Moegliche Folgen umfallender Banken?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

Hallo,
Was passiert eigentlich wenn in Europa mehrere Banken aufgrund eines Bankrun umfallen (moeglicher Mechanismus: /t/fallen-ab-morgen-banken-und-der-euro-wegen-zypern…

Szenario 1: Ein groesserer Rettungsschirm wird aufgespannt damit keine bzw. nicht noch weitere Banken umfallen. Die Staatsverschuldung nimmt deshalb noch weiter zu, groessere Rettungsschirme fuer Staaten werden notwenig, andere Staaten verschulden sich auch noch mehr. Es gibt nach einer Weile eine Hyperinflation/Waehrungsreform oder die Schulden werden einfach nicht beglichen. Beides raubt vielen Buergern die Ersparnisse und die Rente. Am Ende werden viele in die Armut abgleiten. Eine starke Rezession ist die Folge.

Szenario 2: Die Banken fallen um, die Staaten springen nicht ein, Anleger verlieren ihr Geld, das Finanzsystem bricht zusammen. Auch hier folgt eine starke Rezession und Massenarmut.

Szenario 3: Einige Banken fallen um, die Staaten frieren die Guthaben ein um schlimmeres zu verhindern, die Wirtschaft gleitet in eine starke Rezession.

Folgeszenario zu allen 3 Szenarien: Im Rahmen der Rezessionsbekaempfung werden Arbeitnehmerrechte zurueckgefahren, aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit sinkt die Macht der Gewerkschaften und das Lohnniveau, die Politik probiert durch Kostensenkung zu Lasten der Arbeitnehmer Europa preislich mit China, Indien… konkurrenzfaehig zu machen. Neue Freihandelsabkommen werden geschlossen, dies dient als Rechtfertigung fuer weitere Arbeitslohnsenkungen sowie Senkungen der sozialen und Umweltstandards. Der allgemeine Lebensstandard in Europa sinkt betraechtlich. Evtl. Reaktionen koennten ein Buergerkrieg der Unter- und Mittelschicht gegen die Oberschicht sein, was ich aber weniger erwarte. Eher erwarte ich Resignation und evtl. mehr ethnische Unruhen weil die Oberschicht durch Medienpropaganda die unterschiedlichen Bevoelkerungsgruppen gegeneinander aufhetzt.

Wer kann begruendete Kommentare zu diesen Szenarien abgeben?

Gruss

Desperado

#2

Hallo,
das Volk wird uebrigens entgegen Deiner Meinung derzeit nicht aermer. Der Mittelwert an Vermoegen mit den Superreichen zusammen steigt, muss ja auch, bei irgend jemandem werden die (wachsenden) Schulden gemacht, und der hat das (wachsende) Vermoegen.
Wollen wir uns unterhalten, ob beim Bankrun der Goldpreis steigt oder Mieten fallen? Das sind doch alles nur Folgen.
.
Ohne Ursachenbekaempfung wird die Zukunft verspielt.
Wir sind in einer Phase, wo der schwaechere gestuetzt wird. Die Banken untereinender, Banken von Staaten, Staaten untereinander. So kann der Schwaechere noch eine Weile durchhalten mit der Unterstuetzung, sonst wuerde er gleich aufgeben. Das dabei jedes Gesetz gebrochen wurde oder noch wird ist ein anderer Aspekt.
Irgendwann kommt die Phase, wo der Staerkere nicht mehr stuetzen will (Italienwahl, Alternative fuer Deutschland). Danach die Phase, wo der Staerkere nicht mehr stuetzen KANN. Das ist in unserem Wirtschaftssystem zwangslaeufig. (Wer es bezweifelt, beschaeftige sich mit Josephspfennig, Gib mir die Welt plus 5 Prozent, Creutz, Kremer und viele andere.) Mr Dax hat den endpunkt so beschrieben. Wir haben zwei Gruppen Arbeitsloser. Die einen kennt jeder, sie werden ueber Sozialleistungen von der Mittelschicht miternaehrt. Die andere Gruppe lebt (ueberwiegend) von den Zinsen, die die Mittelschicht aufbringt. Wenn sie die exponentiell wachsenden Schulden nicht mehr bedienen kann, ist das Ende des Zyklus erreicht.
.
Die Wirtschaftswissenschaften kennen kein langfristig stabiles System. Die Annahme, man koenne die Krise mal behandeln und beenden, erscheint mir naiv. Man kann nur das Wirtschaftssystem veraendern, oder Krieg direkt anfangen zur Ablenkung.
.
Wirtschaftssystem veraendern ginge mit einem Reset. Schulden werden zurueckgesetzt (und Guthaben auch, klar), ala alle bekommen 40 Mark, altes Guthaben ist wertlos. So erwarte ich es, hoffentlich diesmal ohne (Buerger-)Krieg.
Es gibt einige Plaene, einigermassen durchdacht (die noch niemand im Grossen geprueft hat) anders zu wirtschaften. Teils kombinieren die Vorschlaege folgende Punkte.
-staatliche Geldschoepfung statt bei den Banken
-staatliche Parallelwaehrung
-private lokale Waehrung
-Bedingungsloses Grundeinkommen
-Zinsfreies Geld (das lief schon mal regional). Im Grossen muesste die Zentralbank den Zins so im Negativen halten, dass Investitionen mehr Zins und zwar Null bringen.
-Plan B der Wissensmanufaktur
Gruss Helmut

#3

Hallo,

die Politik
probiert durch Kostensenkung zu Lasten der Arbeitnehmer Europa
preislich mit China, Indien… konkurrenzfaehig zu machen.

Kannst du mir sagen, wie „die Politik“ Kosten zu Lasten der Arbeitnehmer senkt?
„Presilich mithalten“ impliziert außerdem, dass China und Indien die selben Güter herstellen wie wir. Das ist nur sehr vereinzelt der Fall.

Gruß

Anwar

#4

Hallo,

Kannst du mir sagen, wie „die Politik“ Kosten zu Lasten der
Arbeitnehmer senkt?

Das war vielleicht unklar formuliert. Was ich damit meine sind politische Reformen wie z.B. die Agenda 2010.

„Presilich mithalten“ impliziert außerdem, dass China und
Indien die selben Güter herstellen wie wir. Das ist nur sehr
vereinzelt der Fall.

Asien entwickelt sich weiter. Ich sehe keinen Grund wieso sie es in Zukunft nicht schaffen sollten die gleichen Produkte herzustellen wie z.B. Deutschland.

Gruss
Desperado

#5

Hallo,

das Volk wird uebrigens entgegen Deiner Meinung derzeit nicht
aermer. Der Mittelwert an Vermoegen mit den Superreichen
zusammen steigt, muss ja auch, bei irgend jemandem werden die
(wachsenden) Schulden gemacht, und der hat das (wachsende)
Vermoegen.

Es geht hier nicht um einen Durchschnittswert sondern darum dass die Schere zwischen arm und reich weiter auf geht. Die Entgelte der Geringverdiener sind in den letzten Jahren rund 20% gefallen.

Wollen wir uns unterhalten, ob beim Bankrun der Goldpreis
steigt oder Mieten fallen? Das sind doch alles nur Folgen.

Wieso interessieren Dich die Folgen nicht?

Ohne Ursachenbekaempfung wird die Zukunft verspielt.
Wir sind in einer Phase, wo der schwaechere gestuetzt wird.
Die Banken untereinender, Banken von Staaten, Staaten
untereinander. So kann der Schwaechere noch eine Weile
durchhalten mit der Unterstuetzung, sonst wuerde er gleich
aufgeben. Das dabei jedes Gesetz gebrochen wurde oder noch
wird ist ein anderer Aspekt.
Irgendwann kommt die Phase, wo der Staerkere nicht mehr
stuetzen will (Italienwahl, Alternative fuer Deutschland).
Danach die Phase, wo der Staerkere nicht mehr stuetzen KANN.
Das ist in unserem Wirtschaftssystem zwangslaeufig. (Wer es
bezweifelt, beschaeftige sich mit Josephspfennig, Gib mir die
Welt plus 5 Prozent, Creutz, Kremer und viele andere.) Mr Dax
hat den endpunkt so beschrieben. Wir haben zwei Gruppen
Arbeitsloser. Die einen kennt jeder, sie werden ueber
Sozialleistungen von der Mittelschicht miternaehrt. Die andere
Gruppe lebt (ueberwiegend) von den Zinsen, die die
Mittelschicht aufbringt. Wenn sie die exponentiell wachsenden
Schulden nicht mehr bedienen kann, ist das Ende des Zyklus
erreicht.

Klar ist das so, das habe ich nie bestritten. Da man das zumindest kurzfristig nicht aendern kann interressiert mich gerade mehr welche Folgen die aktuelle Fehlpolitik hat. Sparzwang in der Krise, Anleger verunsichern… das zeigt dass die Verantwortlichen extrem unterbelichtet sein muessen oder eine hidden Agenda haben.

Die Wirtschaftswissenschaften kennen kein langfristig stabiles
System. Die Annahme, man koenne die Krise mal behandeln und
beenden, erscheint mir naiv. Man kann nur das
Wirtschaftssystem veraendern, oder Krieg direkt anfangen zur
Ablenkung.

Krieg halte ich erstmal am wahrscheinlichsten, wie beschrieben jedoch eher ethnische Konflikte bzw. vereinzelte soziale Konflikte. D.h. Ausschreitungen wie in Paris, London… werden sich mehren. Die Polizei wird zunehmend haerter gegen die Buerger auftreten was das ganze zusaetzlich anfeuern wird.

Wirtschaftssystem veraendern ginge mit einem Reset. Schulden
werden zurueckgesetzt (und Guthaben auch, klar), ala alle
bekommen 40 Mark, altes Guthaben ist wertlos. So erwarte ich
es, hoffentlich diesmal ohne (Buerger-)Krieg.

Das erwarte ich weniger, vor allem ohne Krieg ist sowas kaum durchsetzbar.

Es gibt einige Plaene, einigermassen durchdacht (die noch
niemand im Grossen geprueft hat) anders zu wirtschaften. Teils
kombinieren die Vorschlaege folgende Punkte.
-staatliche Geldschoepfung statt bei den Banken

komplette Zustimmung

-staatliche Parallelwaehrung
-private lokale Waehrung

Was meinst Du genau mit diesen Punkten? Wozu braucht man diese noch wenn man Vollgeld hat?

-Bedingungsloses Grundeinkommen

Teilweise Zustimmung.

-Zinsfreies Geld (das lief schon mal regional). Im Grossen
muesste die Zentralbank den Zins so im Negativen halten, dass
Investitionen mehr Zins und zwar Null bringen.

Was haeltst Du vom islamischen Bankwesen? (kurz gesagt der Investor bekommt keine Zinsen sondern einen Teil des eventuellen Gewinns)

-Plan B der Wissensmanufaktur

Was ist das?

Gruss
Desperado

#6

Hallo,
so wie es bei uns schon angelaufen ist und in anderen Staaten voraussehbar ist. Im Detail chaotisch oder zufaellig, im allgemeinen ein Fluss in eine Richtung. Uebrigens nicht nach einem Plan, sondern nach mathematischer Notwendigkeit, wenn man exponentielles Wachstum noch eine Weile weiter aufrechterhalten will.
.
Wer Geld anlegt will Zinsen, wer keines anlegt, muss dessen Zinsen bezahlen, oder der Staat macht die Schulden und die Kleinen bezahlen die Zinsen auch, in Form von Steuern auf Staatsschulden. Eien Umverteilung von fleissig zu reich laeuft ab.
Um zeitlich spaeter noch zu bestehen, muss der Zins kleiner werden, das hat die Marktwirtschaft loeblicherweise schon von allein ohne Gesetz geschafft. Perspektivisch koennte dies weitergehen. Die Zentralbank macht Geld billig, schiebt Geld nur so raus, und die Kredite nehmen kaum zu. Dann ist das Geld vielleicht immer noch zu teuer mit 0,75%, geht nicht minus 0,5 Prozent?
Wenns nicht reicht, werden
-Vermoegen angegangen, teilenteignet oder zusatz-besteuert.
-Neue Geschaeftfelder erschliessen, die Invest brauchen (Erzeugung von Schulden) und Gewinn abwerfen (Erzeugung des spiegelbildlichen Vermoegens), waere auch eine (zusaetzlich) gangbare Richtung, denke an Netzentgelte, Wasserprivatisierung, Verschmutzungsrechte, Maut.
-Mehrwertsteuererhoehung ist denkbar.
-Steuer erhoehen auf Rente,
-Pension,
-Erbschaft,
-Sparguthaben wie in Zypern schon, das kann sich in der EU ausbreiten.
-Inflation ueber Zins halten ergibt etwas Enteignung. Die Zentralbank hat schon geaeussert, die 2%-Grenze sei moeglicherweise zu gering.
Oder ein ploetzlicher Neustart wie in Irland. Alle schluckten, nun gehts wieder einigermassen, fuer eine Weile.
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Problem ist immer, wie in Griechenland zu besichtigen, zuviel Belastung bei den Zahlern bremst deren Bereitschaft zum Wirtschaften. Vieles wovon die Wirtschaft laeuft, wird nicht gebraucht, auf das verzichten die Kaeufer dann, das zweite Handy pro Jahr, die zweiten hundert PS im Auto. So entsteht krisenhaftes Minuswachstum, die Mittel zur Zinszahlung werden weniger und der Staat muss wieder eingreifen, zuerst mit eigenen Schulden zusaetzlich, oder vergemeinschaftet mit Rettungsschirm-Schulden, oder mit weiterem Wegnehmen von Vermoegen und Arbeitsloehnen.
Das ist derzeit von maessiger Wirkung bis Ueberbremsung ein hin und her, ein Lernprozess von Laien, die erst nach dem Ausprobieren die Wirkung erkennen.
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Hilft alles nur eine Weile Verzoegerung reinzubringen, bis zur noetigen Veraenderung, die ich vorher versuchte anzudeuten. Die Annahme, die uns die Regierenden eintrichtern, sie machen etwas und dann ist die Krise rum, dann klappt das mit dem Euro in allen Laendern, duerfte nicht realisierbar sein. A nicht wegen der unterschiedlichen Laender und deren unterschiedlichen Gesetzen, bestenfalls mit staendigem Finanzausgleich, und b nicht mit Zins am Geld.

Gruss Helmut

#7

Hallo,

das Volk wird uebrigens entgegen Deiner Meinung derzeit nicht
aermer.

Definiere bitte „das Volk“! Ein großer Teil unseres Volkes ist ärmer geworden. Die Mieten steigen und um die Wohnung zu erhalten wird am Essen gespart:

http://www.tafel.de/die-tafeln/zahlen-fakten/armut-i…

Wir haben zwei Gruppen
Arbeitsloser. Die einen kennt jeder, sie werden ueber
Sozialleistungen von der Mittelschicht miternaehrt.

Ja, das ist unser Sozialsystem Deutschlands.
Damit gilt es nicht zu hadern. Denn mit Deinen Steuergeldern werden auch Arbeitslose in Griechenland, Spanien und jetzt vielleicht Zypern unterstützt.

Die andere
Gruppe lebt (ueberwiegend) von den Zinsen, die die
Mittelschicht aufbringt. Wenn sie die exponentiell wachsenden
Schulden nicht mehr bedienen kann, ist das Ende des Zyklus
erreicht.

Nein. Wenn die Mittelschicht die Zinsen für die amre Mittelschicht nicht mehr aufbringen kann muß die Oberschicht endlich eintreten. Man muß dann die Oberschicht endlich mit mehr Steuerabgaben besteuern.

Karin

#8

http://www.tafel.de/die-tafeln/zahlen-fakten/armut-i…

So lange Armut relativ zum Durchschnittseinkommen definiert wird, ist jede Statistik zu dem Thema für den Eimer.

Nein. Wenn die Mittelschicht die Zinsen für die amre
Mittelschicht nicht mehr aufbringen kann muß die Oberschicht
endlich eintreten. Man muß dann die Oberschicht endlich mit
mehr Steuerabgaben besteuern.

„Mehr“ ist so leicht geschrieben. Wieviel Prozent Spitzensteuersatz ab welchem Einkommen dürfen es denn sein?

#9

Hallo,

Krieg halte ich erstmal am wahrscheinlichsten, wie beschrieben
jedoch eher ethnische Konflikte bzw. vereinzelte soziale
Konflikte. D.h. Ausschreitungen wie in Paris, London… werden
sich mehren. Die Polizei wird zunehmend haerter gegen die
Buerger auftreten was das ganze zusaetzlich anfeuern wird.

In Deutschland sind Demonstationen und Ausschreitungen wie in Paris, London, Griechenland, Spanien unmöglich. Während andere Länder, aufgrund der zunehmenden Armut demonstrieren, sind Demonstrationen gegen die Politik der Verarmung in Deutschland selten. Alles unter dem Deckmantel:

.Gegen unsere Politik/die Entscheidungen der Politiker der Parteien an der Macht darf man sich nicht auflehnen.
.Es gibt keine Parteien außer CDU, SPD, FDP, Grüne

Nur in Deutschland, einer sogenannten Demokratie, funktioniert folgendes:
Sollte sich ein Bürger/eine Gruppe gegen unsere Politik auflehnen ist er ein Nazi und wird bestraft. Das typische Beispiel ist Sarazzin.

Arbeitslosenstatistiken, die sogenannten rund 3 Mio, mit denen Merkel prahlt, sind getürkt: Es sind die Hartz IV-, Sozialhilfe.Empfänger, 1-Euro-Jobber nicht enthalten! Würden wir sie dazuzählen, wären wir auf dem Stand der Arbeitslosen von Griechenland,Spanien und bald auch Zypern.

Und wieder haben Merkel und Konsorten es geschafft, ein entferntes Land zu „retten“, das vor dem Zusammenbruch steht.

Karin

#10

Hallo schlummerle,

gewaltfreie Kommunikation ist eine Grundvorrausetzung in Demokratien um Bedingungen, die vielleicht einem Individum verbesserungswürdig erscheinen,zu verlautbaren.Die kritische Reflexion des Gehörten,Gelesenem oder Gesehenem ist das Merkmal einer aufgeklärten ,freien Gesellschaft.Eigenes,wirkungsvolles Engagement im nahen Umfeld des Individuums ist sogar existenziell für eine Demokratie.
Der Respekt vor dem Mitmenschen,der Respekt vor dem Mitbürger,der Mitbürgerin die politische,gesellschaftliche Verantwortung übernimmt, muss eine Selbstverständlichkeit sein.

Wir Europäer haben gelernt, welche Macht Sprache haben kann.Diese Erfahrung haben wir mit Millionen Toten bezahlt.

Gruß

Riester Johann

#11

http://www.tafel.de/die-tafeln/zahlen-fakten/armut-i…

So lange Armut relativ zum Durchschnittseinkommen definiert
wird, ist jede Statistik zu dem Thema für den Eimer.

Meine Antwort auf solche Aussagen ist immer: Wenn Bill Gates und seine Frau auf eine Insel ziehen und ihren eigenen Staat ausrufen, ist Melinda Gates dann plötzlich „arm“?

endlich eintreten. Man muß dann die Oberschicht endlich mit
mehr Steuerabgaben besteuern.

„Mehr“ ist so leicht geschrieben. Wieviel Prozent
Spitzensteuersatz ab welchem Einkommen dürfen es denn sein?

Zumal es ja, entgegen der oberen Darstellung, nicht so ist, dass die oberen Einkommen zur Zeit nichts beisteuern:

oberen ... Prozent 
der Steuerzahler Einkünfte kumulierter Anteil 
 an der Einkommensteuer 
 in Prozent
5 88.324 Euro 41,8 Prozent
10 66.905 Euro 54,6 Prozent
15 55.789 Euro 63,7 Prozent
20 48.380 Euro 70,8 Prozent
25 42.793 Euro 76,5 Prozent
30 38.319 Euro 81,4 Prozent
35 34.575 Euro 85,4 Prozent
40 31.386 Euro 88,8 Prozent
45 28.644 Euro 91,7 Prozent
50 25.885 Euro 94,2 Prozent

Also, wo soll da noch substantiell erhöht werden? Denn darum muss es jawohl gehen. Wenn man den obersten 0,1% noch ein paar Millionen mehr abnimmt, geht das schließlich im Grundrauschen unter.

Gruß

Anwar

#12

Hallo Desperado,
Deine Sorgen treiben viel Bürger und Bürgerinnen in unserem Land um.
So auch meine Frau. Wir diskutieren täglich darüber aber meine Frau als eingefleischte und überzeugte Marx-Kenner und ehemalige Betriebsratmitglied kann leider - so wie auch viele viele andere Mitbürger - nicht technisch oder mathematisch denken. Die meisten aller Mitbürger denken mit dem Bauchgefühl, also völlig ir-real.

Alle diese Diskusionen über Rettung usw. müssen fehlschlagen und die Scenarios die Du heir erwähnst sind dann die Folge davon wenn man nicht die URSACHE der Finanz- und Bankenkrise behebt und das ist eben das „Zins- und Zinseszins-System“ das mit der e-Funktion mathematisch so abläuft und durch NICHTS gestoppt werden kann - auch nicht durch Null%-Zinsen (was unmöglich ist, denn die Banken wollen ja auch Geld verdienen !).

Also muss man das Zins- und Zinseszins-System abschaffen.

Ich schlage deshalb vor, so wie es bei Verträgen mit Architekten und Ingenieuren über eine HOYI mit einer Honorarordnung gelöst wird. Denn diese "Dienstleister leisten etwas und dafür werden sie gerechter Weise auch bezahlt. Das auch bei den Ärzten mit der GOÄ, bei Juristen und Notare und sogar bei der Müllabfuhr und bei dem Kaminkehrer. Überall gibt es „Honorar-Ordnungen“. Warum sollte das nicht auch bei den Finanz-Dienstleistern möglich sein. Also pro Auftrag (mit einem Vertrag) „Geld annehmen“ oder „Geld geben“ wird abhängig von der Geld-Höhe ein Honorar nach dieser Honorar-Ordnung fällig. Und das eben nur „einmalig“ und nicht wie bisher durch „immer wieder kehrende“ Zahlungen.

Ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben. Und bitte die e-funktion googeln. Und einmal z.B. für Habenzinsen von 2,5 % und dann für Schuldzinsen mit z.B. 8 % aufzeichnen lassen. Daran sieht man dann auch den „Bankgewinn“ den die Schuldner den Banken geben.

Liebe Grüße auf dem Weg
Guruji

#13

Hallo Helmut,
leider muss ich Dir sagen, dass Du auch nicht diue Ursache mit Deinen Äusserungen bekämpfst - sorry.
Siehe meine anderen Antworten, denn imemr wieder dasselbe zu schreiben ist doof.
Nur soviel. Das Zins- und Zinseszins-System istdie Ursache, denn dahinter liegt die mathenmatische e-Funktion und die kann NIEMAND stoppen. Auch Deine und die Vorschläge die aller Orten gemacht werden laborieren nur an Kleinigkeiten aber schaffen die URSACHE nciht ab.

Aber was dann, wenn man die Ursache abgeschafft hat. Geld braucht man dennoch und jede Leistung muss bezahlt werden. Also man macht privat Verträge mit den Geldinstituten und jede Leistung wird nach einer Honorar-Tabelle abgerechnet, so wie bei den Architekten und Ingenieuren (HOYI) ider den Ärzten (GOÄ) oder der Müllabfuhr oderden Juristen und Notaren oder dem Kaminkehrer.

Ich hoffe D und viele andere denken dies man durch, denn „Dienstleistung“ muss ja auch honoriert werden - oder nicht ?

Liebe Grüße von
Guruji

#14

Hallo desperado,
>>>Was haeltst Du vom islamischen Bankwesen? (kurz gesagt der Investor bekommt keine Zinsen sondern einen Teil des eventuellen Gewinns)

#15

Hallo Helmut,
exponentiell läuft nur unser Zins- und Zinseszins-System ab und das ist die URSACHE der Finanz- und Banken- und auch Schuldner-Krisen, denn es wird unbezahlbar.
Exponentielles Wachstum an Produkten wird es nicht merh geben alles ist rückläufig, denn der Mensch kann es nciht mehr bezahlen und wird zum Schuldner udn das ist dann auch nicht mehr bezahlbar und irgendwann gehört alles der Bank. Das will man wahrscheinlich.

Deine Aussagen mögen ja stimmen, sie lösen jedoch nicht die URSACHE des Problems - und das wollen oder können die Verantwortlichen nicht erkennen. Ein Neustart ohne die URSACHE zu beseitigen ist nur ein Neuanfang mit dem alten Fehler der Zinsen und führt immer wieder zum RUIN.

Vielleicht magst Du einmal meinen Vorschlag den ich in anderen Antworten beschrieben habe lesen und durchdenken.
Ein System mit einer Honorarordnung.

Liebe Grüße und der Mithilfe am Neu-System mit der Honorar-Ordnung von
Guruji