Muslimische Frauen + Prostituierte + Feminismus

Hallo und Guten Tag,

ich möchte vorabschicken, dass ich niemanden beleidigen will , Prostituierte nicht und muslimische Frauen ebenfalls nicht. Und ich will sie auch nicht einander gleichsetzten.

Nur mir ist aufgefallen, dass diese beiden Gruppen von Frauen, sowohl Prostituierte als auch muslimische Frauen, eines gemeinsam haben: Feministinnen, und zwar sowohl die „alten“, etablierten Feministinnen wie Alice Schwarzer und ihre „Emma“ als auch die „neuen“ Feministinnen von „Femen“, die mehr auf „nackte Tatsachen“ setzen, haben beide Gruppen im Visier als - aus feministischer Sicht - pauschal „unterdrückte, zu befreiende Frauen“ - und zwar auch dann, wenn sie, die muslimischen Frauen bzw. die Prostituierten ausdrücklich selber sagen, dass sie der „Befreiung“ nicht bedürften.

Siehe dazu z.B. diesen „taz“-Artikel bezüglich des „Femen“-Protestes vor einer Berliner Moschee:

http://www.taz.de/!115330/

…und diese Stellungnahme zu Alice Schwarzer von der Seite „fair-paysex.de“:

http://www.fair-paysex.de/fremddateien/dona-carmen.htm

D.h. sowohl die feministischen Frauen von „Emma“ als auch die feministischen Frauen von „Femen“ protestieren bzw. demonstrieren regelmäßig sowohl gegen die - aus feministischer Sicht - angebliche „Unterdrückung der Frau im Islam“ als auch gegen die aus feministischer Sicht angebliche „Ausbeutung der Prostituierten“.

Und beide betroffene Frauengruppen, die aus feministischer Sicht „zwangsbefreit“ und „zu ihrem Glück gezwungen“ werden sollen, sowohl die muslimischen Frauen als auch die Prostituierten begegnen den Feministinnen oftmals mit ähnlichen Gegenargumenten.

Die muslimischen Frauen sagen: „Wir sind freiwillig im Islam und fühlen uns nicht unterdrückt, sondern fühlen uns wohl im Islam. Wir brauchen keine ‚Befreiung‘ durch den Feminismus. Wir tragen auch das Kopftuch freiwillig. Natürlich gibt es im Islam immer noch Kinderheiraten, Zwangsheiraten und Gewalt gegen Frauen und natürlich muss dagegen vorgegangen werden. Aber wenn eine eine Frau freiwillig Muslima ist oder wird und auch sein will, dann muss das respektiert werden - auch von Feministinnen.“

Die Prostituierten sagen: „Wir sind freiwillig Prostituierte und haben uns für Tätigkeit aus freien Stücken entschieden. Wir brauchen keine ‚Befreiung‘ durch den Feminismus. Wir tragen auch unsere Reizwäsche freiwillig. Natürlich gibt es Zwangsprostitution und Prostitution von Minderjährigen und natürlich muss dagegen vorgegangen werden. Aber wenn eine erwachsene Frau sich freiwillig dafür entscheidet, als Prostituierte zu arbeiten, dann muss das respektiert werden - auch von Feministinnen.“

D.h. beide Gruppen von Frauen, sowohl die muslimischen Frauen als auch die Prostituierten verwahren sich dagegen, pauschal als „unterdrückt“ und als „Opfer“ wahrgenommen zu werden.

Und dennoch gibt es immer wieder Proteste von „Femen“ und anderen Feministinnen sowohl vor Moscheen als auch vor Bordellen, weil aus feministischer Sicht sowohl muslimische Frauen als auch Prostituierte, wenn sie sagen, sie wären jeweils „freiwillig“ Muslimin bzw. Prostituierte sie - aus feministischer Sicht - entweder „gehirngewaschen“ sind und/oder von Männern direkt oder indirekt dazu „gezwungen“ wurden, sich so zu äußern.

D.h. bei beiden pauschal als „unterdrückt“ geltenden Frauengruppen, sowohl bei Musliminnen als auch bei Prostituierten, wollen Feministinnen eigentlich keinerlei „Freiwilligkeit“ auf Seiten der jeweils betroffenen Frauen gelten lassen.

Eigentlich doch eine faszinierende Parallele, oder?

Oder was meint ihr dazu?

Vielen Dank im Voraus für Antworten und Meinungsäußerungen,

Jasper.

D.h. bei beiden pauschal als „unterdrückt“ geltenden
Frauengruppen, sowohl bei Musliminnen als auch bei
Prostituierten, wollen Feministinnen eigentlich keinerlei
„Freiwilligkeit“ auf Seiten der jeweils betroffenen Frauen
gelten lassen.

Die Frage ist ob „Freiwilligkeit“ akzeptiert wird, auch wenn diese von den Frauen ausdrücklich so erlebt wird. Denn Feministinnen akzeptieren es auch nicht wenn Frauen gerne in Pornos mitspielen, diese sind dann eben Teil des „Ausbeutertums“…

Bei den Moslems wird dies ähnlich sein…

Moin,

ich glaube, dass du eine ganz einfach Überlegung außer Acht lässt. Nämlich, dass es nunmal Zwangsprostitution und Ausbeutung von Prostituierten gibt. Ebenso gibt es eine Seite des Islams, die Frauen unterdrückt.

Und ist nicht die Einstellung, dass eine Frau in der Öffentlichkeit nie ihr Gesicht zeigen dürfe, sogar unabhängig vom Gedanken der Freiwilligkeit zu sehen? Ich erinnere an das Fallbeispiel des Zwergenwerfens. Selbst wenn ein Kleinwüchsiger das freiwillig macht, kann man dann darin nicht trotzdem einen Verstoß gegen die Menschenwürde sehen?

Und wo fängt die Freiwilligkeit an und wo hört sie auf? Macht eine drogenabhängige Frau, die sonst kein Geld verdienen kann, das freiwillig? Im ersten Moment ja… Und ist eine Frau, die nie eine andere Rolle der Frau erlebt hat und außer der Koranschule nie etwas anderes gelernt hat wirklich unabhängig in ihrer Entscheidung? Sie würde auch sagen ja…

Nichtsdestotrotz - soviel Kritik muss erlaubt sein - ist es in der Tat etwas ungewöhnlich, an der Herbertstraße gegen Prostitution zu demonstrieren. Und wiederum ist es eine vollkommen andere Frage, wie man denn am besten den geschilderten Problemen begegnet. Einfache Verbote sind da auch nicht die Lösung.

Hallo,

Oder was meint ihr dazu?

ich meine, dass so verallgemeinernd, wie du die Sache hier anfängst, überhaupt keine sinnvolle Diskussion möglich ist.

Grüße

Billi

PW: Alle Muslimminnen/Prostituierten/Feministinnen sind gleich.

Nichtsdestotrotz - soviel Kritik muss erlaubt sein - ist es in
der Tat etwas ungewöhnlich, an der Herbertstraße gegen
Prostitution zu demonstrieren.

Zumal du dort sicherlich keine „Zwangsprostituierten“ oder „Junkies“ findest, sondern einfach nur geldgeile Weiber.

Aber machen die das freiwillig? Oder sind sie nur Opfer ihrer Geldgeilheit und Luxussucht und müssen davor beschützt werden…?

Wieso müssen eigentlich Friseurinnen nicht von den Feministinnen „befreit“ werden? Ein klassischer Beruf die die Frau in die Rolle des schönen Dummchens drängt, wo sie im Gegensatz zu einer Prostituierten fast nichts verdient.

Meine Meinung zu dem Thema: Es gibt Leute die haben einfach zu wenig zu tun und machen sich dann Gedanken über das Leben von anderen. Wie auch anderes Weltverbesserertum ist das aber kontraproduktiv und lächerlich.

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Hallo,
eine andere Sache, die aber die gleichen Phänomene zeigt:

Die Genitalverstümmelungen, welche besonders in einigen afrikanischen Ländern im Namen der Tradition und der Religion an jungen Mädchen vorgenommen werden, sind zu großen Teil von
Frauen initiiert und werden von Frauen durchgeführt.
Die Frauen und Mädchen sind erst Opfer und dann Täter.

Ähnlich sehe ich die Zusammenhänge in fundamental religösen geprägten Gesellschaften.
Frauen sind dort einerseits Opfer, aber auch integraler Bestandteil dieser Gesellschaft und somit auf Grund der Traditionen, Erziehung und gesellschaflicher Zwänge auch Bewahrer der alten Zustände.
Das hat auch sehr viel mit Bildung und Aufklärung zu tun.

Gruß Uwi

befreiende Frauen" - und zwar auch dann, wenn sie, die
muslimischen Frauen bzw. die Prostituierten ausdrücklich
selber sagen
, dass sie der „Befreiung“ nicht bedürften.

Die muslimischen Frauen sagen: "Wir sind freiwillig im Islam
und fühlen uns nicht unterdrückt, sondern fühlen uns wohl im
Islam. Wir brauchen keine ‚Befreiung‘ durch den Feminismus.
Wir tragen auch das Kopftuch freiwillig. Natürlich gibt es im
Islam immer noch Kinderheiraten, Zwangsheiraten und Gewalt
gegen Frauen und natürlich muss dagegen vorgegangen werden.

Eigentlich doch eine faszinierende Parallele, oder?
Oder was meint ihr dazu?

abendländische Arroganz
Guten Abend Jasper

wir pflegen in unseren Breitengraden schon Jahrhunderte der abendländischen Arroganz, welche die Sicht unserer Kultur weltweit allen aufs Auge drückt. In Deinem Fall nun den muslimischen Frauen. Ich denke, dass wahrscheinlich das auch bei anderen Kulturen getan werden könnte - diese sind einfach vergessen gegangen!

Selbstverständlich praktizieren die Feministinnen dieselbe Arroganz gegenüber den anders als sie selbst tickenden Frauen in unserer Kultur, denn sie können sich gar nicht vorstellen, dass etwas anderes als ihr eigenes Heil für jemand „Glück“ sein könnte.

Deshalb glaube ich, dass es nicht um Muslima oder Prostituierte geht, sondern um die tief in unserer Kultur verankerten abendländischen Arroganz.

Ich wünsche allen einen schönen Abend

Urs Peter

Hallo Billi,

ich meine, dass so verallgemeinernd, wie du die Sache hier
anfängst, überhaupt keine sinnvolle Diskussion möglich ist.

Grüße

Billi

PW: Alle Muslimminnen/Prostituierten/Feministinnen sind
gleich.

Ok. ok. Dann eben viele Musliminnen, viele Prostituierte, viele Feministinnen.

Es gibt ja tatsächlich einige wenige Feministinnen, die nichts gegen Prostitution haben oder sogar selber als solche gearbeitet haben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sex-positiver_Feminismu…

Aber bei Musliminnen ist es doch so, dass diejenigen Frauen, die sich selbst ausdrücklich als Musliminnen verstehen (also nicht Ex-Musliminnen wie Ayaan Hirsi Ali z.B.), ja wohl der Meinung, dass ihre „Befreiung“ durch westliche Feministinnen überflüssig sei.

Gruß Jasper

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Fremdbestimmung
anstelle Arroganz.

Guten Morgen,

irgendwelchen Formen kultureller und gesellschaftlicher Fremdbestimmung sind wir alle unterworfen. Und akzeptieren diese sogar. Merkwürdigerweise haben viele von uns jedoch die schlicht falsche Überzeugung, dass ihre subjektive Entscheidung einer selbst gewählten Fremdbestimmung objektiv gar richtig und allgemein gültig sei.

Und bemerken daher nicht, dass sie mit nackten Titten möglicherweise die persönliche Würde vieler muslimischer Frauen frontal angreifen. Das ist schlicht dumm. Nicht arrogant.

Gruß
nasziv

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Zitat aus http://www.fair-paysex.de/gegner.htm

„Letztere stellen alle ErotikdienstleisterInnen als fehlgeleitete, gebrochene Opfer hin, die sich entweder aus innerer Not, wie z.B. Drogenabhängige oder, wie Frauen aus Osteuropa, aus äusserer Not heraus selbst verkaufen und ihre Tätigkeit im Grunde ablehnen. Frauen, die dem widersprechen und ihre Selbstbestimmtheit unterstreichen, werden von feministischen Hardlinern meist kurzum der (Lebens-)lüge bezichtigt oder, wenn sich´s nicht anders bewerkstelligen lässt, zu exotischen Ausnahmen erklärt. So wird jede Auseinandersetzung mit der wirklich kompetenten Seite von vornherein vermieden.“

Es geht noch weiter!

ha, ha, ha

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Hallo.

Es ist die Krux radikaler Frauenrechtlerinnen, dass es in den „eigenen“ Reihen so viele „Abweichlerinnen“ gibt.

Weder Frauen, die sich freiwillig gewissen Zwängen fügen, noch Frauen, die Männer sexuell „ausbeuten“, passen ins Bild radikaler Feministinnen.

Weshalb man diese eben bekämpfen muss.

Das fängt doch schon bei der Frau an, die ein Leben als Hausfrau und Mutter der Tätigkeit am Fließband vorzieht.

Gruß, Nemo.

Hallo Nemo,

Es ist die Krux

durchschnittlicher antifeministischer Argumentation, dass es doch immer nur ein Berufsbild für Frauen zu geben scheint:

Das fängt doch schon bei der Frau an, die ein Leben als Hausfrau und Mutter der Tätigkeit am Fließband vorzieht.

Oh, Entschuldigung, zwei Berufsbilder stehen zur Verfügung: Das oben genannte Fließband, sowie die Supermarkt-Kasse.

Andere Berufe scheint es für Frauen nicht zu geben.

Gruß, Karin

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Lass ich mich raten: Du hast bislang weder die in dem anderen Thread verlinkten Texte gelesen noch hast du deine BILD zugunsten des aktuellen SPIEGEL zur Seite gelegt, stimmt’s?

Ach ja, und die Verallgemeinerungen bringst du mit unschöner Regelmäßigkeit in die Diskussion, nicht ich.

Ich habe keine Bild.
Und ich habe auch nicht die Absicht, mir eine zu kaufen.

Nicht, dass ich was gegen Bild hätte, aber momentan interessiert mich nicht, was drin steht.
(Seit Frau Schwarzer für Bild Werbung macht, ist die mir allerdings verdächtig. Die Bild, nicht die Schwarzer, die ist eindeutig.)

Und ich frage mich, warum es der Schwarzer in solchen Sendungen immer wieder erlaubt wird, allen über das Maul zu fahren. Immer noch genau wie damals mit Esther Vilar. Bevor einer was sagt, was den Leuten zu denken geben könnte, mach ihn mundtot. (Die Nazis konnten das seinerzeit auch schon gut.)

Den Spiegel werde ich mir eventuell besorgen, falls ich rechtzeitig an einem vorbei komme.

Eine grobe Verallgemeinerung ist es, wenn jemand von 80 oder gar 95% spricht, der nicht die geringste Ahnung hat.

Hast du das Beispiel mit dem Schuldenberater gelesen?

Hast du die Kommentare zu der Sendung gelesen? Im Spiegel und sogar in der (Springer-)Welt?

Sehr treffend, finde ich.

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Hallo Karin.

Es ist die Krux

durchschnittlicher antifeministischer Argumentation, dass es
doch immer nur ein Berufsbild für Frauen zu geben scheint:

Durchschnittliche feministische Argumentation:

Es ist pauschal besser, wenn die Frau am Fließband arbeitet, statt als Hausfrau.

Gruß, Nemo.

Servus,

ich habe nicht alle Beiträge gelesen, hier nur mein kurzer (hoffentlich neuer) Gedanke dazu:

Ich glaube, dass nicht nur die von Dir genannten Frauengruppen, sondern grundsätzlich alle Frauengruppen, die nicht mit den Feministinnen einer Meinung sind, aus Sicht der Feministinnen in die von Dir genannte Kategorie der „Frauen, die man zu ihrem Glück zwingen muss“ fallen.

Das können z.B. auch Hausfrauen sein, die gerne Hausfrau sind, oder Frauen, die gegen die Frauenquote sind oder Frauen, die zur Kindererziehung lieber daheim bleiben, oder Frauen, die ganz einfach die klassischen Rollenbilder und -Verteilung als angenehm empfinden.

Somit ist es eben ein Charakterzug des Feminismus (und damit unterscheidet er sich nicht von anderen „-ismen“) die Welt sehr stark zu pauschalisieren, denn nur so lässt sich ein relativ einfaches Feindbild aufbauen und entsprechende Motivation für die Anhänger erzeugen.

Wer für oder gegen etwas kämpfen will tut sich einfach viel leichter mit Pauschalismen, als der, der die Probleme sehr viel differenzierter sieht…

Gruß,
Sax

Hallo Nemo,

Es ist die Krux

durchschnittlicher antifeministischer Argumentation, dass es
doch immer nur ein Berufsbild für Frauen zu geben scheint:

Durchschnittliche feministische Argumentation:

Du solltest den Kreis der Feministinnen, mit denen Du diskutierst, deutlich erweitern.

Mal abgesehen davon, dass im Falle einer Scheidung eine Frau, die ein eigenes Einkommen hat, immer besser dran ist als eine, die sich dann erst eines suchen muss.

Gruß, Karin

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Hallo!

Nur mir ist aufgefallen, dass diese beiden Gruppen von Frauen,
sowohl Prostituierte als auch muslimische Frauen, eines
gemeinsam
haben: Feministinnen, und zwar sowohl die „alten“,
etablierten Feministinnen wie Alice Schwarzer und ihre „Emma“
als auch die „neuen“ Feministinnen von „Femen“, die mehr auf
„nackte Tatsachen“ setzen, haben beide Gruppen im Visier als -
aus feministischer Sicht - pauschal „unterdrückte, zu
befreiende Frauen“ - und zwar auch dann, wenn sie, die
muslimischen Frauen bzw. die Prostituierten ausdrücklich
selber sagen
, dass sie der „Befreiung“ nicht bedürften.

Ja, wobei man der Chronistenpflicht halber dazu sagen muss, dass dieser Sachverhalt der „Zwangs-Befreiung“, den du ansprichst, im feministischen Diskurs selbst seit langem breit diskutiert wird. Die (mir) bekanntesten Autoren, die eben das kritisieren, wären Gayatri Spivak, Judith Butler, Nancy Fraser etc.
Ich denke daher nicht, dass es bei deiner Frage um etwas genuin feministisches ginge oder auch nur um etwas typisch feministisches.

Es geht m.E. um eine „an unserem Wesen soll mindestens die ganze Welt genesen“-Grundhaltung, die sich flugs überall dort einnistet, wo Unterdrückungsverhältnisse historisch frag- und kritikwürdig werden.
Ehemals bei den Sozialisten, die „den Arbeiter“ vor seinen Ausbeutern befreien wollten.
Bei den Rechtsextremen, die „den Deutschen“ vor den Juden/Homos/Ausländern befreien wollen.
Bei den Superökos, die sogar „die Welt“ vor dem Menschen befreien wollen.
Usw.

Immer maßt sich eine Gruppe von Arschlöchern mit Hilfe der grandiosen Ersetzung von Politik durch Moral und mit einem Übermaß an schreihalsiger Selbstüberzeugtheit an, eine Menschengruppe irgendwo hinführen zu dürfen, weil diese Menschengruppe angeblich selbst zu dumm (im Jargon der Befreiung heißt es natürlich: „zu sehr im Unterdrückungssystem verstrickt“) wäre, die eigene Freiheit zu erkennen.

Gruß
Tyll

Hallo Karin,

Mal abgesehen davon, dass im Falle einer Scheidung eine Frau,
die ein eigenes Einkommen hat, immer besser dran ist als eine,
die sich dann erst eines suchen muss.

Das ist richtig. Aber dies ist nicht ein Problem, weil die Frau gerne Hausfrau sein wollte, sondern ein gesellschaftlich + politisches!

Ich finde es sogar schrecklich, was uns der Feminismus gebracht hat.
Es gibt Frauen, die werden hier schief angeschaut, weil sie nicht arbeiten gehen und lieber Hausfrau sein wollen.
Ich finde das unmöglich!
Richtig emanzipiert bin ich doch heutzutage, wenn ich mit abgeschlossenem Studium als Frau mich dafür entscheiden kann und darf, dass ich Hausfrau werde!

Ich bin dagegen, dass Frauen von Männern zum Tragen eines Kopftuchs gezwungen werden oder eben zur Prostitution, aber ich bin erst recht dagegen, dass Frauen andere Frauen zwingen.

Viele Möchte-Gern-Feministinnen sind keinen Deut besser, als ihre männlichen Gegenbilder…

Gruß, Karin

Grüße
Ayse

Freiheit, sich steinigen zu lassen!
Hallo,

Die von Dir verlinke taz schreibt:

"Am 4. April demonstrierten sie mit beim europaweiten „Topless Jihad Day“ für die Freiheit der Frau in islamischen Ländern. Aus Solidarität mit der Tunesierin Amina Tyler, die mit Nacktfotos im Internet gegen religiöse Unterdrückung in ihrem Land protestierte. Ultrakonservative muslimische Geistliche forderten, die 19-Jährige zu steinigen.

In Berlin versammelten sich sechs Femen-Aktivistinnen am „Topless Jihad Day“ vor einer Moschee. „Niemand kann Religion dazu benutzen, um Frauen zu unterdrücken“, riefen sie.

Am selben Tag saß Betül Ulusoy an ihrem Schreibtisch und lernte für ihr erstes Juraexamen. Als sie online vom „Oben-ohne-Jihad“ las, entschied sie spontan, eine Gegenkampagne zu starten, und gründete die Facebook-Gruppe „Muslima-Pride“. "

Ich kann nur sagen: Dieser Frau und allen, die sich durch die beschriebene Aktion in ihrer Freiheit beschränkt fühlen, ist nicht zu helfen.

Schönen Abend noch, Walkuerax