Mohammeds außerbiblisches Wissen

Hallo,

der Koran erzählt die biblischen Berichte über Adam und Eva, Kain und Abel sowie die Sintflut doch auf eine ziemlich andere Art. Hat Mohammed diese Abweichungen frei erfunden oder bezog er sich auf außerbiblische Überlieferungen? Soweit ich weiß, gab es religiöse Gruppen, von denen er verschiedenes übernahm. Gab es etwa auch noch Ausläufer der dortigen früheren mesopotamischen Mythen, die dann in angepasster Form in den Koran eingingen?

Weiß man etwas über die vorslamischen Religionen in jener Gegend? Falls Mohammed nicht alles selber erfunden hat, wäre es interessant, seine Sichtweise mit der biblischen abzugleichen.

Gruß FraLang

Hallo,
zur Einführung:
http://www.forum.lu/pdf/artikel/5399_252_Ohlig.pdf
Achtung! - es handelt sich um die Rezension eines Buches, in dem umstrittene Thesen vertreten werden, nicht gesicherter Forschungsstand.
Ergänzend: http://www.wiko-berlin.de/index.php?id=242&type=98

Freundliche Grüße,
Ralf

Addendum
Hallo Ralf,

http://www.forum.lu/pdf/artikel/5399_252_Ohlig.pdf
Achtung! - es handelt sich um die Rezension eines Buches, in dem umstrittene Thesen vertreten werden, nicht gesicherter Forschungsstand.

Du weißt ja: In diesen Gefilden historischer Forschung ist „gesicherter Forschungsstand“ ebenso ein Interpretandum. Auf eine noch umfangreichere und neuere Publikation desselben Autors (ehem. Kollege an einem meiner früheren Tätigkeitsorte) habe ich schon öfter hingewiesen. Es enthält ebenfalls mehrere Abhandlungen von Autoren der neueren Forschung zur Frühgeschichte des Islam (Ohlig, V.Popp, Ch.Luxenberg, I.Goldziher, M.Groß:
K.-H. Ohlig: Der frühe Islam.
ISBN 3899300904 Buch anschauen

Gruß
Metapher

Außerbiblisches im Koran
Hallo,

zusätzlich zu dem bereits Gesagten:

Gab es etwa auch noch Ausläufer der dortigen früheren mesopotamischen Mythen, die dann in angepasster Form in den Koran eingingen?

Träger dieses mythischen Materials gab es zur Entstehungszeit des Koran nicht mehr. Was an mythologischen Anlehnungen an die Genesis-Themen im Koran enthalten ist, findet sich, ebenso wie Kosmologie (Himmels- und Höllen-Architektur) und Dämonologie weitgehend in jüdischen und christlichen Apokryphen und anderen Texten der ersten Jahrhunderte u.Z.

Beispiele sind /t/islam-engel/4475111/2

wäre es interessant, seine Sichtweise mit der biblischen abzugleichen.

Du setzt voraus, damit habe sich noch niemand befaßt?

Gruß
Metapher

die christlichen Ursprünge
Danke Ralf und Metapher für die interessanten Links.

Das scheint eine sehr einleuchtende Theroie zu sein. Christliche Gemeinden in Syrien, die die Konzilsbeschlüsse von Nicäa noch nicht kannten oder nicht akzeptierten, entwickelten das Christentum dort weiter, später entstand der Islam daraus. Deshalb ist Jesus dort auch noch der Gesandte, ein Prophet.

Der Koran stellt die Berichte über Adam sowie den Verlauf und die Gründe der Sintflut in einer ausgewogeneren, humaneren Weise dar als das AT.

Es scheint mir viel wahrscheinlicher zu sein, dass diese Gedanken in einer weiterentwickelten Christengemeinde entstanden, und nicht durch eine Einzelperson Mohammed.

Eine direkte Verbindung zu den mesopotamischen Mythen, wie ich eventuell vermutete, scheint dann aber auszuscheiden.

Danke,
Fralang

Hallo Metapher,

wäre es interessant, seine Sichtweise mit der biblischen abzugleichen.

Du setzt voraus, damit habe sich noch niemand befaßt?

Damit haben sich sicherlich schon viele befasst. Nachdem aber, siehe unten, die direkte Verbindung zu den mesopotamischen Mythen nicht wahrscheinlich ist, wird ein derartiger Abgleich auch keine neuen Erkenntnisse bringen.

Falls es tatsächlich so ist, dass die Ursprünge des Islam in christlichen Gemeinden zu suchen sind, kann so ein Abgleich höchstens eine Ausage über die damaligen Urchristengemeinden oder einigen oder auch nur einer von ihnen liefern. Beispielhaft könnte der Islam in zumindest einigen Punkten etwas über eine der damalige Christengemeinden aussagen. Keine sehr ergibige Sache.

Die Abweichungen in den Berichten begonnen bei Adam bis zur Sintflut könnten sich dann so erklären, dass diese damaligen Christengemeinden sich nicht an den Bibelkanon gebunden fühlten und Schriften wie etwa die Hennochbücher genauso in ihr Glaubensgut integrierten. Über eventuelle Widersprüche bildeten sie Mittelwerte.

Gruß
Fralang

Link
Hallo FraLang,

zu den Ohlig-Theorien, die genau betrachtet nicht mehr Wert als irgendwelche Stammtischspekulationen über Area 51 haben, sage ich mal nichts, aber vielleicht kannst Du etwas mit diesem Link anfangen: http://www.islamic-awareness.org/Quran/Sources/

Schöne Grüße,

Mohamed.

Addendum secundum
Günter Lüling meint, der Islam gehe zurück auf eine arianische christliche Gemeinde, deren Mitglied Mohammed war.

http://www.christoph-heger.de/Guenter_Lueling.html
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/52…
http://www.kreuz.net/article.4294.html
et alii

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Danke auch für die interessanten Links.

Hallo Mohamed,

Neither in pre-Islamic Mecca nor in its surrounding area, was there any record of a monotheistic cultural centre

Auszug aus deinem Link. Dass man hier keine Aufzeichnungen gefunden hat, sagt sehr wenig. Es kann sich durchaus um kleinere christliche Gruppen gehandelt haben. Aufgeschrieben wurde kaum etwas und wenn, ging es später verloren oder wurde vernichtet.

Wie erklärst du dir sonst die vielen Parallelen zum Christentum, vor allem zu den Vorstellungen im Urchristentum? Adam, Kain, die Sintflut, Abraham, alles kommt vor. Wie gelangte das in den Koran?

Gruß Fralang

Hallo FraLang

Die Menschen in Mekka waren kein Urvolk, dass komplett abgeschotten von dem Rest der Welt gelebt hat. Mekka war eine Handelsstadt. Handel beschränkt sich nicht auf ein bestimmtes Territorium sondern dehnt sich stetig aus. Die Menschen vor 1400 Jahren hatten auch Möglichkeiten zu reisen und dann wieder zurückzukehren. Dass es kein christlich dominiertes Gebiet in der näheren Umgebung gab, bedeutet nicht, dass man sich nicht darüber bewusst war, dass das Christentum existiert. U.a. die reichen Mekkaner waren sehr zufrieden mit ihrer Religion, für sie bestand einfach kein Bedarf an einer anderen Religion. Es gab aber auch sehr viele Benachteiligte, Mohamed fand unter anderem auch bei Ihnen sehr viel Zuspruch. Man muss eigentlich wirklich sagen, dass der Islam für diese Zeit und diese Region etwas sehr fortschrittliches war - wenn man sich gängige Praxis der davor vorherrschenden Religion(en) in Mekka ansieht. Die Vorstellungen über das Christentum haben sich somit unter anderem durch Mundpropaganda bis nach Mekka verbreitet.

Grüße Aqib

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Hallo Fralang,

Wie erklärst du dir sonst die vielen Parallelen zum
Christentum, vor allem zu den Vorstellungen im Urchristentum?
Adam, Kain, die Sintflut, Abraham, alles kommt vor. Wie
gelangte das in den Koran?

Dem Koran selbst ist zu entnehmen, dass sich die Zeitgenossen Mohammeds (s) ähnlich wie du darüber wunderten, woher diese ganzen Informationen kamen, so dass sie schon damals Spekulationen darüber anstellten, wie Mohammed (s) an dieses Wissen gelangen konnte. Das mal als Denkanstoß :smile: .

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Hallo Mohamend,

Dem Koran selbst ist zu entnehmen, dass sich die Zeitgenossen
Mohammeds (s) ähnlich wie du darüber wunderten, woher diese
ganzen Informationen kamen, so dass sie schon damals
Spekulationen darüber anstellten, wie Mohammed (s) an dieses
Wissen gelangen konnte. Das mal als Denkanstoß :smile: .

Das ist doch kein Problem - heute nennt man das Channeling und weil sich auch heute die Leute gern wundern, nennt man die Bücher dann „Kurs in Wundern“ -
die ganzen Tricks, wie gründe ich eine Sekte, wie stifte ich eine Religion sind heute eben nahezu jedem bekannt. Und letztlich gibt es dafür dann auch den passenden Coach.

Do.

Hallo,

Dem Koran selbst ist zu entnehmen, dass sich die Zeitgenossen
Mohammeds (s) ähnlich wie du darüber wunderten, woher diese
ganzen Informationen kamen

dass die sich wunderten, bezweifle ich sehr - und wenn das so im Koran steht, legt das den Verdacht nahe, dass das eine spätere Legendenbildung ist. Mohammeds Zeitgenossen können sich nämlich überhaupt nicht gewundert haben, weil für sie die Einflüsse und deren Herkunft offensichtlich gewesen sein müssen.

In Ibn Ishaqs Sirat Rasul Allah, der ältesten Biografie Mohammeds (erste Hälfte des 8. Jahrhunderts), wird von mindestens zwei Handelsreisen des jungen Mohammed nach Syrien berichtet, damals christliches Kerngebiet - für den Angehörigen einer Handelsnation durchaus kein ungewöhnliches biografisches Detail. Konkret wird von der Begegnung mit dem nestorianischen Mönch Sergius Bahīrā berichtet, der Mohammed unterrichtet und ihm seine prophetische Begabung eröffnet haben soll. Weiter werden aus der vorprophetischen Periode Kontakte mit sog. ‚Hanifen‘ berichtet - Monotheisten. Zwar bestreitet die islamische Tradition, dass es sich bei den Hanifen um Juden oder Christen gehandelt haben soll - schaut man sich aber konkret die vier mekkanischen Hanifen an, von denen Ibn Ishaq berichtet, so sieht dies schon anders aus. Der Dichter Zaid ibn ʿAmr ibn Nufail bezog sich zumindest auf Abraham / Ibrahim als Religionsstifter. Auf ihn scheint auch die Qibla (Gebetsausrichtung) zur Ka’aba und Legende von deren (Wieder-)Errichtung durch Abraham zurückzugehen. Der Hanife Waraqa ibn Naufal war eindeutig Christ - auch er soll wie Sergius Bahīrā die Prophetengabe Mohammeds nach dessen erster Vision anerkannt haben. Die anderen beiden (über die sonst wenig berichtet wird), Ubaid Allah ibn Dschahsch und Uthman ibn Huwairith, waren ebenfalls Christen.

Auch Muslimen bekannt ist außerdem, dass zumindest drei der in Yathrib / Medina ansässigen Stämme Juden waren (die Banu Nadir, die Banu Qainuqa und die Banu Quraiza). Die jüdische Religion war im gesamten Hedschas weit verbreitet; sie hatte sich (vermutlich vor allem nach der Zerstörung Jerusalems im Jahr 70) entlang der Handelsrouten (Weihrauchstraße) bis in den Jemen verbreitet. Mekka liegt so ziemlich auf halber Strecke zwischen Yathrib / Medina und dem Jemen.

Gerade über die Weihrauchstraße - die nicht nur Yathrib, sondern auch Mekka berührte - gab es natürlich auch Kontakte mit Christen. Nicht nur syrischen, sondern vor allem äthiopischen - nicht zufällig ging die erste Auswanderungswelle der mekkanischen Anhänger Mohammeds 615 in das (seit dem 3. Jahrhundert) christliche Aksumitische Reich, das übrigens schon 525 das Königreich Himjar (im heutigen nördlichen Jemen) eroberte. Kriegsgrund oder vielmehr Vorwand war die Verfolgung der Christen Himjars durch den jüdischen König Yusuf Asar Yathar.

Das sind nur einige Beipiele dafür, dass Mohammed - wenn es sich denn tatsächlich um eine historische Gestalt handelte - seine Visionen keineswegs in einem ausschließlich polytheistischen Umfeld empfing, sondern durchaus zumindest geistigen ‚Anregungen‘ durch die christliche und jüdische Religion ausgesetzt war.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hallo Aqib,

Es gab aber auch sehr viele Benachteiligte,
Mohamed fand unter anderem auch bei Ihnen sehr viel Zuspruch.

Also eine Religion für das Volk, so wie es auch das Urchristentum war.

Die Vorstellungen über das Christentum haben
sich somit unter anderem durch Mundpropaganda bis nach Mekka
verbreitet.

Du meinst also, nicht eine direkte Weiterentwicklung aus einer christlichen Gemeinde, doch man sah und kannte das Christentum und übernahm daraus gute und passende Dinge. Verstehe ich dich einigermaßen richtig?

Gruß Fralang

Hallo Mohammed,

Dem Koran selbst ist zu entnehmen, dass sich die Zeitgenossen
Mohammeds (s) ähnlich wie du darüber wunderten, woher diese
ganzen Informationen kamen, so dass sie schon damals
Spekulationen darüber anstellten, wie Mohammed (s) an dieses
Wissen gelangen konnte. Das mal als Denkanstoß :smile: .

Es tut mir leid, aber ich kann deinen Denkanstoß nicht in die Richtung bringen, die du wahrscheinlich erwartest.

Ich denke vorerst immer an die einfachsten Lösungen. Eine komplizierte Lösung wäre:

„Allah hat einem Menschen namens Mohammed all das Wissen eingehaucht!“

Die einfachere Lösung:

„Jemand, der Mohammed gewesen sein könnte, hat in oder in der Nähe einer Christengemeinde gewohnt und wurde durch mehrer Missionierungsversuche über alles christliche Wissen aufgeklärt.“

Es kann nicht göttlich eingehauchtes Wissen sein, da Gott doch allwissend sein müsste. Er hätte dann nicht widersprüchliche Dinge aus dem Alten Testament einfach so an Mohammed weitergegeben.

Gruß FraLang

Kein Platz für Legendenbildungen
Hallo Tychiades,

ganz so einfach ist es nicht. Mit späterer Legendenbildung hat es nichts zu tun, denn im Koran steht es ja nicht so: „Ja, und damals wunderten sich alle, woher Mohammed nur das ganze Wissen her hatte.“

Sondern man sieht, dass (vor allem die Suren der mekkanischen Periode) die Aussagen mitten in einen argumentativen Konflikt zwischen Mohammed (s) und seinem Heimatvolk eingebettet sind - also tatsächlich die Haltung der Zeitgenossen Mohammeds (s) reflektieren.

Das mal ganz abgesehen davon, dass sich anhand der mutawâtir-Überliefererketten zweifelsfrei nachweisen lässt, dass der Koran, wie auch die Hauptansicht der seriösen westlichen Islamwissenschaft im Großen und Ganzen bestätigt, sich mit jedem Buchstaben auf Mohammed (s) zurückführen lässt, so dass für spätere Legendenbildungen kein Raum bleibt.

Oder lies mal die mekkanischen Suren des Koran aufmerksam, Du wirst selbst merken, was ich meine.

Und was die Geschichten anbetrifft, die du erwähnt hast: Diese sind viel eher Kandidaten für spätere Legendenbildung als irgendein Buchstabe des Koran. Wenn man außerdem etwas beweisen will, nimmt man nicht das Werk von Ibn Ishâq, der eben nicht das oberste Ziel hatte, besonders authentisches Material zusammenzutragen, sondern die Sahîh-Werk von Bukhâriyy oder Muslim u.ä…

Und selbst die Authenzität jener Geschichten angenommen (die in deinem Posting nicht ganz richtig wiedergegeben wurden): Das zeigt nur, dass Reisen nach Syrien etc. in den Augen der Zeitgenossen Mohammed (s) nicht ausreichten, um jenes Wissen zu erklären. Schließlich haben wir es hier mit einem reiseerfahrenen Handelsvolk zu tun.

Schöne Grüße,

Mohamed.

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht :wink: ?

Ich denke vorerst immer an die einfachsten Lösungen. Eine
komplizierte Lösung wäre:

„Allah hat einem Menschen namens Mohammed all das Wissen
eingehaucht!“

Die einfachere Lösung:

„Jemand, der Mohammed gewesen sein könnte, hat in oder in der
Nähe einer Christengemeinde gewohnt und wurde durch mehrer
Missionierungsversuche über alles christliche Wissen
aufgeklärt.“

Interessante Auffassung von „einfach“ und „kompliziert“ :wink: .

Es kann nicht göttlich eingehauchtes Wissen sein, da Gott doch
allwissend sein müsste. Er hätte dann nicht widersprüchliche
Dinge aus dem Alten Testament einfach so an Mohammed
weitergegeben.

Der Koran korrigiert die vorislamischen Überlieferungen, so dass nicht der geringste Widerspruch übriggeblieben ist.

Hallo,

Ähem… Ohlig, Lüling, Heger… Mit wievielen „Ufologen“ und befangenen Missionaren soll dieses Brett denn noch niveaumäßig nach unten gezogen werden? Wie wäre es mal mit seriösen und anerkannten Islamwissenschaftlern wie Paret, Schimmel oder Neuwirth?

Oder benutzt irgendjemand ernsthaft das „Grüne Buch“ von Gaddafi zur Analyse europäischer Gesellschaftsstrukturen?

Schöne Grüße,

Mohamed.

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Überheblichkeit hilf da auch nicht weiter

Ähem… Ohlig, Lüling, Heger… Mit wievielen „Ufologen“ und befangenen Missionaren soll dieses Brett denn noch niveaumäßig nach unten gezogen werden?

Nach unten gezogen wird dieses Brett vor allem von ignoranter Überheblichkeit, die vor dem die Augen verschließt (und trotzdem laut schreit), was man in der Fachwelt wissenschaftlichen Diskurs nennt.

Hast du auch nur eine einzige der wissenschaftlichen Publikationen von Ohlig, Luxenberg, Popp, Lüling usw., tatsächlich durchgearbeitet? Und verstanden?

Wie wäre es mal mit seriösen und anerkannten Islamwissenschaftlern wie Paret, Schimmel oder Neuwirth?

Seriös wäre vor allem das Zurkenntnisnehmen, daß wissenschaftliche Arbeit vor allem auch in der Kontroverse besteht. Und, wie in vielen historischen und archäologischen Wissenschaften, gibt es eben auch in der Islamforschung, vor allem der Forschung zum frühen Islam und der vorislamischen Semitistik und Arabistik: Kontroversen.

Wie sich soetwas darstellt, kann man natürlich nicht aus Zeitungsberichten entnehmen. Du kannst aber einen Eindruck gewinnen aus zum Beispiel so einem zusammenfassenden Symposiumsbericht, wie ihn Ralf oben verlinkt hat. Und den du mutmaßlich gar nicht gelesen hast, sonst würdest du dich sicher nicht so gebärden.

Metapher

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