Hallo,
dass sich der Mond um die Erde dreht, wissen die meisten. Aber läuft er nicht in Wahrheit ganz im Wesentlichen auf einer Kepler-Ellipse um die Sonne, wobei der Einfluss der Erde eigentlich bedeutungslos ist?
Ernesto
Hallo,
dass sich der Mond um die Erde dreht, wissen die meisten. Aber
läuft er nicht in Wahrheit ganz im Wesentlichen auf einer
Kepler-Ellipse um die Sonne, wobei der Einfluss der Erde
eigentlich bedeutungslos ist?
im Prinzip hast du recht. Die Mondbahn um die Sonne ist an keiner Stelle von der Sonne weg gekrümmt. Die Erde bewirkt eigentlich nur eine leichte Oszillation in der Entfernung zur Sonne und in der Laufgeschwindigkeit.
Gruß, Niels
Größenordnungen:
Radius der Erdbahn: 150 Gm
Radius der Mondbahn: 0,38 Gm
(Gm = Gigameter = 10^9 m = Millionen Kilometer)
Die Zeit zwischen zwei aufeinanderfolgende Halbmonden beträgt rund 14 Tage. In dieser Zeit legt das System Erde-Mond ca. 36 Gm in Bahnrichtung zurück (Bahngeschwindigkeit der Erde = rund 30 km/s). Damit bewegt sich der Mond rund 100mal weiter längs der Erdbahn als quer zu ihr. Rechnet man mit der Erdbahn als Kreisbahn, dann macht die „Welligkeit“ der Mondbahn nur etwa ein Viertelprozent des Radiuses aus. Man würde sie in einem maßstäblichen Modell kaum bemerken.
Michael
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hallo,
das ist schon richtig, aber nicht weil der Einfluß der Erde bedeutungslos ist, sondern im Gegenteil weil der Einfluß der Erde so stark ist. Die Erde läuft in einer Kepler-Ellipse um die Sonne und der Mond ist so stark gebunden, daß er diese Bewegung großräumig mitmacht.
Gruß
Moriarty
Hallo Moriarty,
das ist schon richtig, aber nicht weil der Einfluß der Erde
bedeutungslos ist, sondern im Gegenteil weil der Einfluß der
Erde so stark ist. Die Erde läuft in einer Kepler-Ellipse um
die Sonne und der Mond ist so stark gebunden, daß er diese
Bewegung großräumig mitmacht.
Ja, das Erd-Mond-System läuft ungefähr auf einer Kepler-Ellipse um die Sonne. Aber die Erde/der Mond würden dies auch machen, wenn sie alleine wären.
Kräfteverhältnis von Erde und Sonne:
Massenverhältnis:
mSonne/mErde: ca. 333.000
Verhältnis des mittleren Abstandes des Mondes von der Sonne resp. Erde:
dSonne/dErde: ca. 390
Kraftverhältnis:
FSonne/FErde = mSonne/mErde/(dSonne/dErde)^2 = 2,2
Die Sonne übt also auf den Mond eine mehr als doppelt so grosse Kraft wie die Erde aus.
Pürsti
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das ist schon richtig, aber nicht weil der Einfluß der Erde
bedeutungslos ist, sondern im Gegenteil weil der Einfluß der
Erde so stark ist. Die Erde läuft in einer Kepler-Ellipse um
die Sonne und der Mond ist so stark gebunden, daß er diese
Bewegung großräumig mitmacht.
Na, ganz sicher? Und was wäre, wenn der Einfluss der Erde nicht da wäre? Würde sich der Mond dann nicht um die Sonne drehen?
Michael
Hallo,
Die Zeit zwischen zwei aufeinanderfolgende Halbmonden beträgt
rund 14 Tage. In dieser Zeit legt das System Erde-Mond ca. 36
Gm in Bahnrichtung zurück (Bahngeschwindigkeit der Erde = rund
30 km/s). Damit bewegt sich der Mond rund 100mal weiter längs
der Erdbahn als quer zu ihr. Rechnet man mit der Erdbahn als
Kreisbahn, dann macht die „Welligkeit“ der Mondbahn nur etwa
ein Viertelprozent des Radiuses aus. Man würde sie in einem
maßstäblichen Modell kaum bemerken.
ja, das ist genau das, was ich mit „leichter Oszillation“ meinte.
Gruß, Niels
Na, ganz sicher? Und was wäre, wenn der Einfluss der Erde
nicht da wäre? Würde sich der Mond dann nicht um die Sonne
drehen?Michael
Selbstverständlich würde er dann alleine um die Sonne kreisen.
Aber das ist in meinen Augen eine sinnleere Aussage. Mond und Erde kreisen nunmal gemeinsam um die Sonne, und der Einfluß der Sonne auf den Mond ist von derselben Größenordnung wie der Einfluß der Erde, also ist es falsch, zu behaupten, der Einfluß der Erde sei vernachlässigbar. Vielmehr kreist der Mond um die Erde und das Gesamtsystem kreist dann um die Sonne. Genau genommen ist es ein Dreikörperproblem.
Gruß
Moriarty
Hi!
Selbstverständlich würde er dann alleine um die Sonne kreisen.
Aber das ist in meinen Augen eine sinnleere Aussage.
Ich bitte Dich! Der Mond führt eine Ellipsenbewegung um die Sonne aus, die jeden Monat ein kleines Bisschen nach innen und ein kleines bisschen nach außen verbogen ist. Und da schreibst Du in Deinem letzten Posting:
„Die Erde läuft in einer Kepler-Ellipse um die Sonne und der Mond ist so stark gebunden, daß er diese Bewegung großräumig mitmacht.“
Meinst Du wirklich, dass die Erde die Ursache der Ellipsenbewegung des Mondes um die Sonne ist? Stell Dir mal ein System Erde-Mond vor. Der Mond kreist brav um die Erde, durch Gravitation an sie gebunden. Die Erde bewege sich geradlinig mit 30 km/s. Der Mond macht das natürlich mit (ist ja nur eine Galilei-Trafo). Und nun kommt der liebe Gott mit seinem Zeigefinger und zerrt die Erde auf eine Ellipsenbahn (ohne Sonne). Glaubst Du wirklich, dass der Mond das freiwillig mitmacht?
Mond und
Erde kreisen nunmal gemeinsam um die Sonne, und der Einfluß
der Sonne auf den Mond ist von derselben Größenordnung wie der
Einfluß der Erde, also ist es falsch, zu behaupten, der
Einfluß der Erde sei vernachlässigbar.
Habe ich das behauptet?
Genau genommen ist es ein Dreikörperproblem.
Da hast Du mal was richtiges gesagt!
Michael
In dem Ton brauchen wir nicht weiter diskutieren. Da würde ich sagen, Du kannst mir mal im Mondschein begegenen.
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In dem Ton brauchen wir nicht weiter diskutieren. Da würde ich
sagen, Du kannst mir mal im Mondschein begegenen.
Hallo!
Hoppla, da ist Dir wohl etwas in den falschen Hals geraten. Ich wollte keinesfalls unhöflich wirken. Ich habe mein Posting auf eventuell missverständliche Passagen noch einmal durchsucht.
Zur Klarstellung:
-
Keine Passage ist ironisch oder süffisant gemeint. Wenn ich z. B. am Schluss schreibe: „Da hast Du mal etwas richtiges gesagt.“ meine ich das genau so.
-
Die Fragen sind zwar größtenteils rhetorische Fragen, aber sie waren nicht dazu gedacht, Dich bloßzustellen.
-
Das Beispiel mit dem lieben Gott: Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Sonne und nicht die Erde die Ursache der Ellipse des Mondes um die Sonne ist. Würde die Erde die Ellipsenbewegung um die Sonne nicht aufgrund der Gravitation ausführen, sondern aufgrund einer mysteriösen Kraft, die nur auf die Erde, nicht aber auf den Mond wirkt („Finger Gottes“), dann würde der Mond diese Bewegung nicht mitmachen. Er macht die Bewegung aber mit, weil er sich im selben Kraftfeld wie die Erde ihrerseits befindet. Das Problem ist nämlich, wie Du vollkommen zurecht sagst, ein Dreikörperproblem, und meine Anerkennung dessen war keine Stichelei, sondern ein Versuch der Annäherung.
Falls der Ton also unhöflich ankam, so möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich mich nicht so ausgedrückt habe, dass ich richtig verstanden wurde. Es gilt nicht das, was ich sage, sondern das was ich meine 
Ich hoffe, dass wir nach dieser Klarstellung auf sachlicher Ebene weiterdiskutieren können.
Michael
P.S.: An den anonymen Sternchengeber für Moriartys Artikel: Wenn Du ihm beipflichtest, hätte ich es angebrachter gefunden, wenn Du Argumente geäußert hättest. Sternchen sollten - nach meiner Meinung - für inhaltlich gute Beiträge vergeben werden, und nicht Meinungen und Ansichten bewerten.
… es gibt da einige kleine Ungenauigkeiten: „Wäre der Mond alleine, gäbe es ihn nicht“… 
… das mal vorweg …
…weder Erde noch Mond laufen in einer Kepler Ellipse um die Sonne; das tut das System Erde-Mond, genauer sein Baryzentrum.
…die Mondbahn um die Sonne ist eine permanente konkave Kurve; ihre hohle Seite ist stets zur Sonne gerichtet. Allerdings variiert die Bahnkrümmung ein wenig … bei Neumond ist sie am geringsten … bei Vollmond am größten …
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Guten Abend!
dass sich der Mond um die Erde dreht,
Jemand dreht am Lautstärkeregler, das Karussel dreht sich, die Erde dreht sich in 24h einmal um ihre Achse - ABER DER MOND KREIST UM DIE ERDE
Aber läuft er nicht
Bewegt er sich nicht, kreist er nicht
in Wahrheit ganz im Wesentlichen auf einer Kepler-Ellipse
Was für Ellipsen gibt es sonst noch? Hätte der Begriff „Ellipse“ hier nicht eventuell gereicht?
um die Sonne, wobei der Einfluss der Erde eigentlich bedeutungslos
ist?
Der Mond befindet sich permanent auf einer Kreisbahn um die Erde, würde hier ein dominierender Zusammenhang fehlen, dann verbliebe er nicht bei der Erde.
MfG Gerhard Kemme
Hallo,
dass sich der Mond um die Erde dreht, wissen die meisten. Aber
läuft er nicht in Wahrheit ganz im Wesentlichen auf einer
Kepler-Ellipse um die Sonne, wobei der Einfluss der Erde
eigentlich bedeutungslos ist?
Kann vielleicht mal jemand ne simple Zeichnung anfertigen? Dann können auch die Nicht-Astronomen ein bischen mitdenken
thx
moe.
Guten Abend!
Kann vielleicht mal jemand ne simple Zeichnung anfertigen?
Dann können auch die Nicht-Astronomen ein bischen mitdenken
Fand den nachfolgenden Link prächtig:
http://www.schulphysik.de/java/physlet/applets/mond1…
MfG Gerhard Kemme
Hallo,
kein Wunder, dass die Diskussion teilweise aus dem Ruder läuft, die Frage ist ja auch eigentlich völlig sinnleer: wie würde sich der Mond bewegen, wenn er kein Mond wäre, sondern anstelle der Erde.
Wenn ein Schwein eine Kuh wäre, würde es Milch geben, und wenn mein Fahrrad ein Moped wäre, müsste ich nicht treten. Der Mond ist aber nun mal der Mond und kreist um die Erde, daher heisst er Mond und hat sogar allen Monden den Namen gegeben. Die Frage zu stellen, wie sich ein Mond bewegt, wenn er ein Planet ist, ist reiner Unfug.
Gruss Reinhard
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Hallöchen,
Ich kam auf diese provokative Frage, weil auf einer NASA-Seite behauptet wurde, jedes Teilchen der Saturnringe kreist auf einer Kepler-Elipse um die Sonne. Und das stimmt auch, oder? Aber könnte nicht auch ein Teilchen dabei ein „Mond“ eines anderen sein, das wiederum ein Mond eines anderen ist usw?
Im Ganzen danke ich Euch allen für diesen schönen Thread.
Ernesto
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Hallo!
kein Wunder, dass die Diskussion teilweise aus dem Ruder
läuft, die Frage ist ja auch eigentlich völlig sinnleer: wie
würde sich der Mond bewegen, wenn er kein Mond wäre, sondern
anstelle der Erde.
Zur Verteidigung Ernestos: Das hat er gar nicht gefragt. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, so wollte er nur eine Bestätigung für seine Überlegung, dass die Mondbahn von der Sonne aus betrachtet keine Rosette ist, sondern eine minimal verbogene Ellipse.
Es wurde im Verlauf der Diskussion gezeigt, dass er Recht hatte und dass die Abweichung von der Ellipsenbahn nur etwa ein Viertelprozent des Radiuses ausmacht. Insofern gaukelt die Animation, die - ich glaube - Du verlinkt hast, falsche Größenverhältnisse vor. Es ist sonnenklar, dass man auf einem Computerbildschirm Erdbahn und Mondbahn nicht im selben Maßsstab darstellen kann, weil man sonst nichts mehr erkennen würde. Aber genau das ist der Punkt: Die Trickdarstellungen, die wir alle kennen, geben die Realtität nicht maßstäblich wieder. Ich glaube, das war Ernestos Frage.
Und bei der Betrachtung der Dynamik erhitzten sich dann die Gemüter etwas (wahrscheinlich aufgrund von etwas missverständlicher Formulierungen meinerseits). Fakt ist, dass es sich um ein Dreikörperproblem handelt, d. h. der Mond steht sowohl unter dem Einfluss der Sonne, als auch der Erde. Dabei bewirkt der Einfluss der Sonne, dass er sich (für sich alleine genommen) genau gleich bewegen würde, wie die Erde. Daher hat diese kein Problem damit, ihn an sich zu binden (was sie nicht könnte, wenn der Mond nicht von der Sonne auf die gleiche Umlaufbahn gezwungen würde wie die Erde).
Michael
Hallo!
Ich kam auf diese provokative Frage, weil auf einer NASA-Seite
behauptet wurde, jedes Teilchen der Saturnringe kreist auf
einer Kepler-Elipse um die Sonne. Und das stimmt auch, oder?
Aber könnte nicht auch ein Teilchen dabei ein „Mond“ eines
anderen sein, das wiederum ein Mond eines anderen ist usw?
Genaugenommen gibt es keine einzige Kepler-Ellipse. Das ist eine Idealisierung, die nur für den (unrealistischen) Fall gilt, dass es sich um ein Zweikörperproblem handelt, desse einer Körper ortsfest ist. Aber selbst die Sonne eiert ein kleines Bisschen um den Schwerpunkt des Sonnensystems.
Die Kepler-Ellipse ist nur deswegen eine sehr gute Näherung für die Planeten, weil fast die gesamte Masse des Sonnensystems in der Sonne liegt und weil die Abstände der Planeten verhältnismäßig groß ist. Je mehr Körper im Spiel sind, je ähnlicher sich ihre Massen sind und je geringer die Abstände sind, umso mehr weicht die Bahnkurve von der Kepler-Ellipse ab. (Dass das so ist, siehst Du schon an den Kontroversen in dieser Diskussion).
Eigentlich ist schon das Dreikörperproblem chaotisch. So gibt es z. B. Doppelsternsysteme wie Sand am Meer, aber von Dreisternsystemen habe ich noch nie etwas gehört.
Michael
Moin,
Genaugenommen gibt es keine einzige Kepler-Ellipse. Das ist
eine Idealisierung, die nur für den (unrealistischen) Fall
gilt, dass es sich um ein Zweikörperproblem handelt, desse
einer Körper ortsfest ist.
Ortsfest ist keine Einschränkung, die man machen muß. In einem reinen Zweikörperproblem führen beide Körper Kepler-Ellipsen um den gemeinsamen Massenschwerpunkt durch - egal wie groß der Massenunterschied ist, vorausgesetzt, daß die Newtonsche Näherung noch gilt und man nicht allgemein relativistische Effekte betrachten muß. Denn jedes normale Zweikörperproblem läßt sich durch eine geeignete Trafo auf ein Einkörperproblem in passenden Koordinaten zurückführen.
Die Kepler-Ellipse ist nur deswegen eine sehr gute Näherung
für die Planeten, weil fast die gesamte Masse des
Sonnensystems in der Sonne liegt und weil die Abstände der
Planeten verhältnismäßig groß ist.
ACK.
Eigentlich ist schon das Dreikörperproblem chaotisch. So gibt
es z. B. Doppelsternsysteme wie Sand am Meer, aber von
Dreisternsystemen habe ich noch nie etwas gehört.
Das Gute(?) liegt so nah, und es gibt unzählbar viele Mehrfachsysteme, z.B. Alpha Centauri A,B und proxima, Sirius ist vierfach und τCMa ist gar fünffach. Wenn man ein wenig guckt, gibt’s vermutlich sogar noch größere System, wenn’s auch dann sehr unwahrscheinlich wird. Es handelt sich in solchen Fällen aber meist um System, wo zwei relativ eng gebundene Sterne von einem fernen Begleiter umkreist werden (oder sich zwei enge Systeme umkreisen o.ä.), aber nicht alle solche Systeme sind auch im klassischen Sinne stabil.
Siehe bspw. den Bright Star Catalogue: http://www.alcyone.de/SIT/bsc/
oder man kann sich die Daten auch bei Simbad zusammenklauben: http://simbad.u-strasbg.fr/sim-fid.pl
Viele Grüße,
Ingo