Das liegt wohl an der Einstellung, dass „ich“ bewerte, was für einen anderen ausreichend/genügend ist oder sein muss. Aus Sicht des Betroffenen bedeutet Gerechtigkeit etwas ganz anderes.
Und nebenbei fällt mir Kant und sein Imperativ ein. So eine Art Betrachtung aus neutraler dritter Ebene.
Franz
Wer soll die Motive bewerten?
Ob ich jemandem helfe, weil ich mir einen wie auch immer gearteten Vorteil erwarte, oder einfach nur, weil ich so erzogen wurde, oder weil ich mich dabei „gut“ fühle, kann doch völlig egal sein (?)
Die einzige Einteilung, die mir jetzt so spontan einfällt, ist dass ich unmoralisch handele, wenn ich jemandem bewusst schade oder nicht helfe, obwohl ich es sehe und (ohne großen Aufwand) könnte.
Beatrix
Auch die alten Obdachlosen werden vom Staat umfassend versorgt. Es gelten sogar weitgehend die selben Berechnungssätze und weniger Zwänge (Gutscheine statt Geld z.b)
Ich frage mich auch, warum nicht mehr der sich plötzlich mit deutschen Obdachlosen solidarisch fühlenden besorgten Bürger diese unterstützen. Ich vermute, weil es immer leichter ist, die Klappe aufzureißen, als was zu tun.
Übrigens: du denkst falsch, ich sage dir aber nicht, warum. Das würde zu lang werden… 
Bufo
Mein Kommentar zielte darauf: was machen wir denn mit Deutschen, die das Grundgesetz mit Füßen treten oder derartige Einstellungen haben?
Wer gegen geltendes Recht verstößt, muss bestraft werden. Gedanken und Meinung ist frei und ich denke, es wäre widersinnig, diese Rechte zum Zwecke der Zwangsintegration in genau unser freies Land einzuschränken. Da kann man aber sicher verschiedener Meinung drüber sein…
Bufo
Womit kannst Du belegen, dass man sich in unserem Land nicht um Obdachlose kümmern würde? Ich sehe da jede Menge Hilfsangebote. Vielleicht nicht immer ausreichend, vielleicht nicht immer die richtigen, Optimierungspotential ist sicher gegeben, aber die pauschale Aussage, dass man sich in Deutschland nicht um Obdachlose kümmern würde ist schlicht und ergreifend falsch!
Es gibt Menschen die die angebotenen Hilfen wahrnehmen, um aus Obdachlosigkeit heraus zu kommen (was teilweise gelingt, teilweise auch aus vielschichtigen Gründen nicht gelingt), es gibt Menschen, die diese wahrnehmen, um sich in der Obdachlosigkeit einzurichten, und es gibt Menschen, die für die „Bereitschaft zur Annahme von Hilfe“ Forderungen aufstellen, die jenseits von Gut und Böse sind, sich jeglicher Mitwirkung verweigern, und dann eben auch mit den Konsequenzen leben müssen. Hilfen, um sich noch mehr daneben benehmen zu können, und noch mehr den lieben Mitmenschen auf den Sack zu gehen, sollte nun mal keiner ernsthaft erwarten. Wer in unmittelbarer Nähe zu öffentlichen Toiletten sein Geschäft auf der Straße erledigt, Passanten in großer Zahl anpöbelt, regelmäßig untereinander, gegenüber Polizei, Rettungsdienst, Sicherheitspersonal und Passanten handgreiflich wird, verliert in meinen Augen und bei allem Verständnis für Drogenprobleme, … irgendwann das Recht auf Unterstützung!
Wir haben hier in der Stadt ganz akut den Fall, dass vor einigen Jahren eine neue Unterkunft für Obdachlose gebaut wurde, weil die bisherige Unterkunft zwar eigentlich noch nicht so alt war und baufällig hätte sein müssen, diese aber von den Bewohnern in Topspeed herunter gewohnt worden war. Dass in einer gewissen Klientel der Umgang mit Dingen eine etwas robustere Ausstattung erfordert, akzeptiere ich dabei ebenso, wie die trotzdem entstehenden etwas überdurchschnittlichen Schäden. Was ich nicht akzeptiere sind herausgerissene Sanitäranlagen, Löcher, die durch die Wände geschlagen wurden, … Da geht es um blanke Zerstörungswut! Dafür ist mir mein Steuergeld zu schade.
Trotzdem wurde natürlich die neue Unterkunft gebaut. Die sieht inzwischen auch nicht mehr viel besser aus, durchaus tolerante Nachbarn werden mit dem Tode bedroht, deren Grundstücke verunreinigt, … nur weil die mal die Polizei rufen, wenn dort mitten in der Nacht so lautstark randaliert wird, dass man mit dem Schlimmsten rechnen muss (und sich die Nachbarn selbst inzwischen nicht mehr in ihre eigenen Gärten trauen/diese nicht mehr genießen können).
Auch in dem Haus mag es ein oder zwei Bewohner geben, die sich anständig verhalten, und die sicher ebenso unter ihren Mitbewohnern leiden werden, wie die Nachbarschaft. Denen will ich hier nichts anhängen. Aber die Probleme gehen definitiv nicht von einem oder zwei einzelnen Bewohnern aus. und wenn die hoffentlich bald mal wieder auf der Straße sitzen, kann ich gut mit dem Vorwurf leben, diesen „nicht genug geholfen“ zu haben.
Und das passende Gegenbeispiel: Da kommt eine Familie aus Syrien in unser Dorf, nimmt alle Angebote bereitwillig an, übernimmt Verantwortung für sich selbst, ist nach nicht mal einem Jahr in der ersten bescheidenen kleinen Wohnung, die wie geleckt aussieht. Die Kinder büffeln so intensiv, dass sie sich inzwischen flüssig unterhalten können, und die besten Aussichten haben, die Schule erfolgreich zu meistern, dann Ausbildung, Job, Einzahler ins Sozialsystem. Eltern sind ebenfalls engagiert, konnten erste Plätze in geeigneten Maßnahmen ergattern, absolut positive Prognose, dass die auch bald hier Einzahler werden. Da investiere ich mein Steuergeld und den ein oder anderen Euro extra doch genau so gerne, wie ich es für x andere Projekte - ohne Ansehen der Nationalität der Betroffenen - bislang auch getan habe, und weiter tun werde, wenn ich sehe, dass diese Aussicht auf Erfolg haben
Alles Gute, das nicht auf moralisch gute Gesinnung gepfropft ist, ist nichts als Schein und schimmerndes Elend.
( Immanuel Kant , Kritik der Urteilskraft 2, 31)
oder auch gut find ich das hier.
Moralische Handlungen sind nur solche, welche aus dem Mitleid herrühren, daher das Mitleid die Basis der Moralität ist
Das ist genau so ein Quatsch, wie in jedem Moslem - unabhängig von 1001 spannenden weiteren möglichen Eigenschaften eines Menschen - automatisch einen Wirtschaftsflüchtling, Vergewaltiger und künftigen Attentäter zu sehen.
Aber Differenzierung ist ja nicht mehr in Mode.
Unterscheidest du hier Mitleid von Empathie?
Mitleid kann nämlich ziemlich negativ sein (nicht in Kants Sinn, aber heutzutage muss man das unterscheiden).
Und Beabels Einwand stimmt doch: wie beurteilt man Motive? Selbst über eigenen Motive ist man sich nicht immer sicher. Darf ich nur noch jemandem helfen, wenn ich mich dabei schlecht fühle, weil „gutfühlen“ ebenfalls altruistisch wäre?
Grüße
Siboniwe
Was für ein Einwand, das ist eher eine Grundsatz Diskussion was Moral ist.
Und mein Einwand, das sich eben Moral nicht an Handlungsmustern zeigt wie Baeabel sagt belegt die aussführung von Schopenhauer.
Der Zweck der Moral als Wissenschaft ist nicht anzugeben, wie die Menschen handeln sollen
. Vielmehr hat sie es mit dem wirklichen Handeln der Menschen zu tun und hat den Zweck, die in moralischer Hinsicht höchst verschiedene Handlungsweise der Menschen zu deuten, zu erklären, und auf ihren letzten Grund zurückzuführen. Daher bleibt zur Auffindung des Fundaments der Moral kein anderer Weg, als der empirische, nämlich zu untersuchen, ob es überhaupt Handlungen gibt, denen wir echten moralischen Wert zuerkennen müssen, — welches die Handlungen freiwilliger Gerechtigkeit, reiner Menschenliebe ist…
Vielleicht wäre es besser zu Fragen ob es gerecht ist, den einen aus einer akuten Notlage zu Helfen und anderen über Jahre hinweck zuzuschauen wie sie verhungern…
zu einem Verhältnis das bis zu 22 Milliarden an Kosten jährlich durch Flüchlinge die auf uns zukommen und die Jährlichen 8 Milliarden die Jährlich in Entwicklungsländer fließen…
Und die Motive zu beurteilen ist eigentlich einfach zu beantworten ,
Ich meine hat sich jemals die Frage gestellt , ob Deutschland einen nutzen aus den Flüchltingen zieht ? Insofern kann man schon sagen das die Hilfe einen moralischen Wert hat. Bezogen auf Gerechtigkeit ergibt sich vielleicht an anderes Verhältnis.
Ich denke, dass sich diese Frage sehr wohl sehr viele Menschen gestellt haben:
Ein nicht unerheblicher Teil hat sie für sich dahingehend beantwortet, dass der diesen Nutzen nicht sieht. Ein eher kleiner Teil hat sie in multikulti Sozialromantik dahingehend beantwortet, jeden zusätzlichen Flüchtling als „ganz tolle Sache“ zu betrachten.
Und ein eher kleiner Teil beantwortet diese Frage mit Realitätssinn und ohne Anklänge von Ausländer-/Islamfeindlichkeit sehr differenziert dahingehend, dass wir:
Eine massive Überalterung unserer Gesellschaft haben, die dringend zusätzliche Einzahler ins System braucht, die wir aus dem eigenen Volk nicht an den Start werden bringen, und dass wir
insbesondere einen unsere Wirtschaftskraft und damit auch unseren Wohlstand zunehmend gefährdenden Fachkräftemangel, sowie
einen Mangel an Arbeitskräften in „unbeliebten“ aber nun einmal zwingend notwendigen Branchen (gerade auch in der Pflege angesichts der Überalterung) haben,
und dass der Zustrom von Flüchtlingen hierbei durchaus auch mittel- und langfristig einen nicht unerheblichen positiven Effekt haben kann, wenn wir ausreichende Anstrengungen in Bezug auf Integration und Ausbildung unternehmen, und dort fördern und fordern, wo dies einen positiven gesellschaftlichen Aspekt haben wird.
Das heißt jetzt selbstverständlich nicht, dass wir aus jedem Flüchtling irgendwo aus der Wüste in zwei Jahren einen Ingenieur oder Altenpfleger machen könnten, oder dass wir Leute, denen man aus guten Gründen Asyl gewähren sollte, aufgrund „mangelnder Nützlichkeit“ nicht hier aufnehmen sollte. Sondern es geht hierbei vielmehr darum, die sich ergebenden Chancen bestmöglich zu nutzen, weil sie uns bei der Bewältigung von tatsächlich bestehenden Problemen helfen können. Und dafür braucht es einen recht langen Atem, der sich aber lohnt und auszahlt. Den realistisch betrachtet ist der Teil der Flüchtlinge, die kurzfristig zu Einzahlern in das Sozialsystem werden, eher gering und uninteressant. Interessant wird es in einigen Jahren bei denen, die dann hier das ein oder andere Jahr Schule erfolgreich hinter sich gebracht haben, und dann mit guten Voraussetzungen in Ausbildung, Studium und Beruf starten. Das sind dann genau die Leute, die wir in der Vergangenheit mit keinem Greencard-Programm, … nach Deutschland locken konnten, weil Deutschland für mobile Young Professionals eben viel zu uninteressant im Vergleich zu anderen Optionen ist.
okay das ist mir neu, aber ich denke das man versucht eben das beste draus zu machen und dies eigentlich keine Überlegungen sind bei der moralischen bewertung des Problems. Falls es wirklich in die moralische Bewertung eingehen würde , wäre der Wert der moralischen Handlung geringer…
Sorry, nein! Ganz vehement: Nein!
Ich helfe da, wo ich kann. Bis ich rausgefunden habe, wer Hilfe am meisten braucht, sind zwei verhungert. Und ganz schnell kommt dann auch noch „wer es am meisten verdient“ hinzu (und dann wird’s mir schlecht).
Konkret, etwas runtergeschraubt von der Weltsicht auf die Welt vor meiner Haustür:
Ich gebe Deutschunterricht, genauer: Alphabetisierungsunterricht.
Ich dachte immer, das sei das wichtigste, um denen die hierhergekommen sind, zu helfen. Heute weiß ich, dass das zwar wichtig ist, aber dass es auch andere Aufgaben gibt (die mit Aufarbeitung der traumatischen Erlebnisse zu tun haben, die mit der Betreuung unbegleiteter minderjähriger Flüchtlinge zu tun haben, die mit medizinischer Hilfe zu tun haben usw.). Nur: ich kann nicht entscheiden, was wichtiger ist (wahrscheinlich in individuellen Fällen ist das auch unterschiedlich), ich bin weder Psychologe noch Mediziner noch Sozialpädagoge, das heißt meine - vielleicht gutgemeinte - Hilfe, wäre eventuell gar keine. Aber ich kann Deutsch unterrichten, ich habe das früher schon gemacht. Ich kann das sogar gut. Also helfe ich da, wo ich kann. Und unterstütze, wenn es sich ergibt, diejenigen, die auf andere Art helfen.
Das Wissen, dass es in Zentralafrika Menschen gibt, die am Verhungern sind oder durch Krankheiten vom Sterben bedroht sind, ändert nichts daran, dass ich hier und jetzt auf meine Art helfen kann. Das hat auch etwas mit dem intelligenten Einsetzen von Resourcen zu tun.
Ich halte mich da eher an das Sprichwort: „Eine Kerze anzünden ist besser, als die Dunkelheit zu verwünschen.“ Und die Menschen, die du so ganz locker als „Teddybärwerfer“ diffamierst:
es waren sicher einige dabei, die nur geklatscht haben - aber es waren viele, sehr viele, ohne die die Erstversorgung damals nicht zu schaffen gewesen wären, die mit Essen und Kleidung usw. ganz konkret geholfen haben. Viele von diesen Menschen sind heute unter den 23 Millionen Deutschen zu finden, die sich ehrenamtlich engagieren (–> http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/service/Service-Rechte-und-Pflichten-beim-Ehrenamt-100.html), 6 Millionen engagieren sich in der Flüchtlingsarbeit. Wie neulich eine Kommentatorin im Fernsehen sagte (finde ich jetzt nicht): Wenn man darauf nicht stolz sein kann, auf was denn dann?
Siboniwe
(Und bevor mir hier jemand Selbstbeweihräucherung vorwirft: ich gehöre nicht mehr zu den Ehrenamtlichen, ich werde inzwischen für meine Alphabetisierungskurse bezahlt).
Ich meine hat sich jemals die Frage gestellt , ob Deutschland einen nutzen aus den Flüchltingen zieht ?
Asylbewerber werden aus anderen Gründen als der Nützlichkeit für uns hier aufgenommen. Ich finde eine Diskussion zum Thema Nützlichkeit von Asylbewerbern ziemlich unmoralisch.
Bei einer offiziellen Möglichkeit zur Einwanderung fände ich das als Kriterium völlig okay.
Und die Kosten rechnet sich doch jeder so zurecht, wie er sie braucht. Suche mal in deiner Umgebung jemanden, dem es heute konkret wegen der Flüchtlinge schlechter geht als vor zwei Jahren… Und es gibt ja durchaus auch positive Effekte (wie beschrieben), es ist sicher auch nicht alles golden.
Und ich finde es auch durchaus im, das Beste aus Tatsachen zu machen. Und gleichzeitig an Ursachen zu arbeiten, aber das geht nicht von heute auf morgen.
Bufo
Ich hatte ausdrücklich geschrieben:
Offensichtlich besteht Begeisterung für zusätzliche private Hilfe, aber selektiv.
Die nachfolgende Moral deiner Ausführungen besteht m.E. darin, dass von Menschen in Not eine Gegenleistung Voraussetzung für Hilfe ist. Und weiter, dass offensichtlich ein Unterschied darin besteht, ob es sich um neue „Obdachlose“ oder eine neue Art der möglichen Hilflosigkeit handelt und diese eher Begeisterung findet. In der Erwartung, dass man dafür im Gegenzug belohnt wird. Während man andererseits die bekannten „Obdachlosen“ bereits mit einem pauschalen Stempel versehen hat. Zumindest du machst das jetzt.
Denn du vergleichst gerade ein positives Einzelbeispiel, ohne daran zu denken, welche Zustände beispielsweise in vielen Flüchtlingsunterkünfte herrschen.
Ich denke, dir und anderen fehlt aktuell nur die Gewohnheit der unangenehmen Erfahrungen mit neuen „Obdachlosen“. Im Zusammenhang mit UP: Moral hat Bedingungen. Wie Distanz/Nähe/Bequemlichkeit und damit verbundene Erfahrungen.
Franz
Es geht IMHO um privates und persönliches Engagement, schon im UP.
Aber, und daher schwierig allgemein,
Das Problem ist, dass eine eher theoretisch ausgerichtete Frage mit einem emotional hochbelasteten Thema verknüpft ist. Und nicht getrennt wird zwischen individueller und „gesellschaftlicher“ Moral. Vielleicht denken wir sogar annähernd das gleiche, wenn wir uns auf eine gemeinsame Basis verständigen könnten.
Franz
Aaahhh, endlich mal wieder ein interessantes Thema, kontrovers im Sinne vonnicht schwarz-weiß, aber doch kontrovers diskutiert.
Das ist ohne Einschränkung okay, denn D ist ein reiches Land: „Sie kennen mich!“
Eine Bringschuld liegt weder bei dir noch bei mir. Und es egal, ob du hier oder ich dort helfe.
Ich habe das UP anders aufgenommen und angefasst.
Franz
Also ich weiß nicht. Für mich besteht dieser Unterschied gar nicht.
Neulich habe ich in der Stadt einem Obdachlosen einen Döner mitgekauft (das Bier dazu verweigert . Und warum? Er hat mich angebettelt und ich hatte einfach Lust drauf, was Gutes zu tun. Und den Gedanken: macht mich jetzt auch nicht ärmer.
So ganz ohne Moral und ganz gedankenlos. War es deshalb schlecht? Ich weiß nicht, ob man das immer moralisch bewerten muss. Je länger ich die Diskussion hier verfolge, umso weniger glaube ich daran. Wenn jeder, ganz unmoralisch und vielleicht sogar aus Eigennutz etwas Gutes täte - die Welt wäre besser.
Bufo
Mit der Moral kommt man eben im Einzelfall nicht weiter. Da brauchen wir auch gar nicht an Kriege oder Hunger irgendwo in der Welt schauen.
Wir denken uns einfach mal einen Massenunfall auf der Autobahn mit viele Verletzten aus. Wen soll da der erste eintreffende Arzt behandeln? Und wie? Erstmal warten bis mehr Ärzte und Sanitäter da sind? Und wie wird dann bewertet, in welcher Reihenfolge und Intensität? Helfe ich intensiv mit drei Sanitätern einem Schwerstverletzten, der ohne Hilfe mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht ins Leben zurückgeholt werden kann oder lieber erstmal vier leichter Verletzten, deren Zustand sich in der Zeit, in der sich um den Schwerstverletzten gekümmert wird, immer mehr in die Richtung des Schwerstverletzten bewegt?
Wer möchte da den Moralapostel spielen und entscheiden?
Da wird man sich vorher Gedanken machen und Kriterien aufstellen müssen. Und da wird die Konsequenz dann wohl auch mal heißen, dass wer nicht atmet Pech hat und sich mit den vorhandenen Mitteln (denn die sind Moral hin oder her irgendwann immer begrenzt) um die Vielzahl derer gekümmert wird, die schneller zu stabilisieren sind. Und wer dann noch von den Schwerstverletzten lebt, erhält eine intensivere Zuwendung.
In Bezug auf das reiche Deutschland sind die Mittel hinsichtlich der Millionen Menschen, die unterhalb eines deutschen Hartz-IV-Empfängers leben auch begrenzt.
Also wird die Frage sein, wie man am effizientesten hilft, was wohl letztlich bedeutet, dass sich nicht jeder das Maximum an Zuwendung erhalten kann.
Ich glaube das man nur im Einzelfall mit Moral weiterkommt… Was ist wenn unter den Verletzten ein Massenmörder ist…? Genauso ist es bei den Flüchtlingen was ist wenn unter den Flüchtlingen ein Terrorist ist…? Muss man dann ein paar Menschenleben hier in Kauf nehmen ?
Dem pflichte ich herzlich zu. Ich brauche doch keine Anleitung, um jemandem zu helfen! Das Buch kenne ich allerdings nicht. Bislang habe ich mich immer auf mein Gefühl verlassen.
Das hat durchaus viele Varianten von Hilfe, aber auch von einem auf die Nuss oder recht selten Angtiff.