Mode

[Gran_Renate_adab09]

Ohje, jetzt stifte ich schon wieder Unruhe, hoffe aber, dass
diesmal mein Posting so ankommt, wie ich es meine, nämlich ein
bisschen so: , will heißen ironisch.

Es ist wirklich sehr seltsam, ich hab schon in diversen
Internetforen beobachtet, dass das Rasierthema die Gemüter so
erhitzt, und das verwundert mich. Aus diesem Grunde hat mich
gestern verwundert, dass niemand diese Ironie erkannt hat:
Renate hat etwas gepostet über Adrenalin und Enthaarung. Zwar
hat fast niemand (inkl. ich) das so richtig nachvollziehen
können, dennoch haben sich viele über eben dieses enthaarende
Thema sehr erregt. Warum denn aber bloß?! Da fängt meine
Verwunderung an.

Ja. Warum nicht darüber, dass weibliche Wesen schier durchdrehen an dem Punkt gegenüber Geschlechtsgenossin.

Warum steht das hier im Brett Frauen und Feminismus? Gibt es
denn so ein Brett auch für Männer, die sich seit Jahrhunderten
tagaus, tagein rasieren? Ich mag Männer ohne Bart. Männer ohne
Bart müssen täglich für das „Ohnebart“ sorgen. Die meisten
Männer sind relativ ohne Bart. Weil man meine Beine und
Bikinizone und Achselhöhlen nicht ständig sieht, muss ich mich

• so ich Wert drauf lege - nicht täglich rasieren. Die
  bartlosen Männer schon. Warum kommt denn niemand auf die Idee,
  diesen Männern den Unterdrücktenstatus zuzusprechen?`

Ich habe den starken Verdacht, dass Männer sich darüber im klaren sind, was in bestimmter gesellschaftlicher Stellung erwartet wird. Und ist es bei einem Geschlechtsgenossen nicht bekannt, dann redet Mann vielleicht erst mal mit Mann, anstatt unbekannt durchzudrehen. Vielleicht ist das der wirkliche Unterschied zwischen Mann und Frau. - Oh, das heißt dann womöglich, nicht Mann unterdrückt Frau, sondern Frau Frau. Und ist vielleicht so feminin, dass alleine der Versuch, es in Worte zu fassen, ein interessanter Auslöser ist?

Ansonsten zum Thema Mode:

Mir ist nicht ganz klar, warum Makeup Frauen unterdrückt. Dass
Männer sich vermutlich immer noch häufiger rasieren als
Frauen, hab ich oben wohl beschrieben. Bei den hochhackigen
Schuhen geh ich konform mit Katrin.
Wobei Makeup ja nicht nur für die Schönheit gut ist, sondern bei qualitativ hochwertigen Produkten auch für die Haut. Und ins Gesicht möchte sich doch jeder sehen lassen. Aber auf die Beine, womöglich mit Lupe, oder gar in den Schritt?
Das, was da steht als Hilfe zur Selbstverwirklichung, ist doch
nicht Ernst, oder? Wenn ich selbstbewusst bin, ist mir die
Größe meiner Augen egal, die Breite meiner Hüften ebenso. Da
werden aber gar Schönheitsoperationen mit dazugerechnet.
Sorry, das ist doch alles ein wenig heftiger als eine kleine
Rasur. Heißt das, ich muss mir Sorgen machen über mein Becken,
meine Beinlänge, meine Augengröße, aber meine Behaarung, die
hat aus irgendwelchen Gründen außen vor zu bleiben? Das kapier
ich nicht.

Vielleicht hab ich das wirklich in den falschen Hals bekommen.

Hallo,

beschäftigen wir uns mit dem Thema „Mode“.

Was ist Mode?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mode
spuckt dazu folgendes aus:

"Mode (v. französ.: mode; aus lat.: modus Art) bezeichnet

1. die in einer bestimmten Zeit über einen bestimmten Zeitraum
   bevorzugte als zeitgemäß geltende Art, sich zu kleiden, zu
   frisieren, auszustatten. Soziologisch betrachtet drückt Mode
   die Normierung gesellschaftlicher Beziehungen, die Zuordnung
   zu bestimmten Gruppen der Gesellschaft und die Anpassung von
   Individuen aus.

Im Mittelalter galt die Mode als Merkmal der
Standeszugehörigkeit, die mit genauen Vorschriften belegt war.
Heute ist Mode vor allem ein Mittel der Selbstdarstellung und
Individualisierung, Ausdruck des Lebensstils.

Die Triebfedern der Mode sind Nachahmungs- und
Individualisierungsstreben. Ihre heutige Verbreitung ist durch
den Massenkonsum geprägt, wobei Werbung und Massenmedien eine
wichtige Rolle spielen. Es lassen sich klare
Globalisierungstendenzen in der Mode beobachten.

2. wird häufig synonym mit Kleidung verwendet.

3. etwas, das dem gerade vorherrschenden bevorzugten Geschmack
   entspricht. Es gibt auch wissenschaftliche und intellektuelle
   Moden.

4. Sitte, Brauch, Gewohnheit"

---

Thesen:
• Mode ist Unterdrückung durch gesellschaftlichen Zwang, was
insbesondere Frauen betrifft:

• hochhackige Schuhe
• Make-Up
• Rasieren von Körperbehaarung

• Mode ist ein Mittel zur Befreiung und Selbstverwirklichung,
was insbesondere Frauen betrifft:

• Korrigieren von unästhetischen Körpermerkmalen
  (Schminken - zu kleiner Augen z.B.)
• Ausgleichen/ kaschieren von naturgegebenen körperlichen
  Schwächen
  (zu breite Hüften, zu kurze Beine z.B.)
• Alterserscheinungen verstecken
  (Haare färben, Schönheitsoperationen)

Den Preis, den man für die Mode (Angepasstheit?) bezahlen
muss:
Fußdeformationen, Rückenbeschwerden, Allergien, psychische
Störungen (Diäten etc.)

• ist angemessen
• ist unangemessen

Gruß
karin

Danke
R

[Spatzi]

Mode - Büstenhalter - Geschichte
Hallo,

beim Recherchieren zum Thema „Mode“ und Frauen, habe ich Interessantes zum Thema „Büstenhalter“ gefunden:

zunächst die Grundinformationen
http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCstenhalter

"Schon in der Antike und dem Mittelalter trugen Frauen Binden aus Leinen über ihre Brüste, um diese zu stützen. …

… Um die Jahrhundertwende löste der Büstenhalter vielerorts das unbequeme Korsett ab. …

… Als der BH das Mieder zu verdrängen begann, kamen parallel dazu auch Hüftgürtel (Strapse) und Strumpfband auf. …

… Ebenso wie bei anderen Kleidungsstücken durchlief der BH eine Vielzahl von Moden: knabenhaft in den 1920er Jahren, rund in den 1930ern und spitz in der 1950er Jahren. In den 1960er Jahren kam es mit der aufflammenden Frauenbewegung zu öffentlichen BH-Verbrennungen. Erst ab 1994, mit der Einführung des „Wonderbra“ oder „Push-Up“ und neuen Materialien, kam es zu einem neuen BH- und Lingerieboom. …

… Mit zunehmendem Alter hängen Brüste natürlicherweise mehr. Traditionell haben Hersteller die Idee verbreitet, dass BH die jugendliche Form der Brüste erhalten helfen. Für diese Annahme gibt es jedoch keinen Beweis. Im Gegenteil weisen einige Forschungsergebnisse darauf, dass der Effekt sogar verstärkt wird. …

zum Korsett findet sich hier eine sehr umfang- und aufschlussreiche Seite:
http://www.korsetts.de

Es lohnt sich wirklich, sich alles mal durchzulesen!

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Walkuerax

Wobei die Frauen sich hier den Männern angleichen -
Hosenanzüge.

Hosenanzüge im Büro und Blue-Jeans in der Schule wurden von
Frauen und Mädchen hart erkämpft.

Hast du da Beispiele?
Meine ersten Hosen habe ich von meinem Bruder geerbt.
Wobei hier der praktische Aspekt im Vordergrund stand.

Da ging nichts einfach über
die Bühne, wie eine normale Vorliebe für bestimmte Farben. Die
Frage „Hose oder Rock“ hat eine ganz andere Qualität als „rot
oder blau“.

Schon klar, ich habe meine Konfirmation in einem „Hosenrock“ absolviert, ich fand den sehr hässlich - aber zu meiner Zeit war der gesellschaftlich akzeptierter als ein Hosenanzug.

Auch die langen Haare bei Männern gab es schon, zwar
nur vorübergehend, aber es war deutlich ein Schritt in die
gleiche Richtung wie Hosen bei Frauen.

Hier bin ich gespalten, die langen Haare bei Männer stehen für
mich für Protest an der Gesellschaftsordnung.

Diese Protestbewegung war deutlich mit einer Ablehnung der
traditionellen Männerrolle verbunden: von
Kriegsdienstverweigerung, Ablehnung von dicken Autos,
Gesprächsgruppen bis hin zur Mode.

Wenn ich meinen Mann als Beispiel nehme, der zu dieser Zeit lange Haare hatte (was ihm sehr gut stand - *seufz*), dann stand kein „Ablehnen der Männerrolle“ dahinter, eher ein Aufbegehren gegen gesellschaftliche Normierung und Zwänge.

Deshalb haben damals die
langen Haare Anstoss erregt - nicht weil sie unästhetisch oder
unhygienisch waren.

Lange Haare sind nicht unhygienischer als kurze Haare.

Diese Argumente waren genauso
vorgeschoben, wie in der Frage der Beinbehaarung von Frauen.
Wenn sich die Gesellschaft derart ereifert (wie auch hier im
Forum), dann wird immer über die falschen Fragen diskutiert,
während die eigentliche Frage tiefer steckt.

Wie siehst du den Krawattenzwang für Männer?
Hinsichtlich der Angleichung oder/ und Differenzierung der Geschlechter?

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Malte

Thesen:
• Mode ist Unterdrückung durch gesellschaftlichen Zwang, was
insbesondere Frauen betrifft:
• Mode ist ein Mittel zur Befreiung und Selbstverwirklichung,
was insbesondere Frauen betrifft:

Welches von beidem zutrifft, liegt einzig und allein in der
freien Entscheidung desjenigen, der „Mode“ (welche auch immer)
mitmacht oder ablehnt.

ich bezweifle, dass eine vermeintlich „freie Entscheidungsfindung“ unbeeinflusst von den Medien, Wirtschaftsinteressen abläuft.

Im übrigen finde ich „was überwiegend
Frauen betrifft“ angemessener als „insbesondere“. Klingt
irgendwie ein bißchen weniger extrem. Der Einfluß auf Männer
ist btw. deutlich steigend, wenn man sich die letzten, na
sagen wir mal, zwei Jahrzehnte anschaut.

Der „Anzug- und Krawattenzwang“ liegt schon weiter zurück.

Der Preis hängt maßgeblich davon ab, welche Mode man im
einzelnen betrachtet.
Den Preis für Körperrasur bspw. (lediglich ein wenig Geld und
Aufwand) halte ich im Hinblick auf den Profit für mehr als
angemessen. Letztlich schlägt diese Frage an der Stelle des
Wörtchens „muß“ fehl, denn müssen tut niemand. Es bleibt die
persönliche Abwägung von Kosten und Nutzen, die jeder selbst
beurteilen muß. Wer einen seiner Meinung nach unangemessenen
Preis zahlt, ist schlicht… doch, dumm.

Trägst du manchmal Anzug und Krawatte?

Es ist also jeder Preis angemessen, der tatsächlich gezahlt
wird, denn sonst würde der Betr. ihn nicht zahlen.

Zu WischiWaschi - du quetscht dich bei 38 Grad im Schatten in einen Anzug mit Krawatte und wenn du den Auftrag bekommst, dann ist es Okay.

Fragst du dich dann nicht, warum du dich überhaupt in einen Anzug und Krawatte quetschen musst - um einen Auftrag zu bekommen?
Warum bekommst du einen Auftrag nicht, wenn du in Shorts antrittst?
Die Kleidung ist bei deinem Job doch überhaupt nicht ausschlaggebend.
Wenn du ein Projekt realisierst, schaut doch kein Mensch zu.

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Christiane

Was mir gerade überhaupt nicht eingeht, ist, nach welcher
Logik die einzelnen Unterpunkte der jeweiligen These
zugeordnet sind. Warum sind das „Kaschieren zu breiter (wer
bestimmt das „zu breit“?) Hüften“ oder das „Verstecken von
Alterserscheinungen“ positiv konnotiert als Ausdruck von
Selbstverwirklichung?
Diese Dinge unterliegen genauso dem (im besten Fall)
gesellschaftlichen Geschmack der Zeit und des Ortes und haben
keinen absoluten, naturgegebenen Stellenwert, wie er mir durch
deine Zuordnung doch durchzuschimmern scheint.

ich muss gestehen, dass die Zuordnung nicht sehr durchdacht ist.
Ich hatte da auf die Mitarbeit/ Kritik, der Teilnehmer gehofft.

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, claren

Auch weiß ich nicht, was ich schlimmer finde: wenn jemand
ungepflegt aussieht und stinkt, oder es mit der Kosmetik
absolut übertreibt (ich bin geruchsempfindlich, so dass mir
von undezenten Parfüms regelrecht schlecht werden kann).

das geht mir genauso (extremer Parfümgestank).

Wobei der Begriff „Ungepflegt“ meiner Ansicht nach erklärungsbedürftig ist.

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Alex

Thesen:
• Mode ist Unterdrückung durch gesellschaftlichen Zwang, was
insbesondere Frauen betrifft:

Frauen sind wahrscheinlich wirklich eher von der mode
„betroffen“, ABER von unterdrückung kann man beim besten
willen nicht sprechen.

Zwang zu hochhackigen Schuhen, Röcken (siehe Veröffentlichung von Politikerfotos).

Vielleicht auf die karriere bezogen?
Nun, da geht beim mann ohne anzug, frischer rasur auch nix.

Warum lässt er, der Mann, das über sich ergehen?

Da werden sie nicht zu gezwungen, es sei denn sie zwingen sich
selbst…
Angela merkel ist makel in person und ERFOLGREICH.

Sie hat sich angepasst, andere Frisur, Hosenanzüge.

Barbara streisand hat ne große nase und schielt und ist MEGA
ERFOLGREICH.

Bei Künstlern ist das schon etwas anders - wobei ich gelesen habe, dass sie sich ihre Nase hat operieren lassen

Der modezwang stammt aus den modezeitschriften, von frauen für
frauen…

Wenn Frauen sich Modezeitschriften kaufen, werden sie davon beeinflusst - ist beabsichtigt.

Ob angemessen oder unangemessen bleibt jedem selbst
überlassen. Es ist doch letztendlich eine frage des eigenen
CHARAKTERS, ob ich mich einem gruppenzwang unterwerfe oder
nicht.

Wenn man die Raucher anschaut, dann müssen die unheimlich charakterlos sein.
Das gleiche gilt für die vielen Menschen, die sich Diäten unterwerfen.

Das sollte man aber schon in der 5. KLASSE gelernt haben, wenn
einem die erste kippe angeboten wird…

Es ist nicht jeder so gefestigt wie du!

Gruß
karin

[Malte_4b1c84]

Hi,

ich bezweifle, dass eine vermeintlich „freie
Entscheidungsfindung“ unbeeinflusst von den Medien,
Wirtschaftsinteressen abläuft.

es gibt eine Menge zwischen „unbeeinflusst“ und „unter Zwang“.

Letztlich schlägt diese Frage an der Stelle des
Wörtchens „muß“ fehl, denn müssen tut niemand. Es bleibt die
persönliche Abwägung von Kosten und Nutzen, die jeder selbst
beurteilen muß. Wer einen seiner Meinung nach unangemessenen
Preis zahlt, ist schlicht… doch, dumm.

Trägst du manchmal Anzug und Krawatte?

Manchmal, und ich fühle mich mitunter sogar wohl darin.

Es ist also jeder Preis angemessen, der tatsächlich gezahlt
wird, denn sonst würde der Betr. ihn nicht zahlen.

Zu WischiWaschi - du quetscht dich bei 38 Grad im Schatten in
einen Anzug mit Krawatte und wenn du den Auftrag bekommst,
dann ist es Okay.

Richtig, dann ist es okay. Und wenn nicht, ist es auch okay.
Ich hab mir das so ausgesucht, könnte ja was anderes machen.

Fragst du dich dann nicht, warum du dich überhaupt in einen
Anzug und Krawatte quetschen musst - um einen Auftrag zu
bekommen?
Warum bekommst du einen Auftrag nicht, wenn du in Shorts
antrittst?

Ich habe Aufträge auch schon bei 38° C in Shorts und T-Shirt bekommen - kein Scherz!
Kunde zahlt, Kunde will, Kunde bekommt. Wenn Anzug, dann von mir aus auch Anzug.
Wenn mir mein Profit zu niedrig ist, lasse ich es. Auch schon vorgekommen (aber nicht wegen Klamotten )

Die Kleidung ist bei deinem Job doch überhaupt nicht
ausschlaggebend. Wenn du ein Projekt realisierst, schaut doch kein Mensch zu.

Die Realisierung ist aber nicht das einzige, was zu meinem Job gehört.
Und manchmal schauen tatsächlich Leute zu - bspw. wenn ich vor Leuten spreche oder vor Ort irgendwelche Sachen mache. Insgesamt bin ich recht zufrieden, was meine Freiheiten angeht.

Gruß,

Malte.

[claren_5f0d53]

Hallo karin,

nochmal ich:smile:, weil ich langsam eine Vorstellung davon bekomme mit dem was du meinst.

Wobei der Begriff „Ungepflegt“ meiner Ansicht nach
erklärungsbedürftig ist.

meiner Ansicht nach liegt das Problem in den unterschiedlichen Vorstellungen von „Ungepflegt sein“, wie in anderen Postings schon angesprochen. Also, wenn jemand bei langen Achselhaaren starken Schweißgeruch zu riechen glaubt, und deshalb eine Frau ablehnt. Oder dass man bei langen lackierten Fingernägeln Schmutz darunter vermutet. Beispiele gibt es viele so wie es eben Typen gibt.
Ich weiß nicht wie es dir ergeht, aber wenn jemand auf irgendetwas heftig reagiert erahne ich ein persönliches Problem dahinter, was mit der Person, bei der „Ungepflegtheit“ moniert wird, in Wirklichkeit nichts zu tun hat.
Gibt es denn bei uns überhaupt noch solche verbreitete und strikte Vorschriften bei Kosmetik und Mode wie es noch vor einigen Jahren gegeben hat? Meiner Ansicht nach nicht. Eher habe ich den Eindruck, dass die Erscheinungsbilder immer extremer werden. Diesen Tussilook in rosa, hellblau und beige mit 60erJahre Fönwellen und diesen Zehen kneifenden Spitzschuhen wie sie manche Frauen kultivieren hat nichts mit aufoktruierten Zwängen sondern mit lustvoller Freiwilligkeit zu tun.
Und ich finde es ok, wenn Männer uns Frauen „Vorschriften“ machen wie sie uns gerne hätte. Wir machen das auch so, eben laut sagen was uns gefällt. Da gibt es eben Frauen, die mit ihren Rehbeinen (so schlank wie haarig) bei ganz bestimmten Typen nicht landen können. Aber es gibt auch Männer, die Frauen nicht verstehen können, wenn sie ihre Zeit mit Beinrasur verbringen - es gibt Wichtigeres, finden sie.
Ich sehe das alles sehr gelassen und eher amüsiert. Schließlich habe ich einige Jahre in der Schmuckbranche mit den dazugehörigen Modezwängen gearbeitet, und trotz ungezupften Augenbrauen und eher fad wirkenden Klamotten meinen Umsatz gemacht. Meine perfekt gestylten Kolleginnen haben viel Geld bei Douglas gelassen, und sind bestimmt eine Stunde früher aufgestanden als ich, damit das Haar so sitzt wie es soll. Wie oft habe ich mir anhören müssen, dass ich Verwirbelungen im Nackenhaar habe…usw. ach, es ist müssig darüber zu schreiben.
Mode macht dann Spaß, wenn man sich von anderer Leute Meinung unabhängig macht. Warum sollte man sich den Spaß nehmen lassen, denn die Welt gehört den Souveränen und den Menschen die Mut zur Authenzität haben.

viele Grüße
claren

[Max_Power_053a26]

Willst du’s nicht verstehen???
Hi,

Thesen:
• Mode ist Unterdrückung durch gesellschaftlichen Zwang, was
insbesondere Frauen betrifft:

Frauen sind wahrscheinlich wirklich eher von der mode
„betroffen“, ABER von unterdrückung kann man beim besten
willen nicht sprechen.

Zwang zu hochhackigen Schuhen, Röcken (siehe Veröffentlichung
von Politikerfotos).

Ich weiß noch nicht, ob du’s unabsichtlich oder (viel wahrscheinlicher) absichtlich nicht verstehen willst…

Du setzt ständig ZWANG mit UNTERDRÜCKUNG gleich.
Natürlich gibt es einen Peer-Pressure, was die mode angeht. Da widerspricht dir auch keiner.
Nur das mit UNTERDRÜCKUNG gleich zu setzen ist eine absichtliche verwaschung der wahrheit.
Unterdrückung setzt nämlich einen vorsatz vorraus.
HIER aber geht es um gesellschaftliche entwicklungen, die nur mittelbar irgendwelchen vorsätzen folgt.

Ganz ehrlich stelle ich mir auch die frage, warum solche eine frage von einer frau gerade in DIESEM BRETT gestellt wird.
Dieses thema wäre viel besser in SOZIOLOGIE oder PSYCHOLOGIE aufgehoben, dann darum geht es hier.

Es sei denn, man möchte mal wieder eine sinnfreie männer-frauen-diskussion vom stapel reißen.
Dafür würde schon sprechen, daß du ständig die begrifflichkeiten (vielleicht absichtlich) falsch verwendest oder falsch interpretierst.

Vielleicht auf die karriere bezogen?
Nun, da geht beim mann ohne anzug, frischer rasur auch nix.

Warum lässt er, der Mann, das über sich ergehen?

Eben, weil auch er, im selbem maß wie frauen, einem gruppen-zwang unterliegt. Das hat aber immer noch nichts mit UNTERDRÜCKUNG zu tun.
Wenn man sich, durch gesellschaftliche drücke beeinflusst, in eine bestimmte richtung bewegt, dann ist das allerhöchstens ANPASSUNG, die die persönliche freiheit nur wenig einschränkt, da man ja immer noch die wahl hat.

Da werden sie nicht zu gezwungen, es sei denn sie zwingen sich
selbst…
Angela merkel ist makel in person und ERFOLGREICH.

Sie hat sich angepasst, andere Frisur, Hosenanzüge.

Siehste…
Das zauberwort ist hier anpassung NICHT unterdrückung.

Barbara streisand hat ne große nase und schielt und ist MEGA
ERFOLGREICH.

Bei Künstlern ist das schon etwas anders - wobei ich gelesen
habe, dass sie sich ihre Nase hat operieren lassen

Stimmt. Künstler haben andere freiheiten.
Es ging hier ja aber auch nicht um selbstverwirklichung in einem bestimmten gesellschaftsbereich, sondern darum, daß ein nicht-entsprechen der allgemeinen „normen“ trotzdem mit erfolg verbunden sein kann…

Der modezwang stammt aus den modezeitschriften, von frauen für
frauen…

Wenn Frauen sich Modezeitschriften kaufen, werden sie davon
beeinflusst - ist beabsichtigt.

Na also…

Ob angemessen oder unangemessen bleibt jedem selbst
überlassen. Es ist doch letztendlich eine frage des eigenen
CHARAKTERS, ob ich mich einem gruppenzwang unterwerfe oder
nicht.

Wenn man die Raucher anschaut, dann müssen die unheimlich
charakterlos sein.
Das gleiche gilt für die vielen Menschen, die sich Diäten
unterwerfen.

Also sind wir doch einer meinung.
Menschen unterliegen einem gesellschaftlichen druck.
Sich diesem zu beugen oder nicht bleibt ihnen aber selbst überlassen.

Also stimmst du mir ja zu, daß man hier nicht von unterdrückung sprechen kann…

Das sollte man aber schon in der 5. KLASSE gelernt haben, wenn
einem die erste kippe angeboten wird…

Es ist nicht jeder so gefestigt wie du!

Das kann man lernen bzw. sollte teil der erziehung sein…

LG Alex:smile:

[Walkuerax]

Keine Mißverständnisse!
Hallo

Aber ist das schlimm?

Mißverstehe mich bitte nicht. Ich habe nicht gesagt, etwas sei schlimm oder nicht schlimm, sondern ich habe diskutiert, welches die Grundlage und tiefere Logik der ganzen Kleiderordnungen und Moden ist. Und ich behaupte, die Mode orientiert sich daran, die sichtbaren Unterschiede von Männern und Frauen zu betonen.

Bei beiden Geschlechtern gibt es Leute, die dies nicht (gerne) mitmachen. Sie erregen damit überproportional viel Anstoss - dies gilt für Frauen mit unrasierten Beinen (oder früher in Hosen, die erst in der 50ern gesellschaftsfähig wurden), es gilt aber auch für Männer mit langen Haaren, in einigen Berichten für Männer ohne Krawatte, Männer mit geschminkten Gesichtern und mit Sicherheit auch für Männer in Röcken.

Den Anstoss, den dies jedesmal erregt, kann man nicht durch verschiedene Geschmäcker erklären. Meine These ist, dass mit geschlechtsübergreifenden Moden grössere tabus überschritten werden, nämlich das Tabu der Geschlechtsunterschiede.

Schlimm wäre es, wenn ich es tun müsste, aber gar nicht will.

Das sehe ich genauso. Allerdings höre ich schon von Ländern wie Italien oder USA, dass Frauen mit unrasierten Beinen nicht eingestellt werden. Und so etwas finde ich sehr schlimm und möchte diesen Trend doch für Deutschgland unter allen Umständen vermeiden.

Mit vielen Grüssen, Walkuerax

[Walkuerax]

Hallo,

Wobei die Frauen sich hier den Männern angleichen -
Hosenanzüge.

Hosenanzüge im Büro und Blue-Jeans in der Schule wurden von
Frauen und Mädchen hart erkämpft.

Hast du da Beispiele?

Das findet man eher in Nebenbemerkungen oder als Material, welches in Filmen und Literatur verwertet wird. Marilyn French hat es mehrfach in ihren Büchern erwähnt, im Film „Die bleierne zeit“ kommt es vor, im Internet ist es hier: http://www.joergo.de/68erII.htm in einem Bericht über die Studentenrevolution erwähnt. Eine Zusammenfassung dieses Themas findest Du hier: http://www.maennerrock.de/frauenhose.html
Wenn Du ansonsten etwas googelst findest Du auch aus dem bereich Sport verschiedene Zusammenfassungen über die Erkämpfung des Rechts Hosen zu tragen beim Ski- und Radfahren oder beim Reiten.

Deshalb haben damals die
langen Haare Anstoss erregt - nicht weil sie unästhetisch oder
unhygienisch waren.

Lange Haare sind nicht unhygienischer als kurze Haare.

Deshalb schreibe ich ja, dass dieses Argument vorgeschoben war, ebenso wie heute die Hygieneargumente gegen behaarte Frauenachseln und -beine.

Diese Argumente waren genauso
vorgeschoben, wie in der Frage der Beinbehaarung von Frauen.

Wie siehst du den Krawattenzwang für Männer?
Hinsichtlich der Angleichung oder/ und Differenzierung der
Geschlechter?

Die Krawatte dient der Differenzierung zwischen Männern und Frauen. Dass sie allmählich auch in die Frauen-Businessmode Einzug hält, ist wieder eine Gegenbewegung hierzu (die mir übrigens nicht gefällt). [Und welches Körperteil die Krawatte symbolisiert, ebenso wie das Krawattenabschneiden zu Karneval, darüber lässt sich schön spekulieren.]

Beim Googeln habe ich Seiten zur Kleiderordnung für Frauen im geschäftsbereich gefunden (natürlich kenne ich diese schon!) und die Ratschläge tendieren alle zu: nicht zu weiblich!
In Canada dagegen sollen Hosen bei Frauen im Geschäftsbereich bis heute Anstoss erregen.

Es gibt also viele Beispiele über Absonderlichkeiten und Kuriositäten, die eines für mich immer sicherer machen: mit Geschmack, Hygiene und inhaltsfreien Vorlieben hat dies alles wenig bis nichts zu tun. Bei der Mode werden schwere Tabus berührt.

Viele Grüsse, Walkuerax

[Spatzi]

Hallo, Alex

Du setzt ständig ZWANG mit UNTERDRÜCKUNG gleich.
Natürlich gibt es einen Peer-Pressure, was die mode angeht. Da
widerspricht dir auch keiner.

was ist denn „Peer-Pressure“?
Habe ich noch nie gehört.

Nur das mit UNTERDRÜCKUNG gleich zu setzen ist eine
absichtliche verwaschung der wahrheit.
Unterdrückung setzt nämlich einen vorsatz vorraus.
HIER aber geht es um gesellschaftliche entwicklungen, die nur
mittelbar irgendwelchen vorsätzen folgt.

Sorry, wenn man in Italien und Amerika keine Frauen mit unrasierten Beinen einstellt, dann ist das für mich „Zwang“ und der Vorsatz ist Frauen dazu zu bringen, sich die Beine rasieren zu müssen, um einen Job zu bekommen.

Ganz ehrlich stelle ich mir auch die frage, warum solche eine
frage von einer frau gerade in DIESEM BRETT gestellt wird.
Dieses thema wäre viel besser in SOZIOLOGIE oder PSYCHOLOGIE
aufgehoben, dann darum geht es hier.

Wenn man so denkt, könnte man einen Großteil der Postings im wer-weiss-was in diese Bretter verschieben.

Es sei denn, man möchte mal wieder eine sinnfreie
männer-frauen-diskussion vom stapel reißen.

Und du „Mann“ urteilst darüber, dass „Frau“ (ich) hier im Brett Frauen und Feminismus, eine sinnfreie Diskussion veranstaltet?
An der du dich im übrigen des öfteren beteiligst

Vielleicht auf die karriere bezogen?
Nun, da geht beim mann ohne anzug, frischer rasur auch nix.

Warum lässt er, der Mann, das über sich ergehen?

Eben, weil auch er, im selbem maß wie frauen, einem
gruppen-zwang unterliegt. Das hat aber immer noch nichts mit
UNTERDRÜCKUNG zu tun.

Männer lassen sich nicht gerne unterdrücken - ich weiss

Wenn man sich, durch gesellschaftliche drücke beeinflusst, in
eine bestimmte richtung bewegt, dann ist das allerhöchstens
ANPASSUNG, die die persönliche freiheit nur wenig einschränkt,
da man ja immer noch die wahl hat.

Die Wahl hat man aber nicht mehr, wenn man nur noch einen Job bekommt, wenn man sich einem „Zwang“ unterwirft.

Angela merkel ist makel in person und ERFOLGREICH.

Sie hat sich angepasst, andere Frisur, Hosenanzüge.

Siehste…
Das zauberwort ist hier anpassung NICHT unterdrückung.

Erzwungene Anpassung trifft es eher.

Stimmt. Künstler haben andere freiheiten.
Es ging hier ja aber auch nicht um selbstverwirklichung in
einem bestimmten gesellschaftsbereich, sondern darum, daß ein
nicht-entsprechen der allgemeinen „normen“ trotzdem mit erfolg
verbunden sein kann…

Ja wie jetzt, Angela Merkel hat sich doch den allgemeinen Normen anpassen müssen, um erfolgreich zu sein.

Der modezwang stammt aus den modezeitschriften, von frauen für
frauen…

Wenn Frauen sich Modezeitschriften kaufen, werden sie davon
beeinflusst - ist beabsichtigt.

Na also…

Was soll Das aussagen?

Menschen unterliegen einem gesellschaftlichen druck.
Sich diesem zu beugen oder nicht bleibt ihnen aber selbst
überlassen.

Nein! Wenn sie sich nicht beugen, bekommen sie keinen Job oder werden gesellschaftlich ausgegrenzt.

Es ist nicht jeder so gefestigt wie du!

Das kann man lernen bzw. sollte teil der erziehung sein…

Dann ist Helmut Schmidt sehr schlecht erzogen worden:
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchmidtHelmut/

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Walkuerax

danke für die Links!

Deshalb haben damals die
langen Haare Anstoss erregt - nicht weil sie unästhetisch oder
unhygienisch waren.

Lange Haare sind nicht unhygienischer als kurze Haare.

Deshalb schreibe ich ja, dass dieses Argument vorgeschoben
war, ebenso wie heute die Hygieneargumente gegen behaarte
Frauenachseln und -beine.

In diesem Zusammenhang habe ich gelesen, dass Frauen frisurmässig Sonderrechte bei der Bundeswehr erhalten.
Männer müssen aus Sicherheitsgründen kurze Haare tragen, Frauen nicht - sehr eigenartig.

Die Krawatte dient der Differenzierung zwischen Männern und
Frauen. Dass sie allmählich auch in die Frauen-Businessmode
Einzug hält, ist wieder eine Gegenbewegung hierzu (die mir
übrigens nicht gefällt).

Gefällt mir genauso wenig!

Es gibt also viele Beispiele über Absonderlichkeiten und
Kuriositäten, die eines für mich immer sicherer machen: mit
Geschmack, Hygiene und inhaltsfreien Vorlieben hat dies alles
wenig bis nichts zu tun. Bei der Mode werden schwere Tabus
berührt.

Das scheint mir auch so zu sein.

Gruß
karin

[Max_Power_053a26]

Du willst tatsächlich nicht!!!

Hallo, Alex

Du setzt ständig ZWANG mit UNTERDRÜCKUNG gleich.
Natürlich gibt es einen Peer-Pressure, was die mode angeht. Da
widerspricht dir auch keiner.

was ist denn „Peer-Pressure“?
Habe ich noch nie gehört.

Nun, wenn man sich mit dem thema beschäftigt, sollte man aber doch auch die begrifflichkeiten kennen.
Unter „peer-pressure“ oder peer-GROUP-pressure versteht man den den mehr oder minder unbewussten druck, den eine soziale gruppe auf einen ausübt, mit der man sich selbst identifiziert Bzw. zu der man gehört.

Daher auch mein vorschlag bezgl. des SOZIOLOGIE-brettes, weil hier eine menge faktoren mit eingehen. Als da wären: -die eigenestellung in der gruppe; -das ansehen der anderen gruppenmitglieder; -die beziehungen innerhalb der gruppe…

Nur das mit UNTERDRÜCKUNG gleich zu setzen ist eine
absichtliche verwaschung der wahrheit.
Unterdrückung setzt nämlich einen vorsatz vorraus.
HIER aber geht es um gesellschaftliche entwicklungen, die nur
mittelbar irgendwelchen vorsätzen folgt.

Sorry, wenn man in Italien und Amerika keine Frauen mit
unrasierten Beinen einstellt, dann ist das für mich „Zwang“
und der Vorsatz ist Frauen dazu zu bringen, sich die Beine
rasieren zu müssen, um einen Job zu bekommen.

Das ist eben die falsche interpretation der sachlage…
Man zwingt die frauen nicht mit vorsatz, sondern es handelt sich viel mehr um einen bedarf der anpassung an die gruppe zu der man gehören möchte (in deinem beispiel, der gewählte job).
Will ich einen job, muss ich mich den dort herrschenden konventionen anpassen. Außerdem wird selbst in den usa niemandem ein job verwährt, nur weil er sich die beine nicht rasiert…

Nimm doch einfach mal die disco zum beispiel. Wer dort nicht in das bild der gewünschten klientel passt, bleibt draussen.
Nun ist es an mir zu entscheiden, wie sehr ich in diesen laden rein will; also in wie weit ich mich den herrschenden konventionen anpassen möchte…

Dieses thema wäre viel besser in SOZIOLOGIE oder PSYCHOLOGIE
aufgehoben, dann darum geht es hier.

Wenn man so denkt, könnte man einen Großteil der Postings im
wer-weiss-was in diese Bretter verschieben.

Nun, wenn man versucht eindeutig ebenen zu vermischen, wäre das tatsächlich die bessere lösung. Ist mir anderen brettern aber noch nicht so extrem aufgefallen wie hier…

Vielleicht auf die karriere bezogen?
Nun, da geht beim mann ohne anzug, frischer rasur auch nix.

Warum lässt er, der Mann, das über sich ergehen?

Eben, weil auch er, im selbem maß wie frauen, einem
gruppen-zwang unterliegt. Das hat aber immer noch nichts mit
UNTERDRÜCKUNG zu tun.

Männer lassen sich nicht gerne unterdrücken - ich weiss

Das ist billige argumentation mit den ewig-heraufbeschworenen „unterschieden“.
Möchtest du sachlich diskutieren oder nicht???

Wenn man sich, durch gesellschaftliche drücke beeinflusst, in
eine bestimmte richtung bewegt, dann ist das allerhöchstens
ANPASSUNG, die die persönliche freiheit nur wenig einschränkt,
da man ja immer noch die wahl hat.

Die Wahl hat man aber nicht mehr, wenn man nur noch einen Job
bekommt, wenn man sich einem „Zwang“ unterwirft.

Natürlich hast du die wahl. Du kannst auf den job verzichten.
Oder möchtest du allen ernstes behaupten ein ober in einem superschicken restaurant dürfte dort mit jeans und schlabberpulli erscheinen???

Angela merkel ist makel in person und ERFOLGREICH.

Sie hat sich angepasst, andere Frisur, Hosenanzüge.

Siehste…
Das zauberwort ist hier anpassung NICHT unterdrückung.

Erzwungene Anpassung trifft es eher.

FALSCH!!!
Aber ich habs ja schon des öfteren versucht zu erklären…

Menschen unterliegen einem gesellschaftlichen druck.
Sich diesem zu beugen oder nicht bleibt ihnen aber selbst
überlassen.

Nein! Wenn sie sich nicht beugen, bekommen sie keinen Job oder
werden gesellschaftlich ausgegrenzt.

Daher beugen sie sich. Aber nicht, weil sie gezwungen werden, sondern weil sie „dazu gehören“ wollen.
Du springst zu sehr in den soziologischen argumentationsebenen umher.

Es ist nicht jeder so gefestigt wie du!

Das kann man lernen bzw. sollte teil der erziehung sein…

Dann ist Helmut Schmidt sehr schlecht erzogen worden:

Diese polemik überles ich einfach mal in der hoffnung, daß du zur sachlichkeit zurück findest…

LG Alex:smile:

[Max_Power_053a26]

Hi,

In diesem Zusammenhang habe ich gelesen, dass Frauen
frisurmässig Sonderrechte bei der Bundeswehr erhalten.
Männer müssen aus Sicherheitsgründen kurze Haare tragen,
Frauen nicht - sehr eigenartig.

Das ist nicht ganz richtig!
Männer müssen die haare aus ÄSTHETISCHEN gründen (angemessen) kurz tragen.
Bei frauen dürfen sie aus sicherheitsgründen nicht zu lang sein.

Die bundeswehr ist aber das falscheste argument für ein thema, das sich mit persönlichen freiheiten beschäftigt.

LG Alex:smile:

[Spatzi]

Hallo, Claren

Gibt es denn bei uns überhaupt noch solche verbreitete und
strikte Vorschriften bei Kosmetik und Mode wie es noch vor
einigen Jahren gegeben hat? Meiner Ansicht nach nicht.

wie siehst du dann die Tendenz, unrasierte Körperbehaarung, als unhygienisch und unästhetisch einzustufen?
Kein unmittelbar strikter, aber sich einschleichender Zwang.

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Alex

Nun, wenn man sich mit dem thema beschäftigt, sollte man aber
doch auch die begrifflichkeiten kennen.

überaus sachlich, jemanden zusammenzufalten, weil er nicht ständig 10 Fremdwörterbücher neben sich liegen hat

Unter „peer-pressure“ oder peer-GROUP-pressure versteht man
den den mehr oder minder unbewussten druck, den eine soziale
gruppe auf einen ausübt, mit der man sich selbst identifiziert
Bzw. zu der man gehört.

Vielen Dank für deine Erklärung!
Wieder was gelernt.

Gruß
karin

[Spatzi]

Hallo, Alex

Das ist nicht ganz richtig!
Männer müssen die haare aus ÄSTHETISCHEN gründen (angemessen)
kurz tragen.

http://www.uni-regensburg.de/Studentisches/Fachschaf…

Gruß
karin

[Eckard_e197c8]

http://www.uni-regensburg.de/Studentisches/Fachschaf…

Nee, Karin,
das lasse ich als Argument nicht gelten, denn dieser Erlaß (vulgo „Haarerlaß“) stammt vom 13.5.1972, fast auf den Tag genau vor 33 Jahren! Der dürfte sich seither mehrfach überholt haben.

Ich allerdings hatte (als damals aktiver Soldat) direkt die Auswirkungen - samt dem dazugehörigen Haarnetz - zu tragen
Grüße
Eckard