Mittelstreckenraketen für den Iran?

Hallo,

Iran hat noch NIE einen Krieg geführt,

Der Iran hat doch m. W. in jüngerer Vergangenheit mit dem Irak einen äußerst blutigen langwierigen Krieg geführt.

im Gegensatz zu Mächten, die schon Atomwaffen besitzen
und Angriffe wie in Hiroshima usw. führten.

usw.?
Welche Angriffe mit Atomwaffen hat es denn außer aus Hiroshima und Nagasaki gegeben?

Eine Frage an Dich: Ist IRR, wer keine Kriege führt oder IST
irr, wer Kriege führt?

Beide können irre sein oder auch nicht. Zumindest wer unprovoziert angegriffen wird ist wohl meist nicht irre, wenn er sich verteidigt. Auch wer anderen Angegriffenen beisteht ist nicht automatisch irre.
Außerdem ist die Frage wohl zu verschiedenen Zeiten sehr unterschiedlich zu beurteilen.

Insofern sollten Irre, die Kriege führen keine
Mittelstreckenrakten besitzen dürfen.

Ja, wünschen und fordern kann man vieles. Den Russen und Amerikanern (oder irgend einer anderen bestehenden Atommacht) ihre Atomwaffen wieder abzunehmen, davon können wir aber vorerst nur träumen.

Haben sie aber. Insofern darf der Rest der Welt,
aus Gründen der Sicherheit, auch welche haben.

Wenn dann alle Atomwaffen haben (warum sprichst du eigentlich immer von „Mittelstreckenraketen“. Solange die keine Atomwaffen tragen schert sich da doch kaum jemand drum) wird die Welt wohl kaum sicherer sein. Auf eine solche Form der Gleichberechtigung will ich gerne verzichten.

Das ist nun ein Vorurteil, dass hoffentlich empriisch nie bestätigt oder widerlegt werden wird, aber ich traue es den USA kaum zu in einem der gegenwärtigen Konflikte Atomwaffen einzusetzen oder das auch nur anzudrohen. Für die Iraner bin ich mir da aber nicht so sicher.

Gruß
Werner

Bestes Beispiel sind die letzten Massaker in Gaza. Jedem
Israeli muss klar sein, dass die kleine Tochter eines Arztes,
der an einem Krankenhaus in Israel arbeitet, keine Bedrohung
für ihn ist. Es gibt keine rationalen Grund, solche Menschen
zu töten.

Einfach widerlich wie du Opfer von Massakern verhohnst, indem du die Gaza-Aktion damit gleichsetzt.
Es ist obszon einen „Kollateralschaden“ exklusiv zu stigmatisieren, und dabei gezieltes und absichtliches toten von Kleinkindern zu ignorieren.

Bestes Beispiel sind die letzten Massaker in Gaza. Jedem
Israeli muss klar sein, dass die kleine Tochter eines Arztes,
der an einem Krankenhaus in Israel arbeitet, keine Bedrohung
für ihn ist. Es gibt keine rationalen Grund, solche Menschen
zu töten.

Einfach widerlich wie du Opfer von Massakern verhohnst, indem
du die Gaza-Aktion damit gleichsetzt.

Die „Gaza-Aktion“ der israelischen Streitkräfte, mündete in ein Massaker an der palästinensischen Zivilbevölkerung - in Gaza.

Es ist obszon einen „Kollateralschaden“ exklusiv zu
stigmatisieren, und dabei gezieltes und absichtliches toten
von Kleinkindern zu ignorieren

Wo ignoriert die Posterin denn das Töten von Kleinkindern, bei den israealischen Massakern an der palästinensischen Bevölkerung in Gaza?

Gruß
karin

Die „Gaza-Aktion“ der israelischen Streitkräfte, mündete in
ein Massaker an der palästinensischen Zivilbevölkerung - in
Gaza.

Dreihundert kollateral-Tote sind kein Massaker. Wenn Du nicht weisst was ein Massaker ist, was es bezweckt, was es motiviert, und wenn Du weiterhin nicht weisst wo Massaker stattfinden, dann verhohnst auch Du die Opfer mit deiner selektiven Ignoranz.

Wo ignoriert die Posterin denn das Töten von Kleinkindern, bei
den israealischen Massakern an der palästinensischen
Bevölkerung in Gaza?

Die Posterin, genau wie Du, ist ignorant gegenuber Massakern an Kindern, an solchen Massakern wo bewusst Kinder abgeschlachtet wurden. Aus dieser Ingoranz, sowie der Verblendung gegenuber den Gaza-Ereignissen, seit ihr beide Heuchler; also solche Personen die uber wahres Leid unbewusst sind, und sich somit uber ein verzerrtes Bild der Ereignisse haben.

Hi

Dreihundert kollateral-Tote sind kein Massaker.

Was sonst? Sind die alle einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen?

Wenn Du nicht
weisst was ein Massaker ist,

der Begriff ist ein bißchen weiter gefaßt als Du ihn offenbar fassen willst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker

Gruß
Edith

Zumindest sind Suizide in Gitmo seltener als in
Abschiebehaft.

Weil die Gefangenen weder Schnürsenkel noch Gürtel haben.

Wunderbar. Das Dritte Reich hatte ja auch seine eigenen Regeln
im Strafrecht, also muss es och Freund sein.

Und da war er wieder, der Goodwin. :smile:

Hallo.

Wenn Du nicht
weisst was ein Massaker ist,

der Begriff ist ein bißchen weiter gefaßt als Du ihn offenbar
fassen willst.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker

Danke für den Link, welcher deutlich zeigt, dass in Gaza eben KEIN Massaker stattfand.

Gruss,
Eli

Hi

Danke für den Link, welcher deutlich zeigt, dass in Gaza eben
KEIN Massaker stattfand.

Im Nahen Osten haben alle Seite soviel Dreck am Stecken, daß es eigentlich unmöglich ist zu entscheiden, wer die Guten und wer die Bösen sind. Aber 300 Menschen als Kollateralschaden zu bezeichnen finde ich dann doch ein bißchen heftig und würde meinen, daß sowas eher die „böse Seite“ sagt.

Gruß
Edith

Hallo

Im Nahen Osten haben alle Seite soviel Dreck am Stecken, daß
es eigentlich unmöglich ist zu entscheiden, wer die Guten und
wer die Bösen sind.

Böse ist, wenn man anderen das Land und die Hoffnung
nimmt. Gut ist, wenn man sich dagegen wehrt, auch mit
allen Mitteln.

Aber 300 Menschen als Kollateralschaden zu
bezeichnen finde ich dann doch ein bißchen heftig und würde
meinen, daß sowas eher die „böse Seite“ sagt.

Die „300“-Zahl ist eine Erfindung der israelischen
Propaganda, diese wird vor allem in den von Israel
stark beeinflußten Ländern (blau)
http://en.wikipedia.org/wiki/File:International_reac…
für bare Münze genommen.

siehe auch: ==> http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPos…

Grüße

CMБ

Hallo.

Im Nahen Osten haben alle Seite soviel Dreck am Stecken, daß
es eigentlich unmöglich ist zu entscheiden, wer die Guten und
wer die Bösen sind.

Darum ging es auch garnicht, sondern alleine um die Frage, ob beim Gaza-Krieg ein Massaker stattfand bzw. ob Israel gezielt Zivilisten und Kinder erschossen hat, wie hier behauptet.

Gruss,
Eli

Hallo.

Böse ist, wenn man anderen das Land und die Hoffnung
nimmt. Gut ist, wenn man sich dagegen wehrt, auch mit
allen Mitteln.

Mh, dir ist schon klar, dass nach dieser Definition fast jeder in dem Konflikt gleichzeitig gut und böse ist?

Die „300“-Zahl ist eine Erfindung der israelischen
Propaganda, diese wird vor allem in den von Israel
stark beeinflußten Ländern (blau) für bare Münze genommen.

Oh, wer den Angriff Israels auch nur versteht und dabei alleine der Hamas die Schuld zuweist, ist also automatisch von Israel beeinflusst? Nu, wahrscheinlich die gleiche Logik, welche jeden toten Araber automatisch der IDF zuweist und somit die genauere Aufschlüsselung und Untersuchung durch die IDF als Propagande bezeichnet.

Hier wie oben läuft es eigentlich darauf hinaus, dass was für die einen gilt, den anderen nicht abgesprochen werden kann. Aber das würde wohl nur gelten, wenn ich Propaganda aus dem Titel entferne :wink:

Gruss,
Eli

Quatsch mit Sosse

Böse ist, wenn man anderen das Land und die Hoffnung
nimmt. Gut ist, wenn man sich dagegen wehrt, auch mit
allen Mitteln.

So’n sinnloses Geschwatz. Kopten in Agypten wurde Land und Hoffnung genommen, und die bekommen nicht zum x-ten Mal 5Milliarden in den Hintern geschoben wie die Gaza-Leute. Und trotzdem bomben die nicht. Menschen in West-Papua oder CHT wurde Land und Hoffnung genommen, und trotzdem wenden die sich nicht der Gewalt und Wahn zu. Das ist gut.
Abscheulich wie du hier ‚gute‘ Leute versuchst in ein Boot mit ‚bosen‘ zu bringen.
Wie Israel angesichts der Hysterie und Brutalitat der Araber reagiert ist gut.

Moin,

Darum ging es auch garnicht, sondern alleine um die Frage, ob
beim Gaza-Krieg ein Massaker stattfand bzw. ob Israel gezielt
Zivilisten und Kinder erschossen hat, wie hier behauptet.

Wenn du einparken willst, und auf dem Parkplatz spielt ein kleines Kind, und du fährst trotzdem mit deinem Wagen rein und überfähst das Kind. Hast du dann das Kind „gezielt“ überfahren oder wolltest du nur einparken?

Gruß
Marion

Hallo.

Wenn du einparken willst, und auf dem Parkplatz spielt ein
kleines Kind, und du fährst trotzdem mit deinem Wagen rein und
überfähst das Kind. Hast du dann das Kind „gezielt“ überfahren
oder wolltest du nur einparken?

Da ich keinen Führerschein habe, werde ich auch nicht einparken.

Was hat aber das nun mit dem hier besprochenen zu tun? Du denkst doch nicht etwa, hier einen analogen Fall dir ausgedacht zu haben?

Gruss,
Eli

Moin,

Wenn du einparken willst, und auf dem Parkplatz spielt ein
kleines Kind, und du fährst trotzdem mit deinem Wagen rein und
überfähst das Kind. Hast du dann das Kind „gezielt“ überfahren
oder wolltest du nur einparken?

Da ich keinen Führerschein habe, werde ich auch nicht
einparken.

Aber vortellen kannst du dir die Situation schon?

Was hat aber das nun mit dem hier besprochenen zu tun?

Wenn man weiß, dass in Häusern Kinder sind, und man wirft Bomben hinein, um z.B. einen Hamas-Milizionäre zu töten, der vielleicht im Keller sitzt, hat man dann die Kinder „gezielt“ getötet?

Ja, denn man hat mit voller Absicht auf ein Haus gezielt, in dem sich Kinder und Zivilisten befinden mit dem Bewusstsein, dass diese dadurch getöten werden. Man glaubt nur, für so ein Verhalten einen Grund zu haben, der stark genug ist, so zu handeln. Das Problem ist, dass man diesen Grund nach der Tat nicht mehr in Frage stellen darf. Kein Wunder also, dass an dieser Stelle die Diskussion immer stockt.

Vielleicht sollte sich also jeder bewusst machen, aus welchem Grund er bereit wäre, Kinder und Zivilisten zu töten, auch wenn er diesen dabei in die Augen schauen muss. Dann soll er so handeln und den Rest mit dem Kriegsverbrechertribunal in Den Haag ausmachen. Aber es möge doch bitte sein Handeln nicht schönreden oder verniedlichen.

Im übrgen denke ich, dass gerade diese Diskussion längst viel weiter ist. Es geht doch gar nicht mehr darum, warum und wieviele Zivilisten und Kinder getötet wurden. Den Leuten der Pro-Krieg-Fraktion ist die Anzahl der getöteten Kinder und warum sie getötet wurden doch längst egal.

Es gab mal Zeiten, da mussten Politiker in Israel ihren Hut nehmen, weil sie Hunderte von toten Zivilisten zu verantworten hatten. Heutzutage versucht man mit sowas in Israel Wahlen zu gewinnen.

Gruß
Marion

LOL

Moin,

Darum ging es auch garnicht, sondern alleine um die Frage, ob
beim Gaza-Krieg ein Massaker stattfand bzw. ob Israel gezielt
Zivilisten und Kinder erschossen hat, wie hier behauptet.

Wenn du einparken willst, und auf dem Parkplatz spielt ein
kleines Kind, und du fährst trotzdem mit deinem Wagen rein und
überfähst das Kind. Hast du dann das Kind „gezielt“ überfahren
oder wolltest du nur einparken?

Dammlicher vergleich. Aber um trotzdem dir zu antworten. Wenn unbedingtes Ziel ist einzuparken, dann spielt es keine Rolle ob ein spielendes Kind im Wege steht, ob man es bewusst oder unbewusst uberfahrt. Das Verhalten orientiert sich am Axiom, was wie gesagt einparken ist.

Hallo.

Aber vortellen kannst du dir die Situation schon?

Ja, wenn ich einparke und das Kind nicht gesehen habe oder es mir in das Auto läuft, dann habe ich es nicht vorsetzlich getötet. Und nun?

Wenn man weiß, dass in Häusern Kinder sind, und man wirft
Bomben hinein, um z.B. einen Hamas-Milizionäre zu töten, der
vielleicht im Keller sitzt, hat man dann die Kinder „gezielt“
getötet?

Ja, wenn, wenn… bei vielen wenns wird alles zum Massaker.

Aber es möge doch bitte sein Handeln nicht
schönreden oder verniedlichen.

Wo wurde das getan?

Es gab mal Zeiten, da mussten Politiker in Israel ihren Hut
nehmen, weil sie Hunderte von toten Zivilisten zu verantworten
hatten. Heutzutage versucht man mit sowas in Israel Wahlen zu
gewinnen.

Aha, wer sollte versucht habe genau damit Wahlen zu gewinnen und hat es dann auch getan?

Es tut mir leid, aber dieser Beitrag ist voller Mutmassungen, für die ich keinerlei Belege sehe. Die ganze Perversität welche hier vorgeblich kritisiert wird, erscheint alleine eine Konstruktion der Kritiker selbst.

Gruss,
Eli

Moin,

Ja, wenn ich einparke und das Kind nicht gesehen habe oder es
mir in das Auto läuft, dann habe ich es nicht vorsetzlich
getötet. Und nun?

Das war nicht die von mir beschriebene Situation.

Wenn man weiß, dass in Häusern Kinder sind, und man wirft
Bomben hinein, um z.B. einen Hamas-Milizionäre zu töten, der
vielleicht im Keller sitzt, hat man dann die Kinder „gezielt“
getötet?

Ja, wenn, wenn… bei vielen wenns wird alles zum Massaker.

Gut, ich formuliere um: Bei der Bombadierung von Gaza wusste man, dass man bei einer derartigen Bevölkerungsdichte ohne Fluchtmöglichkeit für die Bevölkerung Zivilisten tötet, wenn man Wohngebiete bombadiert. Gleiches wusste man überigens auch bei der Bombadieren der Wohnviertel in Beirut vor einigen Jahren. In Wohnvierteln wohnen nunmal Menschen.

Ich weiß ja nicht, wie du wohnst und welches Verhältnis du zu deinen Nachbarn hast, aber ich gehe mal davon aus, das du keine Ahnung davon hast, falls dein Nachbar im Haus neben dir oder unter dir ein mutmaßlicher Militanter ist und Sprengstoff im Keller lagert. Würdest du in Gaza leben, wäre dies genug Grund, dich und deine Familie als Kollateralschaden von der Erdoberfläche zu bomben. So geht dieses Spiel.

Aber es möge doch bitte sein Handeln nicht
schönreden oder verniedlichen.

Wo wurde das getan?

Zu behaupte, diese Kinder und Zivilisten wurden ja nicht absichtlich getötet, ist für mich eine Verharmlosung. Diese Menschen sind tot und sie würden alle noch leben, wenn die Israelis nicht bombadiert hätten (das gilt übrigens auch für die Israelis, die durch ihre eigenen Leute getötet wurden, die würden jetzt auch noch leben).

Es gab mal Zeiten, da mussten Politiker in Israel ihren Hut
nehmen, weil sie Hunderte von toten Zivilisten zu verantworten
hatten. Heutzutage versucht man mit sowas in Israel Wahlen zu
gewinnen.

Aha, wer sollte versucht habe genau damit Wahlen zu gewinnen

Verantwortlich für dieses Massaker sind in meinen Augen Frau Livni und Herr Olmert.

und hat es dann auch getan?

Ich nehme an, du weißt, wie die Wahl ausgegangen ist? Was ist nun tragischer, diese ganzen Toten, und es hat nicht mal was gebracht für die Wahl? Ich fände es ja noch tröstlich, wenn die Israelis aus Abscheu über die Bombadierung einen friedliebenderen Kandidaten gewählt hätten, statt dessen war ihnen das Gespann Olmert/Livni wohl noch zu soft.

Es tut mir leid, aber dieser Beitrag ist voller Mutmassungen,
für die ich keinerlei Belege sehe. Die ganze Perversität
welche hier vorgeblich kritisiert wird, erscheint alleine eine
Konstruktion der Kritiker selbst.

Genau, alle Toten sind nur eingebildet, Palästina gibt es nicht und die Erde ist eine Scheibe.

Ich weiß, dass es im Grunde nichts bringt, dieses Thema mit dir zu diskutieren, wir sind in all diesen Jahren nicht einen Schritt weiter gekommen. Es geht dabei auch gar nicht darum, irgendwelche Beweise zu erbringen, da du eh nichts anerkennst außer das, was offiziell von der jeweiligen israelischen Regierung vorgegeben wird. Manchmal denke ich, ich möchte eigentlich auch nicht diejenige sein, die deinem Weltbild irgendwelche Risse zufügt. Was soll das schon bringen.

Aber Gaza war ja nicht das letzte Massaker dieser Art. Vielleicht sollten wir lieber Sri Lanka diskutieren. Ähnliche Situation: Regierung bombadiert eine Region, in der bekanntermaßen Millionen von Zivilisten festhängen, um militante Aufständische zu töten. Die Weltöffentlichkeit wird aus der Region ausgesperrt. Ich nehme an die offizielle Version wird lauten, es hab etwa 300 Tote unter der Zivilbevölkerung gegeben. Die Wahrheit werden wir vermutlich nie erfahren.

Darf eine Regierung (in diesem Fall die von Sri Lanka) sowas? Eine Region bombadieren, in der zahllose Zivilisten festhängen, um ein paar Militante zu erwischen? Sollen wir applaudieren? Uns mit Abscheu abwenden? Für die Überlebenden spenden?

Gruß
Marion

Moin,

Wenn man weiß, dass in Häusern Kinder sind, und man wirft
Bomben hinein, um z.B. einen Hamas-Milizionäre zu töten, der
vielleicht im Keller sitzt, hat man dann die Kinder „gezielt“
getötet?

Die Situationsbeschreibung ist etwas kurz, um das wirklich beantworten zu können. Natürlich gilt es auch bei der Bekämpfung militärischer Ziele grundsätzlich sogenannte Kollateralschäden nur verhältnismäßig zur Bedrohung zu verursachen, da sind die Grenzen aber im Vergleich zu staatlicher Gewaltanwendung in Friedenszeiten extrem viel weiter.

Zu hinterfragen wäre dann auch noch deine Wortwahl. Wenn du mit „gezielt“ meinst dass es sich nicht um einen zufälligen Treffer handelt, dann müsste man hier wohl klar mit Ja anworten, denn rein technisch ist die Bombe ja anscheinend an ihrem Ziel - dem Gebäude - angekommen. Juristisch oder auch ethisch gesehen waren aber nicht die Kinder das Ziel, sondern der Kämpfer darin, insofern wäre die Antwort dann wieder genau so klar, Nein.

Nun könnte man noch überlegen, ob der Einsatz von Bomben ein angemessenes Mittel zur Bekämpfung des Kämpfers im Keller war und damit das Risiko für die Kinder verhältnismäßig war, aber dafür gibt dein Beispiel nicht genug her.

Für dein Beispiel würde ich grundsätzlich feststellen, dass indem Kämpfer sich in einem Gebäude verschanzen, dieses Gebäude zu einem legitimen Ziel wird. Wenn bei den Kampfhandlungen dann Zivilisten in dem Gebäude zu schaden kommen, liegt die Verantwortung primär bei denjenigen, die das Gebäude zu einem militärischen Ziel gemacht haben, also in deinem Beispiel bei dem Kämpfer im Keller. Ein Kriegsverbrechertribunal würde sich dann wohl eher mit diesem beschäftigen.

Gruß
Werner

Hallo,
du stellst viele gute Fragen, wie: darf man das oder sollen wir das gut finden?

Allerdings vermengst du sie bis zur völligen Unverdaulichkeit.
Außerdem scheinst du dir irgendwie Illusionen darüber zu machen was Krieg ist. Die Frage nach Gerechtigkeit oder sogar Schuld stellt sich in einem Krieg im Grunde nicht.

Fast alle Opfer eines Krieges sind unschuldig, auch die beteiligten Soldaten können kaum etwas dafür, dass sie plötzlich irgendwo mit einer Waffe in der Hand im Wald von einer Mine zerrissen werden, so wie der Nachbar, der gar nichts davon weiß, dass nebenan einer ein MG im Fenster aufgestellt hat und darum plötzlich von einer Bombe getroffen wird.

Seltsam mutet es mir aber an, dass ausgerechnet der Gegner die Hauptverantwortung für den Schutz der Zivilbevölkerung haben soll. Eigentlich sollte man doch erwarten, dass man vor allem für seine eigenen Leute Sorge trägt. Dass die Israelis so voller Fürsorge für die Frauen und Kinder ihrer Feinde sein sollen, traut diesem Volk einen ganz außergewöhnlichen Altruismus zu und ist insofern fast schon ein Kompliment. Die Enttäuschung darüber, dass diese völlig überzogene Erwartung nicht erfüllt wurde bietet dann allerdings kaum Anlass zur Wut.

Ich finde es nicht gut, wenn Zivilisten zu Schaden kommen, und sehe auch keinen Grund für Selbstzufriedenheit irgendeiner Seite angesichts getöteter Kinder. Aber ich wundere mich warum mit besonderer Vehemenz die Israelis angeklagt werden und nicht diejenigen, die ihre eigenen Leute zu Zielen gemacht haben, indem sie sich mit ihren Waffen mitten zwischen Frauen und Kindern verschanzt haben (und nebenbei bemerkt im Vorfeld durch Bombenanschläge und wahllosen Raketenbeschuss auch keinerlei Respekt vor dem Leben von Zivilisten gezeigt haben).

Gruß
Werner