Hallo.
Aber es gibt einige Indizien, die das nahe legen.
Welche nach meiner Meinung alle keine kausalen Zusammenhänge haben und somit nur das nahelegen, was durch diese Kostruktionen schon vorgedacht wurde.
Gruss,
Eli
Moin,
Wenn die IDF so bombadiert hätte, dann hätte es wohl eben
gerade wegen der Bevölkerungsdicht wesentlich mehr Opfer
gegeben
Was vielleicht eher für die Opferzahlen spricht, die von den Palästinensern angegeben werden. Ich frag mich sowieso, wie die Israelis überhaupt vorgeben können zu wissen, wieviel Menschen durch die Bombenangriffe getötet wurden. Haben sie vielleicht mitgeholfen, verschüttete Leichen von Familien aus den Trümmern zu bergen?
Mh, anscheined haben wir ganz unterschiedliche Nachbarn, weil
ich das sicherlich wüsste. Vor allem da dieses ja nicht
heimlich ein Nachbar macht, sondern gut organisiert von einer
Organisation durchgeführt wird, auch gegen Protest der
Nachbarn, welche das sehr wohl mitbekommen.
Und wenn du also irgendwie etwas davon mitbekämst, dann würdest du das sofort melden, auch wenn du weißt, dass die Konsequenz heißt, dass man dein Haus bombadieren wird und du sicher keinen Ersatz erhältst? Selbst wenn ein Bewohner Gazas von den Aktivitäten von Terroristen in seinem Haus wüsste, und selbst wenn er dies strikt ablehnt, was soll er denn machen um zum Beispiel sich und seine Familie zu schützen?
Ansonsten wäre es ja auch absurd, dass die IDF davon meint zu
wissen, die Nachbarn aber gerade nicht.
Ich gehe mal davon aus, dass nicht jeder Bewohner Gazas Zugang zu militärischen Aufklärungssateliten hat.
Zu behaupte, diese Kinder und Zivilisten wurden ja nicht
absichtlich getötet, ist für mich eine Verharmlosung. Diese
Menschen sind tot und sie würden alle noch leben, wenn die
Israelis nicht bombadiert hätten (das gilt übrigens auch für
die Israelis, die durch ihre eigenen Leute getötet wurden, die
würden jetzt auch noch leben).Also ist jede kriegersiche Handlung gleich auch ein Massaker?
Sofern hier ein sehr starkes Kräfteungleichgewicht vorliegt (was im Verhältnis von Zivilisten und Bewaffneten, aber auch zwischen sehr unterschiedlich Bewaffneten (Holzspeere gegen Automatische Maschinengewehre) der Fall sein kann, und wenn die Zahl der Toten einen gewissen Rahmen übersteigt (ich würde mal sagen ab 20), ja, dann ist das für mich immer ein Massaker.
Verantwortlich für dieses Massaker sind in meinen Augen Frau
Livni und Herr Olmert.Ja und was belegt das nun?
Hast du den Wahlkampf in Israel und Bevölkerungsumfragen dort vor der Wahl mitverfolgt?
Was soll diese dämmliche Frage? Ich sehe den Krieg nicht als
Wahlkampfmassnahme.
Die Palästinenser schießen seit Jahrzehnten ihre Konservendosen rüber nach Israel. Im Allgemeinen richten diese wenig bis keinen Schaden an. Deswegen ein Massaker in Gaza zu veranstalten, hat sich bislang keine israelische Regierung getraut. Vereinzeilt nach Gaza reinschießen, ok, aber eine tagelang andauernde Bombadierung? Und das relativ kurz vor den Wahlen? Wenn Politiker kurz vor den Wahlen irgendwelche Maßnahmen durchführen, dann kannst du sicher sein, dass das nur Maßnahmen sind, mit denen sie Wahlen zu gewinnen hoffen. Alle andern Maßnahmen werden klugerweise auf die Zeit nach der Wahl verschoben. Hätten Livni und Olmert befürchten müssen, durch die Bobmadierung eher Stimmen zu verlieren, hätte die Bombadierung sicher auch noch bis nach den Wahlen Zeit gehabt. Ist ja nicht so, dass es zur Zeit der Bombadierung irgend eine neue oder gefährliche Situation für Israel gegeben hätte, die eine sofortige Reaktion erforderlich gemacht häte.
Nein, das ist kein Beleg. Aber wenn du einen besseren Grund weist als wahltaktische Überlegungen, dann nur raus damit.
Ich fände es ja noch tröstlich, wenn
die Israelis aus Abscheu über die Bombadierung einen
friedliebenderen Kandidaten gewählt hätten, statt dessen war
ihnen das Gespann Olmert/Livni wohl noch zu soft.Das geht nun wirklich an den Motiven hinter dem Wahlergebnis
um einiges vor bei.
Welche Motive siehst du denn hinter dem erneuten Rechtsruck in Israel?
Aber wenn man die Israelis erst einmal
ausreichend demonisiert hat, dann braucht man wohl auch nicht
mehr zu hinterfragen, warum sie so handeln und ob es ein
Massaker war oder nicht.
Da ich niemanden dämonisiere hinterfrage ich immer. Und wenn eine israelische Regierung mal was machen sollte, wovon ich so richtig begeistert bin, dann erkläre ich mich gerne bereit die israelische Fahne zu schwenken.
Es geht dabei auch gar nicht darum,
irgendwelche Beweise zu erbringen, da du eh nichts anerkennst
außer das, was offiziell von der jeweiligen israelischen
Regierung vorgegeben wird.LOL, ja, anscheinend kennst du mich trotz der zahlreichen
Diskussion überhaupt nicht.
Nein, ich kenn dich ja auch nur hier aus dem Forum 
Oh, mein Weltbild ist eigentlich recht flexibel und ich bin
bislang immer aufgeschlossen und habe hier schon öfters meine
Meinung geändert.
Ich übrigens auch
Nur eben nie, weil irgend jemand eine Behauptung aufstellt.
Vor allem wenn diese so schon einfach und Schwarz-Weiss ist.
Ich liebe es lieber farbig.
Als Orthodoxer? SCNR
Vielleicht sollten wir lieber Sri Lanka diskutieren. Ähnliche
Situation: Regierung bombadiert eine Region, in der
bekanntermaßen Millionen von Zivilisten festhängen, um
militante Aufständische zu töten. Die Weltöffentlichkeit wird
aus der Region ausgesperrt. Ich nehme an die offizielle
Version wird lauten, es hab etwa 300 Tote unter der
Zivilbevölkerung gegeben. Die Wahrheit werden wir vermutlich
nie erfahren.Eben. Darum wundere ich mich ja, dass hier so viele meinen,
ausgerechnet beim ähnlichen Fall Gaza die Wahrheit zu kennen.
Wenn man die Wahrheit nicht erfahren kann, dann kann man zum Beispiel danach sehen, wer daran hindert, dass die Wahrheit bekannt wird, wer also z.B. der Presse Zugang zu bestimmten Gebieten verweigert, wer Untersuchungen von unabhängigen Kommissionen verweigert usw. Dann kann man schon mal ziemlich sicher davon ausgehen, dass eben dieser Dreck am Stecken hat. Die Frage ist dann nur, wie groß und wie stinkig ist dieser Dreck.
Nur hilft es dem Protest eben nichts und endet in solchen
Diskussionen, wenn man dabei wild übertreibt, sinnlose
Analogie auffährt und Kampfbegriffe wie „Massaker“ in den Raum
stellt.
Für mich ist „Massaker“ kein „Kampfbegriff“ sondern mein hilfloser Versuch etwas zu benennen, was in meinen Augen eine furchtbare Tragödie ist.
Aber du hast recht, vielleicht sollten wir lieber gemeinsam gegen Kriege demonstrieren. Im Kern sind wir ja vielleicht gar nicht so weit voneinander entfernt.
Lieben Gruß
Marion
Hallo, Eli
Aussagen von israelischen Soldaten, weisen auf diesen
Tatbestand hin:
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/gazakri…
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/nah…
Ja, nur dummerweise haben sich diese „Zeugenaussagen“ schnell
als politische Nummer entlarvt. So waren einige dieser
„Zeugen“ nicht einmal vor Ort.
Kannst Du diese Behauptungen - auf unabhängige Untersuchungsergebnisse gestützt - belegen?
Aber so ist das halt, wenn
Google Bildung ersetzt, vor allem wenn es so schön die eigenen
Vorurteile abdeckt.
Diesen Vorwurf muss ich zurückgeben, weil alle deine Links - nicht unabhängig - sind.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3689388,00…
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=123746163…
http://muqata.blogspot.com/2009/03/allegations-agais…
http://docs.google.com/Doc?id=dgxshts6_50dn5vfxfh
Die These, dass die israelische Armee in Gaza Kriegsverbrechen begangen hat, wird von ehemaligen Angehörigen der israelischen Armee gestützt:
http://www.woz.ch/dossier/israel/17694.html
-> http://www.breakingthesilence.org.il/index_e.asp
Gruß
karin
Hallo.
Aber es gibt einige Indizien, die das nahe legen.
Welche nach meiner Meinung alle keine kausalen Zusammenhänge
haben und somit nur das nahelegen, was durch diese
Kostruktionen schon vorgedacht wurde.
Also auch ich kann mich des Eindrucks auch nicht erwehren, dass regelmäßig wenn es zur Annäherung zwischen Israel und den Palästinensern kommt irgend ein Radikaler auch auf israelischer Seite eine Provokation startet, deren Gegenreaktion, dann als Legitimation für weitere Eskalationen und den Abbruch des Friedensprozesses dient.
Ich denke da z. B. an diesen Denkwürdigen Besuch Sharons (?) auf dem Tempelberg, der vorhersehbar zu Unruhen führte und die gerade mal wieder ein wenig ins laufen gekommenen Verhandlungen totsicher scheitern ließ und die Basis des Provokateurs wieder sicherte.
Auf Palästinensischer Seite findet das genau so statt.
Wenn ich in der Vergangenheit von irgendwelchen Fortschritten in Verhandlungen gehört habe, dann habe ich innerlich schon immer eine Wette abgeschlossen wer diesmal die Provokation vornehmen würde, für die Gewalttaten/Unruhen die einen Vorwand zum Abbruch des Prozesses liefern würden, israelische Sieder, rechte Politiker, die Hamas oder die Fatah. Ich lag meistens daneben, aber nicht mit meiner Erwartung, dass es einer davon schon erledigen würde.
Ich hab mir manchmal schon vorgestellt, dass sich Vertreter der militanten Gruppen beider Seiten sich in den Katakomben Jerusalems regelmäßig treffen und ausknobeln wer das nächste mal dran ist.
Ich bin mir dann nicht sicher ob es eher ein „Jetzt will ich mal“ oder ein „Nächstes mal müsst ihr ran“ wäre.
Tatsächlich glaube ich das nicht, aber dass sich die Radikalen beider Seiten mit ihren Aktionen de facto gegenseitig ihre finanzielle, personelle und Machtbasis pflegen ist offensichtlich.
Gruß
Werner
Selbst wenn ein Bewohner Gazas
von den Aktivitäten von Terroristen in seinem Haus wüsste, und
selbst wenn er dies strikt ablehnt, was soll er denn machen um
zum Beispiel sich und seine Familie zu schützen?
Moin Marion,
er hätte vielleicht andere politische Kräfte wählen sollen? Solche, die nicht für Krieg, sondern für Verhandlungen eintreten.
Erinnert mich ein bisschen an meine Oma. „Wir haben ja immer nur Zentrum gewählt und was haben wir ´44, ´45 durch die Bomben gelitten“
Die Menschen sollten sich beim Kreuzchenmachen vielleicht genauer überlegen welche Richtung die Lebenssituation verbessern, oder auch deutlich verschlechtern kann.
Gruß, Joshi
Hallo.
Kannst Du diese Behauptungen - auf unabhängige
Untersuchungsergebnisse gestützt - belegen?
Ja, aber ich dachte nicht, dass ich hier Artikel in Iwrith verlinken sollte. So gehen diese Behauptungen u.a. auf die Aussagen der Soldaten selbst oder ihrer Kameraden in den selben Einheiten zurück. Wesentlich ist dabei, dass die Hauptpunkte von den Betreffenden später selber relativiert wurden.
Diesen Vorwurf muss ich zurückgeben, weil alle deine Links -
nicht unabhängig - sind.
Es geht mir hier nicht um Unabhängigkeit, welche bezogen auf meinen Quellen sicherlich gegeben ist, da diese die selben Quellen sind, welche ja auch den „Skandal“ erst dokumentiert haben.
Die These, dass die israelische Armee in Gaza Kriegsverbrechen
begangen hat, wird von ehemaligen Angehörigen der israelischen
Armee gestützt:
Und daraus soll sich nun ergeben, dass in Gaza gezielt Zivilisten erschossen wurden? Entschuldige, aber hier hast du wohl etwas den Faden verloren.
Gruss,
Eli
Hallo.
Was vielleicht eher für die Opferzahlen spricht, die von den
Palästinensern angegeben werden.
Selbst diese Zahlen sprechen nicht für diese Behauptung.
Selbst wenn ein Bewohner Gazas
von den Aktivitäten von Terroristen in seinem Haus wüsste, und
selbst wenn er dies strikt ablehnt, was soll er denn machen um
zum Beispiel sich und seine Familie zu schützen?
Oh, wird hier nicht immer wieder der palästinensische Widerstand gegen Gewalt glorifiziert? Aber gut, ich kann dazu nicht viel sagen, da ich dort nicht leben, diese Kultur nicht meine ist usw. Aber sicherlich würde ich mich hinterher nicht hinstellen und jammern, wie barbarisch die Israelis doch sind. Ich wüsste hier einfach zu gut, dass es mein Volk ist, welches diesen Krieg wollte und provozierte.
Ich gehe mal davon aus, dass nicht jeder Bewohner Gazas Zugang
zu militärischen Aufklärungssateliten hat.
Wow, da traust du aber modernen Technik viel zu, dass diese genau weiss, was in Kellern von Miethäusern vorgeht, aber die Anwohner nicht. Ich würde davon ausgehen, dass die Sateliten auch nur sehen, was jeder Anwohner ebenso nicht übersehen kann.
Also ist jede kriegersiche Handlung gleich auch ein Massaker?
Sofern hier ein sehr starkes Kräfteungleichgewicht vorliegt
(was im Verhältnis von Zivilisten und Bewaffneten, aber auch
zwischen sehr unterschiedlich Bewaffneten (Holzspeere gegen
Automatische Maschinengewehre) der Fall sein kann, und wenn
die Zahl der Toten einen gewissen Rahmen übersteigt (ich würde
mal sagen ab 20), ja, dann ist das für mich immer ein
Massaker.
Okay, dann stimme ich dir zu, nur wird es dann zu bedeutungslosen Nullaussage.
Hast du den Wahlkampf in Israel und Bevölkerungsumfragen dort
vor der Wahl mitverfolgt?
Ja und?
Die Palästinenser schießen seit Jahrzehnten ihre
Konservendosen rüber nach Israel. Im Allgemeinen richten diese
wenig bis keinen Schaden an. Deswegen ein Massaker in Gaza zu
veranstalten, hat sich bislang keine israelische Regierung
getraut.
Es war nicht der erste Einsatz dieses Ausmasses in Gaza.
Alle andern Maßnahmen werden klugerweise auf die Zeit nach der
Wahl verschoben.
Mh, das kann ich bezüglich Israel nicht bestätigen. So wurden neben dem Gazakrieg zu der Zeit auch noch andere Massnahmen umgesetz. Aber ich sehe schon, es beruht alles auf Mutmassungen. Nichts anderes habe ich ja eingewandt.
Nein, das ist kein Beleg. Aber wenn du einen besseren Grund
weist als wahltaktische Überlegungen, dann nur raus damit.
Das Auslaufen des Waffenstilstandes und die angekündigte Aufnahme von weitere Gewalt gegen Israel. Die Menschen dort sind einfach die Konservendosen satt und keine Regierung hätte hier einfach einmal eine Wahl abgewartet.
Welche Motive siehst du denn hinter dem erneuten Rechtsruck in
Israel?
Die Aussichtslosigkeit und der Zuzug von ansich rechtsorientierten Wählern aus den GUS-Staaten, welche sich immer besser organisieren.
Da ich niemanden dämonisiere hinterfrage ich immer. Und wenn
eine israelische Regierung mal was machen sollte, wovon ich so
richtig begeistert bin, dann erkläre ich mich gerne bereit die
israelische Fahne zu schwenken.
Oh, da werden wir wohl noch etwas warten müssen, wenn dieses nicht auch Sozial-, Arbeits- oder Schulpolitik umfasst.
Nein, ich kenn dich ja auch nur hier aus dem Forum
Und da bin ich eben nicht regierungstreu noch ein Anhänger vom gewaltsamen Vorgehen. Aber deswegen heule ich hier noch lange nicht mit den Wölfen.
Ich übrigens auch
Ich weiss.
Als Orthodoxer? SCNR
Ja, sicher. Sollte der Moschiach kommen, wird die orthodoxe Welt ein Meer der Farben, wie die übrige Welt auch.
Wenn man die Wahrheit nicht erfahren kann, dann kann man zum
Beispiel danach sehen, wer daran hindert, dass die Wahrheit
bekannt wird, wer also z.B. der Presse Zugang zu bestimmten
Gebieten verweigert, wer Untersuchungen von unabhängigen
Kommissionen verweigert usw. Dann kann man schon mal ziemlich
sicher davon ausgehen, dass eben dieser Dreck am Stecken hat.
Die Presse hat z. B. bei Einsätzen der Bundeswehr in Afghanistan keinen Zugang. Hat die BRD hier also Dreck ab Stecken, gar schon Massaker veranstaltet von denen wir nichts wissen? Immerhin gibt es hier auch immer wieder hohe Opferzahlen bei Einsätzen wo auch die Bundeswehr daran beteiligt ist.
Die Frage ist dann nur, wie groß und wie stinkig ist dieser
Dreck.
Oder wie sehr man hier den Dreck vermutet.
Aber du hast recht, vielleicht sollten wir lieber gemeinsam
gegen Kriege demonstrieren. Im Kern sind wir ja vielleicht gar
nicht so weit voneinander entfernt.
Warum nennen wir Gaza nicht einfach ein Kriegsverbrechen, egal ob es nun Massaker, gezielte Erschiessungen, Vergasungen usw. waren?
Gruss,
Eli
Hallo.
Ich denke da z. B. an diesen Denkwürdigen Besuch Sharons (?)
auf dem Tempelberg, der vorhersehbar zu Unruhen führte und die
gerade mal wieder ein wenig ins laufen gekommenen
Verhandlungen totsicher scheitern ließ und die Basis des
Provokateurs wieder sicherte.
- Die Verhandlungen waren vorher schon gescheitert.
- Der Besuch ist für mich keine Provokation.
- Der Besuch war angemeldet und genehmigt.
- Der spontane Protest gegen den Besuch war gut vorbereitet.
Somit solltest du dich schon fragen, wer hier gezielt versucht hat, von seiner eigenen Schuld abzulenken.
Auf Palästinensischer Seite findet das genau so statt.
Ja, siehe oben. Das danach Sharon an die Macht kam, lag aber in der ganzen festgefahrenen Situation, welche von den Israelis eben nicht positiv aufgenommen wurde. Hier hat man Sharon mehr zugetraut.
Wenn ich in der Vergangenheit von irgendwelchen Fortschritten
in Verhandlungen gehört habe…
… die nach meiner Wertung selten, wegen äusserer Störungen abgebrochen wurden, sondern aus den Verhandlungen heraus kein Fortschritt erzielt wurde.
Tatsächlich glaube ich das nicht, aber dass sich die Radikalen
beider Seiten mit ihren Aktionen de facto gegenseitig ihre
finanzielle, personelle und Machtbasis pflegen ist
offensichtlich.
Du zählst also Zivi, Olmert und Peretz zu diesen Radikalen?
Gruss,
Eli
Hallo.
Ich denke da z. B. an diesen Denkwürdigen Besuch Sharons (?)
auf dem Tempelberg, der vorhersehbar zu Unruhen führte und die
gerade mal wieder ein wenig ins laufen gekommenen
Verhandlungen totsicher scheitern ließ und die Basis des
Provokateurs wieder sicherte.
- Die Verhandlungen waren vorher schon gescheitert.
Soviel ich mich erinnere haben die immer wieder gestockt. Zu diesem Zeitpunkt wie auch schon vorher immer wieder. Aber verloren war der Prozess erst nach Sharons „unschuldigem touristischen“ Besuch.
- Der Besuch ist für mich keine Provokation.
Für mich offensichtlich. Dieser Besuch war soweit ich das sehe einmalig und in der gespannten Atmosphäre eine so große Dummheit, dass das kaum noch nur Fahrlässig war.
- Der Besuch war angemeldet und genehmigt.
Durch wen? Und war das darum irgendwie umsichtiger oder klüger?
- Der spontane Protest gegen den Besuch war gut vorbereitet.
Nach einer Anmeldung wohl kaum anders zu erwarten, denn wie ich schon sagte, unterstützen sich die Radikalen beider Seiten doch wunderbar.
Sharon brauchte wieder mal eine gewalttätige Ausschreitung von Paläsitnensern, um vor dieser Bedrohung seine harte Haltung und Maßnahmen gegen diese ins rechte Licht setzen zu können und die Hamas usw. braucht genau solche Provokationen oder Übergriffe durch Israelis, um ihre Anhängerschaft aufzustacheln.
Kaum etwas wäre für Sharon zu dieser Zeit ungünstiger gewesen als friedliche Palästinenser und kaum etwas bedrohte die Hamas stärker als friedliches Entgegenkommen der Israelis. Dadurch verlören sie nämlich jeweils ihre Machtbasis - die Angst vor den jeweils anderen.
… Das danach Sharon an die Macht kam, lag aber in der ganzen festgefahrenen Situation, …
Sag ich doch. Das war wahltatkisch fast schon ein Muss. Durch seinen Besuch des Tempelberges hatte er wesentlich dazu beigetragen, dass die Situation schön tief und schön fest verfahren war.
…
… Du zählst also Zivi, Olmert und Peretz zu diesen Radikalen?
Ehrlich gesagt habe ich zu denen summarisch kein fundiertes Urteil, aber eher nein, wieso? Allerdings sind auch sie kaum gemäßigt in dem in D. darunter verstandenen Maße.
Gruß
Werner
wieviele Zivilisten und Kinder getötet wurden. Den Leuten der
Pro-Krieg-Fraktion ist die Anzahl der getöteten Kinder und
warum sie getötet wurden doch längst egal.
Den Leuten der Contra-Krieg-Fraktion geht es genausowenig um getoetete Kindern. Denn waeren die keine Heuchler, gebe genug andere und schlimmere Faelle wo sie sich empoeren koennten. Aber es macht nicht soviel Spass wie wenn sie sich gegen Israel emporen. Heuchler einer Spassgesellschaft halt.
http://www.israelnewsagency.com/palestinianchildrent…
Und mir liegen unschuldige Kinder im Sudan oder West-Papua mehr am Herzen als solche die mit Hass und Wahn erzogen werden.
Hallo Werner
Du schrobst:
Sharon brauchte wieder mal eine gewalttätige Ausschreitung von
Paläsitnensern, um vor dieser Bedrohung seine harte Haltung
und Maßnahmen gegen diese ins rechte Licht setzen zu können
und die Hamas usw. braucht genau solche Provokationen oder
Übergriffe durch Israelis, um ihre Anhängerschaft
aufzustacheln.
Kaum etwas wäre für Sharon zu dieser Zeit ungünstiger gewesen
als friedliche Palästinenser und kaum etwas bedrohte die Hamas
stärker als friedliches Entgegenkommen der Israelis. Dadurch
verlören sie nämlich jeweils ihre Machtbasis - die Angst vor
den jeweils anderen.
und verblüffst mich immer wieder. Möglicherweise war
vieles, was ich Dir an den Kopf warf, weil ich Dich
aufgrund einiger Statements für „unbedingt Israelhörig“
hielt, unsinnig.
Aber hier hast Du natürlich recht. Immer ein klein wenig
den Gegner reizen - etwas tun, auf das die Palästinenser
reagieren müssen - und diese Reaktion zum Anlaß nehmen,
um die Verschärfung der Unterdrückung zu rechtfertigen.
Dazu passt auch folgendes von vor kurzem aus der Rubrik
„Ethnical Cleansing“:
==> http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8016258.stm
...
They came pounding on the doors and climbed in
through the bedroom window as if it was a raid.
They said I had five minutes to put on my scarf
and collect our valuables, then I had to get out.
It's a shock for the children. Look at their faces.
I'm in despair.
...
So etwas kennt man vorwiegend aus schlechten
Nazifilmen, in denen üble Gestapoleute die
hilfosen Juden aus der Wohnung treiben, weil
sie nicht ins arische Gesamtkonzept passen
und wofür sie *immer* eine Art „gesetzliche
Legitimation“ vorzeigen.
Grüße
CMБ
Hallo
und verblüffst mich immer wieder. Möglicherweise war
vieles, was ich Dir an den Kopf warf, weil ich Dich
aufgrund einiger Statements für „unbedingt Israelhörig“
hielt, unsinnig.
Danke für die Blumen, ich will sie nicht.
Ich habe immer vor allem gegen Schwarz-Weißmalerei und einseitige Verteuflung gesprochen. Wenn du irgendwas von mir mit dem Versuch wohlwollenden Verstehens gelesen hättest und nicht nur nach Feindbildern und Reizworten gesucht hättest, wäre Dir das aufgefallen.
Aber tatsächlich sind die wahren Feinde der Radikalen nicht die Radikalen der Gegenseite (siehe meinen Beitrag zu Sharon und Hamas), sondern diejenigen, die zu differenzieren versuchen und einen Ausgleich zwischen extremen Positionen suchen. Darum glaube ich nicht, dass eine echte Freundschaft bei uns wächst. Leider bestätigt dein Umgehen mit meiner Äußerung nur meine Einschätzung.
Aber hier hast Du natürlich recht. Immer ein klein wenig
den Gegner reizen - etwas tun, auf das die Palästinenser
reagieren müssen - und diese Reaktion zum Anlaß nehmen,
um die Verschärfung der Unterdrückung zu rechtfertigen.
Denn den zweiten Teil meiner Aussage, dass die Palästinenser die Israelis genau so benutzen und provozieren, um die radikale Basis ihrer Friedensverweigerung zu zementieren und durch die (Über)Reaktionen der Israelis Vorwände für ihre menschenverachtenden Taten zu haben, hast du natürlich nicht aufgenommen.
Dazu passt auch folgendes von vor kurzem aus der Rubrik
„Ethnical Cleansing“:
So etwas kennt man vorwiegend aus schlechten
Nazifilmen, in denen üble Gestapoleute die
hilfosen Juden aus der Wohnung treiben, weil
sie nicht ins arische Gesamtkonzept passen
und wofür sie *immer* eine Art „gesetzliche
Legitimation“ vorzeigen.
Wahrscheinlich sind Nazi-Vergleiche in diesem Zusammenhang praktisch Pflicht, nichts desto trotz sind sie sch… Darum will ich darauf im Detail überhaupt nicht eingehen.
Bewaffnete Kräfte jeder Couleur haben zu allen Zeiten Zivilisten vertrieben. Wenn sie nett waren und sie nicht einfach umbrachten oder zu Kollateralschäden werden ließen. Und wenn sie sehr nett waren, haben sie den Leuten sogar Gelegenheit gegeben ein bisschen was von ihrer Habe zu retten.
Von daher sehe ich hier ein Beispiel besonderer Nettigkeit. (Ich bin mir jetzt selbst nicht ganz sicher ob das Ironie ist).
Gruß
Werner
Hallo Werner
…
Wahrscheinlich sind Nazi-Vergleiche in diesem Zusammenhang
praktisch Pflicht, nichts desto trotz sind sie sch… Darum
will ich darauf im Detail überhaupt nicht eingehen.
Naja, ich habe versucht, gerade keinen „Nazi-Vergleich“
zu machen - sondern nur eine Sequenz zweier Gedanken
aufeinander folgen zu lassen. Wenn der Leser daraus
im Kopf einen „Nazi-Vergleich“ erzeugt, ist das
mein Problem nicht.
Bewaffnete Kräfte jeder Couleur haben zu allen Zeiten
Zivilisten vertrieben. Wenn sie nett waren und sie nicht
einfach umbrachten oder zu Kollateralschäden werden ließen.
Und wenn sie sehr nett waren, haben sie den Leuten sogar
Gelegenheit gegeben ein bisschen was von ihrer Habe zu retten.
Von daher sehe ich hier ein Beispiel besonderer Nettigkeit.
(Ich bin mir jetzt selbst nicht ganz sicher ob das Ironie
ist).
Ja ok, aber hier entspricht Israel „dem Standard“, den
ich diesem Staat üblicherweise zuordne. Und eben gerade
nicht dem Standard, den die Israel-Fans gerne sehen wollen.
Grüße
CMБ
Hallo, Eli
Kannst Du diese Behauptungen - auf unabhängige
Untersuchungsergebnisse gestützt - belegen?Ja, aber ich dachte nicht, dass ich hier Artikel in Iwrith
verlinken sollte.
Iwrith = Iwrit = Hebräisch - ist Das korrekt?
Du willst tatsächlich behaupten, dass Artikel, die die israelische Armee vermeintlich entlasten würden - nur in hebräisch - und nicht auch in englisch - zu lesen sein sollen?
Verstehst du denn selbst Englisch?
So gehen diese Behauptungen u.a. auf die
Aussagen der Soldaten selbst oder ihrer Kameraden in den
selben Einheiten zurück. Wesentlich ist dabei, dass die
Hauptpunkte von den Betreffenden später selber relativiert
wurden.
Und genau diese Aussagen hätte ich gerne - in englischer Sprache - belegt.
Diesen Vorwurf muss ich zurückgeben, weil alle deine Links -
nicht unabhängig - sind.
Es geht mir hier nicht um Unabhängigkeit, welche bezogen auf
meinen Quellen sicherlich gegeben ist, da diese die selben
Quellen sind, welche ja auch den „Skandal“ erst dokumentiert
haben.
Dann nenne bitte die Quellen, die in englischer Sprache publiziert wurden.
Die These, dass die israelische Armee in Gaza Kriegsverbrechen
begangen hat, wird von ehemaligen Angehörigen der israelischen
Armee gestützt:
Und daraus soll sich nun ergeben, dass in Gaza gezielt
Zivilisten erschossen wurden?
Ergeben - Nein. Die Aussagen der ehemaligen Angehörigen der israelischen Armee, legen aber nahe, dass dort genauso rücksichtslos gehandelt wurde.
Gruß
karin
Hallo,
Und genau diese Aussagen hätte ich gerne - in englischer
Sprache - belegt.
Warum akzeptierst du denn nur englische Texte?
Ist an Iwrit oder Deutsch irgendwas weniger vertrauenswürdiges?
Was wäre, wenn Elimelech nun kein Englisch könnte?
Oder wenn er einfach englischsprachige Medien nicht so umfangreich verfolgt, so dass er Belegstellen aus diesem Sprachraum nicht präsent hat, da soll er nun dir zuliebe losziehen und stundenlange Recherche betreiben, weil du es grade mal auf englisch willst?
Das wäre wirklich sehr lieb von ihm.
Gruß
Werner
Moin,
Oh, wird hier nicht immer wieder der palästinensische
Widerstand gegen Gewalt glorifiziert?
Hä? Welcher Widerstand gegen welche Gewalt?
Aber gut, ich kann dazu
nicht viel sagen, da ich dort nicht leben, diese Kultur nicht
meine ist usw. Aber sicherlich würde ich mich hinterher nicht
hinstellen und jammern, wie barbarisch die Israelis doch sind.
Nein? Du kannst also leicht verzeihen, wenn jemand eine Familie wegbomben würde? Das ist sehr edel, aber wohl den wenigstens gegeben.
Ich wüsste hier einfach zu gut, dass es mein Volk ist, welches
diesen Krieg wollte und provozierte.
Ach ja, das Opfer ist immer Schuld. Und wenn nicht selbst, dann doch wenigstens als Angehöriger „des Volkes“?
Ich kann deine Zuweisung der Verantwortung ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. In erster Linie ist jeder selbst für sein Handeln verantwortlich. Also ist auch derjenige, der Tötet, für das Töten verantwortlich. Zugehörigkeit zu einem „Volk“ begründet keine automatische Verantwortung, weder bei Deutschen, noch bei Palästinensern, noch bei Juden (oder findest du es auch ok., wenn jüdische Einrichtungen in Europa angegriffen werden, weil Israelis Araber töten, weil es „ihr Volk ist, dass diesen Krieg wollte“?
Sofern hier ein sehr starkes Kräfteungleichgewicht vorliegt
(was im Verhältnis von Zivilisten und Bewaffneten, aber auch
zwischen sehr unterschiedlich Bewaffneten (Holzspeere gegen
Automatische Maschinengewehre) der Fall sein kann, und wenn
die Zahl der Toten einen gewissen Rahmen übersteigt (ich würde
mal sagen ab 20), ja, dann ist das für mich immer ein
Massaker.Okay, dann stimme ich dir zu, nur wird es dann zu
bedeutungslosen Nullaussage.
Dann sind die bislang in dem Konflikt getöteten Israelis also auch eine bedeutungslose Nullaussage?
Hast du den Wahlkampf in Israel und Bevölkerungsumfragen dort
vor der Wahl mitverfolgt?Ja und?
Die überwiegende Mehrheit der Israelis befürwortet ein „härteres“ Vorgehen, gegen Palästinenser. Offenbar versteht man in Israel darunter auch Bombadierungen. Jedenfalls lag die Zustimmung zu den Bombadierungen von Gaza in der Israelischen Bevölkerung bei über 90%. Wenn das nichts ist, womit man anstehende Wahlen gewinnen könnte, was dann?
Es war nicht der erste Einsatz dieses Ausmasses in Gaza.
Nein? Wann gab es denn ensprechende Bombadierungen von Wohnvierteln aus der Luft über mehrere Tage?
Welche Motive siehst du denn hinter dem erneuten Rechtsruck in
Israel?Die Aussichtslosigkeit und der Zuzug von ansich
rechtsorientierten Wählern aus den GUS-Staaten, welche sich
immer besser organisieren
Welche Aussichten sollen denn mit einer rechten Regierung mit jeder Menge Fanatiker von kleinen extremen Parteien in der Regierung besser werden?
Da ich niemanden dämonisiere hinterfrage ich immer. Und wenn
eine israelische Regierung mal was machen sollte, wovon ich so
richtig begeistert bin, dann erkläre ich mich gerne bereit die
israelische Fahne zu schwenken.Oh, da werden wir wohl noch etwas warten müssen, wenn dieses
nicht auch Sozial-, Arbeits- oder Schulpolitik umfasst.
Du meinst, „es war ja nicht alles schlecht“ ? Ja ne, schon klar.
Wenn man die Wahrheit nicht erfahren kann, dann kann man zum
Beispiel danach sehen, wer daran hindert, dass die Wahrheit
bekannt wird, wer also z.B. der Presse Zugang zu bestimmten
Gebieten verweigert, wer Untersuchungen von unabhängigen
Kommissionen verweigert usw. Dann kann man schon mal ziemlich
sicher davon ausgehen, dass eben dieser Dreck am Stecken hat.Die Presse hat z. B. bei Einsätzen der Bundeswehr in
Afghanistan keinen Zugang.
Wo verbietet die Bundeswehr in Afghanistan Medienberichterstatter den Zugang?
Warum nennen wir Gaza nicht einfach ein Kriegsverbrechen, egal
ob es nun Massaker, gezielte Erschiessungen, Vergasungen usw.
waren?
Und dann?
Gruß
Marion
Hallo,
Und genau diese Aussagen hätte ich gerne - in englischer
Sprache - belegt.Warum akzeptierst du denn nur englische Texte?
Das tue ich nicht. Deutsche Texte wären mir auch willkommen! Allerdings erscheint mir der Hinweis auf hebräische Texte, doch eher dazu gedacht zu sein, weitere Nachfragen zu vermeiden.
Gruß
karin
Moin,
Die Menschen sollten sich beim Kreuzchenmachen vielleicht
genauer überlegen welche Richtung die Lebenssituation
verbessern, oder auch deutlich verschlechtern kann.
Man hat wohl vergessen den Palästinensern zu sagen, als man ihnen angeblich „freie“ und „demokratische“ Wahlen versprach, dass das natürlich nur gilt, wenn sie…ja wen eigentlich wählen?
Den Israelis ist es doch scheißegal, wen die Palästinenser wählen, die machen sowieso was sie wollen. Und das wissen auch die Palästinenser.
Gruß
Marion
Hi!
Wer kann mir logisch erklären, warum sie der Iran nicht haben
darf?
Ich bin sehr dafür, dass der Iran Mittelstreckenraketen haben darf. Und auch Langstreckenraketen.
Gleiches gilt auch für Pakistan. Warum soll ausgerechnet Pakistan keine Langstreckenraketen besitzen - auch welche mit Atomsprengköpfen?
Indien gehört ebenfalls in diese Kategorie. Auch den Indern sind sowhl Mittel- wie auch Langstreckenraketen samt Atomsprengköpfen zuzugestehen.
Und natürlich auch Nordkorea.
Wenn ein Land oder eine entsprechend aufgestellte Organisation über ausreichende finanzielle Mittel - und vor allem den entsprechenden Willen - besitzt, warum sollten diese Staaten und Organisationen sich keine Mittel- oder Langstreckenraketen mit oder ohne Atomsprengköpfen leisten?
Wenn ausreichend viele Leute den Finger am Knopf haben - wer weiß, vielleicht lösen sich dann einige Probleme von ganz alleine durch Temperaturen von mehreren Tausend Grad und entsprechendem Fall Out.
Man stelle sich vor: Jerusalem verdampft und ist auf Jahrtausende derart stark verstrahlt, dass sich niemand mehr dorthin wagen darf. Oder die Ölfelder von Saudi-Arabien, Kuwait & Co plattgemacht und für immer unbrauchbar - nie wieder militärisch-politische Ränkespiele um das Öl da.
Was für eine friedliche Welt!
Grüße
Heinrich
(dieser Beitrag enthält ein Körnchen Zynismus)
Hallo.
Du willst tatsächlich behaupten, dass Artikel, die die
israelische Armee vermeintlich entlasten würden - nur in
hebräisch - und nicht auch in englisch - zu lesen sein sollen?
Die Untersuchungsergebnisse liegen logischerweise in Iwrith vor und eben nicht in Englisch - zumindest ist mir davon nichts bekannt.
Und genau diese Aussagen hätte ich gerne - in englischer
Sprache - belegt.
Wieso in Englisch? Die Menschen sprechen dort hauptsächlich Iwrith und Arabisch, auch wenn Englisch offizielle Amtssprache ist, werden solche Dokumente eigentlich nie ins Englische übersetzt.
Wie also sollte ich diese liefern?
Dann nenne bitte die Quellen, die in englischer Sprache
publiziert wurden.
Warum?
Gruss,
Eli