfeempfaenger in Ghettos oder
ins Arbeitslager? Wird die christliche Mehrheit Homosexuelle
bald in die geschlossene Psychiatrie einliefern?

Mir würde es schon reichen, wenn gewissen Leuten die Meinungsfreiheit ein wenig gestutzt würde.
Du wärst z.B. so ein Aspirant. Wenn ich als Demokrat nach deinen Worten ein Massendiktator bin, will ich davon auch was haben.

M.E. waere die einzige Moeglichkeit ein eigentlich recht gutes
direktes Demokratiesystem menschlich zu machen die Rechte von
Minderheiten zu garantieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minderheitenschutz

Abschiebungen von kriminellen Auslaendern gibt es zwar auch in
anderen Laendern (was ich auch verwerflich finde), aber die
Schweiz benutzt dies regelrecht als Vorwand um Auslaender los
zu werden.

Was denkt ihr davon?

Ich wäre in vielen Fällen für Inländerabschiebung.

Gruß TL

Die wissensbasierte Direktdemokratie

Dies funktioniert ganz einfach:

Aber nur dann, wenn man vor dem Schreiben solcher Pamphlete erst mal nachdenkt, was hier ganz offensichtlich nicht der Fall war.
Wie üblich, möchte ich anfügen.

Gruß TL

-Am Abstimmungstag bekommt der Buerger einen kurzen Test mit
welchem er zeigen kann dass er die Folgen einer Entscheidung
abschaetzen kann.

Malhzeit Desperado,
ich pin endsezt, das Du die analfbetten derard discrieninieren wilst, also wirklig, das get doch nich. Soh werten Minterheiden zu opfern!

Krus, Joshi

kannst sie ja begleiten

Dass dies zum Problem fuer Minderheiten werden kann hat man in
der Schweiz gesehen:

echt? welche Minderheit? Italiener? Chinesen? Raetoromanen?

„Schwer kriminelle“ Auslaender sollen
nach dem letzten Volksentscheid abgeschoben werden. „Schwer
kriminell“ sind nach diesem Gesetz auch Menschen die z.B.
einmalig wegen Sozialmissbrauchs verurteilt wurden, d.h. wenn
ein Nicht-EU-Auslaender in der Schweiz Sozialleistungen
bekommt und einen Antrag falsch ausgefuellt hat ist er schwer
kriminell und wird abgeschoben.

Wenn du’s so sagst muss es ja stimmen.

Eigentlich verstoesst eine Abschiebung als Strafe gegen das
Menschenrecht nicht wegen seiner Abstammung diskriminiert zu
werden - und das ist der Fall wenn ein Auslaender wegen eines
Delikts abgeschoben wird fuer das ein Schweizer nur eine
Geldstrafe bekommt.

Hallo? Das hast du aber toll niedergeschrieben. abschiebung als strafe verstoesst gegen menschenrecht. wenns blos stimmen wuerde.

nachhilfe. niemand wird wegen einer abstammung ausgewiesen sondern wegen einer straftat.

Wenn Menschen aufgrund ihrer Herkunft schlechter behandelt
werden - welche Minderheit wird als naechstes benachteiligt?
Werden bald Behindertenaufzuege abgeschafft weil die Mehrheit
Geld sparen will? Kommen Sozialhilfeempfaenger in Ghettos oder
ins Arbeitslager? Wird die christliche Mehrheit Homosexuelle
bald in die geschlossene Psychiatrie einliefern?

geschlossene psychiatrien haben gewisse vorteile.

M.E. waere die einzige Moeglichkeit ein eigentlich recht gutes
direktes Demokratiesystem menschlich zu machen die Rechte von
Minderheiten zu garantieren.

sind sie.

Abschiebungen von kriminellen Auslaendern gibt es zwar auch in
anderen Laendern (was ich auch verwerflich finde), aber die
Schweiz benutzt dies regelrecht als Vorwand um Auslaender los
zu werden.

quatsch.

Was denkt ihr davon?

ich denke und poste dann.

Hallo Desperado,

ich glaube, du bringst da einiges durcheinander. Für bestimmte Merkmale kann der Mensch nichts, beispielsweise (in aller Regel) eine Behinderung. Für das eigene Handeln ist aber jeder Mensch mit Bewusstsein selbst verantwortlich. Und nur um das geht es bei der Initiative, nämlich die Konsequenzen für Fehlverhalten. Kein Staat ist verpflichtet, Ausländer uneingeschränkt im Land zu behalten.

Bevor du also mit - hier überhaupt nicht berührten - Menschenrechten argumentierst, solltest du zunächst die staatliche Souveränität vor Augen halten.

Gruß
Ultra

Für bestimmte
Merkmale kann der Mensch nichts,

Stimmt, für die Herkunft kann der Mensch aber auch nichts.

Und jetzt wirst du wahrscheinlich überrascht sein:

Bevor du also mit - hier überhaupt nicht berührten -
Menschenrechten argumentierst,

… ob jemand behindert ist oder nicht, kommt in der klassischen Variante der Menschenrechte übrigens gar nicht vor*! Aber wohl:

„Jeder Mensch hat Anspruch auf die hiermit garantierten Menschenrechte und Freiheiten, ohne irgendeine Unterscheidung, wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft , nach Eigentum, Geburt oder sonstigen Umständen.“

Vor diesem Hintergrund ist es nicht ganz so trivial, zweierlei Strafmaß für den gleichen Straftatbestand (hier als Beispiel: Sozialmissbrauch) vorzusehen.

*Erst seit der UN-Behindertenkonvention gibt es da was, die ist aber noch recht jungfräulich.

„Jeder Mensch hat Anspruch auf die hiermit garantierten
Menschenrechte und Freiheiten, ohne irgendeine Unterscheidung,
wie etwa nach Rasse, Farbe, Geschlecht, Sprache, Religion,
politischer und sonstiger Überzeugung, nationaler oder
sozialer Herkunft
, nach Eigentum, Geburt oder sonstigen
Umständen.“

Vor diesem Hintergrund ist es nicht ganz so trivial, zweierlei
Strafmaß für den gleichen Straftatbestand (hier als Beispiel:
Sozialmissbrauch) vorzusehen.

Es wird ja keine zwei Strafmaße geben. Das eine ist die strafrechtliche Seite. Die wird in den schweizerischen Strafgesetzbüchern geregelt. Das jeweilige Strafmaß orientiert sich an der Schwere der Tat. Justizia hat bekanntlich die Augen verbunden.

Die andere Seite ist der Ausländerstatus. Dieser hängt quasi überall in der westlichen Welt auch von einer eventuellen Straffälligkeit ab. Und selbst diese muss ja noch nicht mal gegeben sein. In Deutschland reicht bei einer Herkunft aus bestimmten Ländern die Tatsache, nicht politisch verfolgt zu werden, aus, um abgeschoben zu werden.

Die Bezugnahme auf die Menschenrechte ist also weit überzogen. Der Schutzgedanke, der hinter den Menschenrechten steht, ist ein anderer. Dass eine Person mit bestimmter Staatsangehörigkeit in sein Heimatland zurückgeschickt wird, kann nicht als Menschenrechtsverletzung angesehen werden, weil ein allgemeingültiges Recht auf dauerhaften Verbleib in einem Land nicht besteht.

Viele Grüße
Ultra

Menschenrechte sind hier falsch, denn es geht nur um kriminelle Ausländer. Es wird ja auch niemand gezwungen Straftaten zu begehen.

Menschenrechte sind hier falsch, denn es geht nur um
kriminelle Ausländer.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Deutest du damit an, dass die Menschenrechte in deinen Augen nicht oder nur eingeschränkt gelten sollen, nur weil jemand kriminell, Ausländer oder gar beides ist?

Nachtrag: Die Frage hier ist, ob es um Bürger- oder um Menschenrechte geht.

Nachtrag: Die Frage hier ist, ob es um Bürger- oder um
Menschenrechte geht.

Wohl eher ersteres. Der Bürger eines Staates hat das Recht, nicht abgeschoben zu werden (wohin auch).
Ob das Abschieben nun die ultimative Lösung ist (und in den Menschenrechten steht auch was von freier Wahl des Wohnortes) sei jetzt mal dahingestellt.

Gruß
T.

Nachtrag: Die Frage hier ist, ob es um Bürger- oder um
Menschenrechte geht.

Wohl eher ersteres. Der Bürger eines Staates hat das Recht,
nicht abgeschoben zu werden (wohin auch).
Ob das Abschieben nun die ultimative Lösung ist (und in den
Menschenrechten steht auch was von freier Wahl des Wohnortes)
sei jetzt mal dahingestellt.

Art. 13 Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte
Ein Ausländer, der sich rechtmässig im Hoheitsgebiet eines Vertragsstaates aufhält, kann aus diesem nur auf Grund einer rechtmässig ergangenen Entscheidung ausgewiesen werden, und es ist ihm, sofern nicht zwingende Gründe der nationalen Sicherheit entgegenstehen, Gelegenheit zu geben, die gegen seine Ausweisung sprechenden Gründe vorzubringen und diese Entscheidung durch die zuständige Behörde oder durch eine oder mehrere von dieser Behörde besonders bestimmte Personen nachprüfen und sich dabei vertreten zu lassen. http://www.admin.ch/ch/d/sr/i1/0.103.2.de.pdf

Wer sich jetzt ein bisschen auskennt, wird in dieser Formulierung, mal beispielhaft auf Deutschland bezogen, den klassischen Verwaltungsakt erkennen. Gegen den bestehen Rechtsschutzmöglichkeiten (Widerspruch, Anfechtungsklage). Insofern ja, ein Inländer darf nicht abgeschoben werden. Ein Ausländer jedoch schon, sofern ihm dabei Rechtsschutzmöglichkeiten zur Verfügung stehen.

Wie bereits mehrfach erläutert, berührt die Abschiebung eines Straftäters die Menschenrechte nicht. Dies ist eine politische Entscheidung. Der Schutz der Bürger vor Kriminalität darf und muss dabei eine Rolle spielen.

Gruß
Ultra

Ja.
Hallo

Demokratie ist die Diktatur der Masse.

Demokratie ist die Diktatur nicht der Masse, sondern der Mehrheit. Nach anderen Prinzipien funktionierende Regierungsformen haben in der Vergangenheit auch nicht immer für einen deinen offenbar vorhandenen hohen Ansprüchen genügenden Minderheitenschutz gesorgt.

smalbop

ich finde Volksentscheide, gerade anhand des Beispieles Schweiz, sehr gefährlich. Denn das Bild von Minderheiten ist in Deutschland nicht anders… hätten wir also Volksentscheide, hätten wir genau das selbe Ergebnis wie die Schweizer (Studie Pollak z.B.).

Demnach ist es mir dann doch lieber deutlich weniger mitreden zu dürfen, wenn dadurch auch die rechts-konservativen auch nicht so viel mitreden können.

falschrum, ich glaub du postest erst und denkst dann lieber nicht mehr…

Hi Desperado,

danke, dass du einen Versuch gestartet hast, das Thema hier anzusprechen. Ich teile deine Ansicht, dass der Volksentscheid einen zutiefst diskriminierenden Kern enthält, der Beunruhigung hervorruft. Ich fände es interessant zu erfahren, wie präsent die Fürsprache dieser Regelung in der medialen Verbreitung gewesen ist oder ob eine ausgeglichene Berichterstattung erfolgt ist, die den Schweizern zumindest die Chance gegeben hätte, sich ein umfassendes Bild über die Gesamtsituation zu machen.

Angesichts der Antworten hier, die mich echt erschüttert haben, möchte ich meine Antwort in zwei Teile teilen:

  1. An alle, die die Abschiebung von „kriminellen Ausländern“ befürworten: Wie ist das eigentlich, denkt ihr, weil ihr in der brd oder in der Schweiz geboren wurdet - was wohlgemerkt ein Zufall war, weder eine Vorhersehung noch etwas, das ihr spezifisch beeinflussen habt können - dass ihr etwas besseres seid und deshalb eine bevorzugte Behandlung verdient? Wie kommt ihr überhaupt darauf, dass eingewanderte Menschen nicht dieselben Rechte genießen dürfen? Noch einmal klar für euch: Staatsbürger erhalten für einen Rechtsübertritt eine Strafe, „kriminelle Ausländer“ werden abgeschoben. Das eine Strafmaß ist mit dem anderen nicht vergleichbar, mal abgesehen davon, dass „Ausländer“ zumindest in der brd gegen Gesetze verstoßen können, die es für „Deutsche“ gar nicht gibt (z. B. die Residenzpflicht http://de.wikipedia.org/wiki/Residenzpflicht_%28Asyl…

  2. @ Desperado:

Demokratie ist die Diktatur der Masse.

Ich verstehe, was du damit ausdrücken möchtest, aber ich würde es um ein paar Wörtchen ergänzen: Eine Demokratie, die auf Mehrheiten angewiesen ist, ist eine Diktatur der geformten Masse.

Zur Erklärung ein paar Erläuterungen, die anfangs so klingen mögen, als gehörten sie nicht zum Thema, am Ende jedoch klar wird, worauf ich hinaus wollte. Ich sehe das als Gesamtpaket.

Mehrheiten sind insbesondere für die parlamentarische aber auch für die direkte Demokratie elementar. Diese Mehrheiten werden gebildet, entstehen manchmal aber auch ganz zufällig. Da diese Zufälle zum einen keine verlässliche Größe darstellen und zum anderen auch zumindest theoretisch das Risiko einer Opposition beinhalten, sollen sie unter allen Umständen minimiert werden.

Zu diesem Zweck wurde schon vor Jahrzehnten das Prinzip der „Leistung“, des „Wettbewerbs“, das „Recht des Stärkeren“, der „Staatsbürgerschaft“ oder wahlweise der Zugehörigkeit zu einem „Kulturkreis“ in allen Bildungsinstitutionen, sozialen Einrichtungen, vor allem in sämtlichen medialen Veranstaltungen, bis in Beziehungen aller Art hinein als Leitmotive installiert, vermehrt, vervielfacht, verstärkt, bis sich die Alternativlosigkeit dieser Denkmuster überall ausgebreitet hat und humanistische Prinzipien wie die universellen Menschenrechte und das Recht auf Asyl wie Relikte aus der alten Zeit wirken und damit durch und durch unpopulär werden.

Mit dem Effekt, dass selbst auf Ungerechtigkeiten gestoßen, diese auch noch verteidigt werden. Mit dem Effekt, dass sie die ihnen vorgekauten Vorurteile als Handlungsorientierungen akzeptieren, weil sie so herrlich von den eigenen Schwächen und Fehlern ablenken, als dass man all die Schlechtigkeiten dieser Welt auf diese eine oder mehrere Gruppe projizieren kann. Das hat leider schon immer sehr gut funktioniert (und greift auch in diesen ach-so-„ideologiebefreiten“ Zeiten).

Anders formuliert: Der Bevölkerung werden Angebote unterbreitet, ihren Frust zu kanalisieren, um sicherzustellen, dass ihre Leistungsbereitschaft und ihre Fürsprache darunter nicht leiden. Diese Angebote werden bereitwillig angenommen, weil sie ohnehin vorhandene und von Kindesbeinen an antrainierte Angstreflexe und dem Wunsch nach Anpassung entgegen kommen und deshalb scheinbar die Interesse vieler widerspiegeln. Diese Interessen sind aber hausgemacht. Sie beruhen auf einen unhinterfragten Konsens, der sich vielgestaltig zeigt, mindestens unterschwellig wirksam ist und sich stets von neuem re-generiert (und das Bewusstsein der Menschen insgesamt degenerieren lässt).

M.E. waere die einzige Moeglichkeit ein eigentlich recht gutes
direktes Demokratiesystem menschlich zu machen die Rechte von
Minderheiten zu garantieren.

Ganz deiner Meinung. Dazu ist es jedoch unerlässtlich, dass der unschätzbare Wert und der Inhalt universeller Menschenrechte verstanden - und nicht auswändig gelernt - wird. Dann klappt es vielleicht auch mit der Demokratie, die als wesentliche Voraussetzung die Anerkennung und Garantie der gleichen Rechte für alle haben muss. Wenn aber Prinzipien dominant und salonfähig werden, die die Demokratiefähigkeit einer Gesellschaft permanent aushöhlen, ist es schlecht bestellt um die Demokratie und zeigt sich dementsprechend auch in ihren „Volksentscheiden“: Im Namen der Demokratie werden dann die Menschenrechte abgeschafft. Besser hätte es gar nicht laufen können für diejenigen, die sowieso noch nie von der Gleichwertigkeit aller Menschen überzeugt waren.