Hallo zusammen,
ich habe eine Frage: in der Bibel heißt es, dass nur Gott die Welt mit sich versöhnen kann. Und außerdem gilt Gott als das einzig sündenlose esen. Daher muss also Jesus Gott bzw. göttlichen Ursprungs sein, sonst könnte sein Tod nicht die Sündenvergebung bewirken. Aber ist dies wirklich der einzige Grund, weshalb Jesus göttlich sein muss oder gibt es noch andere?
Danke für Eure Mühe im Voraus & beste Grüße,
On4wheels
Hallo,
ich habe eine Frage: in der Bibel heißt es, dass nur Gott die
Welt mit sich versöhnen kann. Und außerdem gilt Gott als das
einzig sündenlose Wesen.
da „Sünde“ (religiös)definiert ist als Vergehen gegen Gott, ist da
auch kein anderer da, gegen den man sündigen kann.
Gott ist kein „sündenloses Wesen“.
Der Begriff so nur nicht auf ihn anwendbar, sonst nicht Gott.
Der Menschensohn Jesus wird als sündenlos dargestellt.
Daher muss also Jesus Gott bzw.
göttlichen Ursprungs sein, sonst könnte sein Tod nicht die
Sündenvergebung bewirken.
Dies ist nicht zwingend der Fall.
Aber ist dies wirklich der einzige
Grund, weshalb Jesus göttlich sein muss oder gibt es noch
andere?
Die Botschaft (der „Glaube“ !)stellen die Göttlichkeit nur fest.
Eine logische Hinterfragung (warum?)ist aber SO nicht möglich,
jedenfalls nicht in dem Sinne, daß man damit Erkenntnis gewinnen
könnte.
Gruß VIKTOR
Hallo On4wheels,
ich glaube,´du hast da etwas grundlegendes nicht verstanden: Christen glauben an den dreieinigen Gott:
Es sind nicht 3 Götter (manche Religionen werfen dem Christentum vor, polytheistisch zu sein; das stimmt nicht!), sondern ein dreieiniger Gott: Sowohl der Vater, der Sohn und der Heilige Geist bilden zusammen Gott. Der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott und der Heilige Geist ist es auch.
ich habe eine Frage: in der Bibel heißt es, dass nur Gott die
Welt mit sich versöhnen kann. Und außerdem gilt Gott als das
einzig sündenlose esen.
Die erste Annahme stimmt. Gott versöhnt die Welt mit sich. Aber er tut das durch Jesus, unseren Herrn, der durch sein Leiden am Kreuz für uns die Sünde auf sich genommen hat. Wir können so (und NUR so) das ewige Leben erlangen. Jesus sagt auch: „Ich bin der Weg (…). Niemand kommt zum Vater denn durch mich.“
Wo steht das mit dem Essen? Das würde mich mal interessieren.
Daher muss also Jesus Gott bzw.
göttlichen Ursprungs sein, sonst könnte sein Tod nicht die
Sündenvergebung bewirken. Aber ist dies wirklich der einzige
Grund, weshalb Jesus göttlich sein muss oder gibt es noch
andere?
Nun, Jesus ist Gottes Sohn und deshalb göttlich. Die Sündenvergebung macht ihn auch zu Gott (siehe oben…). Jesus hat viele Wunder vollbracht, wie sie nur ein Gott vollbringen kann. Und er hat es geschafft, auch 2000 Jahre danach noch sehr, sehr viele Anhänger zu haben…
Ich hoffe, dir ist nun einiges klarer.
Wenn nicht oder falls es noch Rückfragen geben sollte, kannst du dich ja bei mir melden.
Der beste Ort zum Nachforschen ist und bleibt allerdings die Bibel.
Viele Grüße
MCJP
Hallo zusammen,
ich muss eventuell umformulieren: was wäre, wenn Jesus nur ein von Gott beseelter Mensch wäre? Ähnlich Mose oder anderen Menschen, durch die Gott gewirkt hat.
Wunder zu tun war nicht nur allein Jesus vorbehalten, und auch andere Propheten hatten und haben bis heute viele Anhänger, ohne das sie selbst gottähnlich sein müssten.
Ich frage mich eben ob es ausser der Bedeutung für die christliche Heilsgeschichte andere Punkte gibt, Jesu göttliche Natur unerlässlich machen?
LG,
On4wheels
Hallo,
Jesus Christus war vollkommen und ohne Sünde ( Heb. 4:14,15 ). Er ist der einziggezeugte Sohn Gottes und spielt in Gottes Vorsehung die wichtigste Rolle, denn durch sein Loskaufsopfer erlangen wir die Vergebung unserer Sünde und können ewiges Leben erhalten ( Joh. 1:14, 3:18 ).
„Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einziggezeugten Sohn gab, damit jeder der Glaube an ihn ausübt, nicht vernichtet werde sondern ewiges Leben habe.“ ( Joh. 3:16 )
Jesu Tod kann die Sündenvergebung bewirken, da er als Gegengewicht zu Adam sein vollkommenes Leben als Mensch für uns hingegeben hat. Durch einen vollkommenen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch einen vollkommenen Menschen wird ein ausreichender Gegenwert geschaffen.
Dies ist ein Zeichen der Liebe und Barmherzigkeit Gottes und zugleich von Jesus, da er bereitwillig als Mensch auf die Erde kam um für uns zu sterben( Röm 5:8 ;1.Joh.4:9; Joh. 15:13 ).
Aus der Bibel geht hervor, dass Jesus eine ganz enge Bindung zu Gott hat. Er wird sogar als „der Erstgeborene“ aller Schöpfung bezeichnet ( Kol.1:15 ). Dies geht auch aus Sprüche 8 hervor, wo aus dem Kontext ersichtlich wird, dass Jesus Christus als Geistperson im Himmel bei Gott war und ein besonders enges Verhältnis zu ihm hat ( Spr. 8:22,23,31,32 ; siehe auch Joh. 1:15 ).
Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass Gott seinem geliebten Sohn die große Aufgabe anvertraute, seinen Namen auf der Erde bekannt zu machen und letztendlich sein vollkommenes Leben für uns Menschen hinzugeben. Zu Jesus hatte Gott größtes Vertrauen und auch Jesus wusste, dass der Wille seines Vaters immer gerecht ist ( Joh. 8:28,29; Joh. 6:38,39 ).
Jesus ist also ein besonderer Geistsohn Gottes, der wirklich göttlicher Art ist, aber nicht Gott selbst. Er wurde in ein besonderes Amt von Gott erhoben, was auch sein Titel Christus ( = Gesalbter ) verdeutlicht. Er war treu, loyal, barmherzig und voller Liebe. Er spiegelte die Persönlichkeit Gottes als Mensch hier auf der Erde vollkommen wider, sodass er sagen konnte: „Wer mich gesehen hat, hat auch den Vater gesehen“ ( Joh. 14:9 ).
Nur durch Jesus ist es uns möglich in ein reines Verhältnis zu Gott zu gelangen und durch Glauben an Jesu Loskaufsopfer können wir einmal ewig auf einer paradisischen Erde leben, ohne Tod und Trauer, sondern in ewiger Sicherheit und Frieden, so wie Gott es uns in seinem Wort zusichert ( Johannes 14:6 ;Offenbarung 21:4 )
Viele Grüße
F._K.
Hallo,
ich muss eventuell umformulieren: was wäre, wenn Jesus nur ein
von Gott beseelter Mensch wäre? Ähnlich Mose oder anderen
Menschen, durch die Gott gewirkt hat.
Ich frage mich eben ob es ausser der Bedeutung für die
christliche Heilsgeschichte andere Punkte gibt, Jesu göttliche
Natur unerlässlich machen?
eine interessante Frage.
Die Heilserwartungen der Juden an den „Messias“, welche ja auch mit
einer irdischen Errichtung des „Gottesreiches“ unter der Machtaus-
übung des Volkes Gottes vorgestellt wurde haben bestimmt nicht
den Messias als Gott selbst gedacht oder als Gottes Sohn mit
eben göttlicher Natur.
Da vor Jesus dies eben auch innerhalb der Religion nicht gedacht
werden konnte kann man die Jesus=Gott Vorstellung auch nur
innerhalb der christlichen Religion als im Glauben gegeben annehmen
welche von der „Außensicht“ nicht im Sinne Deiner Frage begründet werden kann.
Von der „Innensicht“ wird dies zwar als notwendig gelehrt, wobei
die Begründung der Notwendigkeit nicht unbedingt schlüssig ist.
Man kann eigentlich - auch innerhalb des Glaubens - nur sagen,
Gott wollte dies so, er braucht keine rechtfertigende Begründung.
Und diese hast Du doch erfragt, oder ?
Gruß VIKTOR
Hallo zusammen,
@ Viktor: ich selbst tue mich mit der christlichen Soteriologie, da sie darauf aufbaut, dass das Geschehen am Kreuz zwingend notwendig war. Letztlich scheinen mir alle späteren Ansätze Jesus eine göttliche Natur zu attestieren, daraufhin ausgelegt, um das Geschehen am Kreuz zu integrieren/begreifbar zu machen.
Wenn also das Geschehen am Kreuz nicht so wie dargestellt, akzeptiert wird, fällt ein Großteil der christologischen Überlegungen weg, was mir sehr erstaunlich erschien. Ich hatte nur gedacht, es gäbe andere Begründungen/Gedankengänge zur Begründung warum Jesus göttlich (in welcher Form auch immer) sein muss, die mir bislang unbekannt waren, aber das scheint nicht der Fall zu sein
Eine objektive Begründung für Glauben kann es ja ohnehin nicht geben, daher zielte meine Frage auf Begründungen innerhalb des Glaubens.
LG,
On4wheels
Hallo On4wheels,
zunächst schliesse ich mich Florian an, d. h. beachte das biblische Zeugnis.
Dann gibt es aber auch weitere materielle Gründe.
Die Sündlosigkeit ist gewiss der wichtigste Hinweis, wenigstens wenn man die absolute Wahrhaftigkeit dazuzählt, also dass alles, was Jesus spricht, den Tatsachen entspricht bzw. Tatsache wird.
Siehe nun aber etwa auch Joh 21, wo Thomas angesichts des Auferstehungswunders ausspricht „Mein Herr und mein Gott“:
Dies impliziert den Eingottglauben (Monotheismus), welchen Thomas als Jude mit sich trägt, Thomas kann sich aber unter der Auferstehung nichts anderes als etwas Göttliches vorstellen.
Vgl. ferner die diversen Stellen im AT zur Mehrheit in Gott bzw. Dreieinigkeit, berühmte Stelle (von Jesus zitiert) ist Ps 110:
Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze Dich zu Meiner Rechten, und Ich lege Dir Deine Feinde als Schemel unter die Füsse.
Jesus ist also nicht nur deswegen Gott, damit Sein Tod Sinn hat, sondern wenigstens auch damit Er uns Wegweiser und Orientierungspunkt wird.
Gruss
Mike
Hallo,
@ Viktor: ich selbst tue mich mit der christlichen
Soteriologie, da sie darauf aufbaut, dass das Geschehen am
Kreuz zwingend notwendig war.
lies mal Lukas 24.13-35.(Jesus spricht da vom Messias !!)
Dein Empfinden war den Anhängern Jesu nicht fremd.
Der Glaube der Christen dazu stützt sich u.a. auch auf diese Aussagen
in Luk.24.25-27.
Es geht Dir, und eben allen welche sich „im Glauben“ um Verständnis
bemühen, auch darum zu verstehen (Luk.24.26)„Mußte nicht der Messias
dies leiden und so eingehen (um so einzugehen) in seine Herrlichkeit“
Gleichbedeutend ist die Frage:
„Mußte Jesus sterben um uns zu erlösen“ ?
Und eben dann Deine Hinterfragung:
Mußte Jesus dazu Gott sein ?
Jesus hat zwar nach dem NT Luk.24.27 den 2 Jüngern dies (alles ?)
erklärt, aber was hat er ihnen wirklich erklärt ?
Deine Hinterfragung schließt eigentlich die Feststellung des Glaubens
aus, OB Jesus Gottes-Natur hat in dem Sinne, daß sie nicht dafür
relevant ist.
Letztlich scheinen mir alle
späteren Ansätze Jesus eine göttliche Natur zu attestieren,
daraufhin ausgelegt, um das Geschehen am Kreuz zu
integrieren/begreifbar zu machen.
Nein, nur wenn Deine Frage eindeutig mit JA beantwortet werden
müßte.
Aber wie ich schon darlegte ist dies nicht gegeben und auch
außerhalb unserer menschlichen Begründbarkeit.
„Es hat Gott so gefallen …“ steht irgendwo.
Wir müssen dies nicht alles begründbar machen und Gott, wenn er IST
muß dies auch nicht.
Nach meinem Verständnis ist Jesus für seine Botschaft, sein Zeugnis
gestorben (und damit auch für unser Heil) und er hat seinen Aposteln
(Zeugen) angekündigt, daß es ihnen ob der Botschaft nicht anders
ergehen wird - was auch weitgehend zutraf.
Wenn also das Geschehen am Kreuz nicht so wie dargestellt,
akzeptiert wird, fällt ein Großteil der christologischen
Überlegungen weg, was mir sehr erstaunlich erschien.
Das „Geschehen“ fällt nicht weg.
Ich hatte
nur gedacht, es gäbe andere Begründungen/Gedankengänge zur
Begründung warum Jesus göttlich (in welcher Form auch immer)
sein muss,
Vielleicht (auch)durch das Zeugnis von Petrus als er und seine
Mitapostel aufgrund einer von Jesus aufgebrachten „Provokation“
vor die Entscheidung gestellt wurden ihn zu verlassen oder zu bleiben:
„Du hast Worte des ewigen Leben, wir haben gelaubt (vertrauen dir)
und erkannt (auch erfahren) du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes“.
Jesus selbst spricht über Gott mehr als „euer Vater“ als „mein Vater“.
Der Messiasbegriff beinhaltet jedenfalls nicht „Gottes-Identität“.
Das Selbstzeugnis von Jesus „Ehe Abraham ward, war ich…“,welches u.a.
als Gotteslästerung von den Juden verstanden wurde(sich neben Gott
stellen)zeigt dies eher und auch, daß dem Sohn (hier er selbst) alle
Macht gegen ist.(z.Bsp.„Gerichtsbarkeit“ am Ende)
Eine objektive Begründung für Glauben kann es ja ohnehin nicht
geben, daher zielte meine Frage auf Begründungen innerhalb des
Glaubens.
So ist es, aber das Verständnis „Jesus in der Einheit mit Gott“ ist
nicht so abwegig.
Über den „genauen“ Zusammenhang" wurde ja hier (auch mit meinen
Beiträgen) beim Thema „Dreifaltigkeit Gottes“ schon diskutiert.
Dort wie auch hier sollte man sich nicht (im Glauben) anmaßen Gott
immer verstehen zu wollen in dem man das, was man eben nicht versteht,
als Dogma den Menschen zu glauben auferlegt.
Der „Erfolg“ davon: Das Schisma.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schisma#Mittelalter
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
solche Rekurse auf alttestamentliche Texte wie in Luk 24 gibt es ja öfter, und auch diese sind Ausdruck eines Glaubens der Nachfolgenden. Siehe nur das Beispiel, dass der Heilsbringer von einer Jungfrau geboren werde mit Verweis auf Jesaja 7,14. Ich tue mich damit als Grundlage etwas schwer.
Grundsätzlich hast du natürlich insofern Recht, als dass die christologischen Überlegungen nicht wegfallen. Allerdings würde es sich wohl insofern verändern, dass Dinge wie Präexistenz, Jungfrauengeburt oder Dreifaltigkeit geglaubt werden können, aber nicht müssen, damit ein Sinn entsteht.
Das Geschehen am Kreuz fällt natürlich nicht weg und das sollte es auch nicht. Für mich ist es ein Zeichen, wie groß menschlicher Hass, aber auch das Böse werden kann - und dennoch ist es nicht das Ende, auch nicht von Gottes Macht. Und darin liegt für mich das Osterwunder.
LG,
On4wheels
Hallo On4wheels,
dass der Heilsbringer von einer Jungfrau geboren werde mit Verweis
auf Jesaja 7,14
ist übersetzungsabhängig, mit Blick auf die Septuaginta gibt es durchaus Sinn. Man kann nun argumentieren, die hebräische Bibel sei wegen der Sprache glaubwürdiger oder eben die Septuaginta sei wegen des Alters der noch vorhandenen Handschriften glaubwürdiger, das muss offenbleiben; was die gebildeten Juden zur Zeit Jesu unter den Schriften genau verstanden, ist ebenfalls nicht genau geklärt.
Wer an die Auferstehung glaubt, sollte meines Erachtens getrost auch an die Gottheit Christi glauben können, denn die Auferstehung ist bereits Wunder und also etwas, das Glauben verlangt. Präexistenz, Jungfrauengeburt und Dreifaltigkeit sollten im Nachklang eines echten Auferstehungsglaubens problemlos geglaubt werden können.
Gruss
Mike
Hallo Mike,
also muss ich, wenn ich eines glaube, alles glauben? Und wenn ja, wie weit sollte das dann gehen?
Und die Frage war ja nicht, ob es nicht möglich wäre, diese Dinge ggf. auch zu glauben, sondern ob es zwingend notwendig ist.
LG,
On4wheels
nicht zwingend, aber zwingend nicht anders
Hallo On4wheels,
also muss ich
Du kannst.
ob es zwingend notwendig ist
es ist vernünftig. Sagt wenigstens die katholische Fundamentaltheologie. Wer die Grundentscheidung des Glaubens im Sinne der katholischen Gemeinschaft fällt, findet praktisch keine vernünftigen Gründe gegen diesen Glauben, nicht einmal gegen den Glauben an die Jungfrauengeburt.
Wenn, ich sage wenn, ein Mensch aufersteht, dann scheint schon mal alles durch, was göttlich zu heissen verdient. Es macht Sinn, diesem Menschen Gott zu sagen.
Wenn dieser Mensch dann immer die Wahrheit sagt und überdies Gott verkündigt, ist zu erwarten, dass die Verkündigung Wahrheit trägt.
Wenn wir einen Gott verkündigen, so ist im übrigen von Vollkommenheit im Sinn von Überzeitlichkeit, Allmacht, Allgüte und Allweisheit die Rede, bei allen Problemen, die wir uns dabei einhandeln (etwa punkto möglicher Abwesenheit Gottes, wenn der Mensch nicht genug betet). So unmöglich die Vorstellung von Vollkommenheit auch ist, so wenig kann diese in eine andere Richtung weisen als in Richtung des Seins überhaupt und somit auch in Richtung der Vollkommenheit.
Damit ist schon einmal das Argument der Präexistenz gegeben und das Argument der Dreifaltigkeit wenigstens indiziert, insofern als Christus diese nämlich verkündigt. „Glauben“ heisst in diesem Punkt nicht zwingend „etwas annehmen, was wohl am ehesten so sein muss“, sondern „etwas annehmen, dem nicht mit vernünftigen Gründen widersprochen werden kann, selbst wenn keiner weiss, wie es ganz genau ist.“
Dieses Letztere in Bezug auf den Dreifaltigkeitsglauben ist dann auf den Glauben an die Jungfrauengeburt ein Stück weit übertragbar. Hier kommt eine zusätzliche Bibelstelle hinzu (Lk 2) „du bist voll der Gnade“ und damit der Gnaden- und Sündenbegriff sowie die Problematik von Keuschheit und allfälligem Wert der Enthaltsamkeit. Dieser bleibt letztlich ähnlich wie die Dreifaltigkeit und die Zweinaturenlehre (Jesus Christus ist Mensch und Gott, unvermischt und ungetrennt) Glaubensgeheimnis, ist aber unter der Voraussetzung der Grundentscheidung („ja, ich will annehmen, dass Christus auferstanden ist“, die natürlich einen Rest Irrationalität, ja bisweilen Unvernünftigkeit birgt) nicht vernünftig widerlegbar.
Gruss
Mike
Zum Gruße,
Wenn, ich sage wenn, ein Mensch aufersteht, dann scheint schon
mal alles durch, was göttlich zu heissen verdient. Es macht
Sinn, diesem Menschen Gott zu sagen.
Und wenn nicht?
Wenn dieser Mensch dann immer die Wahrheit sagt und überdies
Gott verkündigt, ist zu erwarten, dass die Verkündigung
Wahrheit trägt.
Und wenn nicht?
Wenn wir einen Gott verkündigen, so ist im übrigen von
Vollkommenheit im Sinn von Überzeitlichkeit, Allmacht, Allgüte
und Allweisheit die Rede, bei allen Problemen, die wir uns
dabei einhandeln (etwa punkto möglicher Abwesenheit Gottes,
wenn der Mensch nicht genug betet). So unmöglich die
Vorstellung von Vollkommenheit auch ist, so wenig kann diese
in eine andere Richtung weisen als in Richtung des Seins
überhaupt und somit auch in Richtung der Vollkommenheit.
Das ist aber alles nur dann gegeben, wenn deine „Wenns“ weiter oben zutreffend wären. Diese „Wenns“ sind historisch aber nicht belegt und können somit nicht zur Konstruktion einer gültigen Kausalkette dienen, wie du das versuchst.
Damit ist schon einmal das Argument der Präexistenz gegeben
und das Argument der Dreifaltigkeit wenigstens indiziert,
insofern als Christus diese nämlich verkündigt. „Glauben“
heisst in diesem Punkt nicht zwingend „etwas annehmen, was
wohl am ehesten so sein muss“, sondern „etwas annehmen, dem
nicht mit vernünftigen Gründen widersprochen werden kann,
selbst wenn keiner weiss, wie es ganz genau ist.“
Glauben heißt hier eher „etwas annehmen, von dem keiner weiß, ob es überhaupt existiert“. Du schreibst es im Grunde weiter unten selbst:
unter der Voraussetzung der
Grundentscheidung („ja, ich will annehmen, dass Christus
auferstanden ist“, die natürlich einen Rest Irrationalität, ja
bisweilen Unvernünftigkeit birgt)
Wobei ich da nicht nur von „einem Rest“ sprechen würde.
Gruß TL
Hallo Mike,
danke für deine Ausführungen, auch wenn ich nicht alle Verbindungen nachvollziehen konnte. Mir fehlen da vielleicht einige gedankliche Zwischenschritte.
Zu deinen Ausführungen kann ich nur sagen: durch die Verkettung, dass Jesus göttlich ist, erhalten sie Sinn. Ob das Ganze an und für sich Sinn macht? Nur auf Basis des Glaubens, aber soweit waren wir ja.
Und zum Ausgangspunkt der Auerstehung Jesu: Auferstehung kann sich meiner Ansicht nach auch auf eine Gnade Gottes beziehen; es sagt etwas über seine Anerkennung von Jesu Taten und Worte aus, aber nicht unbedingt über das Wesen Jesu. Denn wir glauben ja auch daran, einst aufzuerstehen, ohne uns dabei für göttlich zu halten, oder?
LG,
On4wheels
Literaturhinweis & kurze Erklärung
Literaturhinweis: Katechismus der Katholischen Kirche.
In der Theologie wird Dein Gedanke von der Göttlichkeit der Auferstehung übrigens tatsächlich ausgefaltet. Einige unterscheiden Auferstehung und Auferweckung. Der Streit, ob Jesus im Vollsinn Gott sei, wird dann dahin verlagert, ob „Auferstehung“ oder „Auferweckung“ geschehen sei.
Andere reden von ursprünglicher Auferstehung, die bei Jesus und somit Gott geschehen sei, und nachvollzogener Auferstehung, in dem Sinn, dass wer ausser Jesus aufersteht, gewissermassen durch eine schon geöffnete Tür dringt, die Gott geöffnet hat. Meine zitierte Stelle (Thomas sagte: Mein Herr und mein Gott, Joh 21) wird dann als Blick eines Jesuskenners beurteilt: Thomas weiss um das Leben, das Wirken und die Lehre Jesu, somit hält er zwar die schon geschehenen oder später erwarteten Auferweckungen (der Tochter des Jaïrus, des Jünglings, im Johannesevangelium insbesondere des Lazarus schon vor Ostern; schlussendlich aller Toten) für Wunder, die Auferweckten aber nicht unbedingt für Götter; demgegenüber erkennt er in Jesus den Urheber und somit wiederum göttliche Autorität. Schlussendlich werden alle Gläubigen als Kinder Gottes bezeichnet (vgl. AT, zitiert von Jesus: Ich habe gesagt, ihr seid Götter, Ps 82,6), also ist die Göttlichkeit als Exklusivität bei Jesus nicht nur absolut, sondern bisweilen auch relativ zu verstehen.
Allerdings erscheint sie dann an anderer Stelle wieder absolut: Ehe Abraham wurde, bin Ich (Joh 8,58).
Es ist somit nicht nur die Auferstehung (im Sinne einer Auferweckung) als solche, die Thomas zum Ausspruch bewegt.
Gruss
Mike
Nachtrag
aufgrund der folgenden Diskussion präzisiere ich:
unter der Auferstehung nichts anderes vorstellen
ist gemeint unter der Auferstehung Jesu.
Grundannahme
Hallo Tengri Lethos,
„Christus ist auferstanden“ ist das Axiom des Christentums.
„Wenn nicht“, dann kannst Du getrost den Glauben an Christus vergessen, aber auch den Glauben überhaupt, die Sprache als Mittel der Verständigung überhaupt und das Denken an einen Sinn überhaupt.
Dass Christus auferstanden sei, ist einerseits gegen die Naturgesetze, andererseits durch Zeugen, Dokumente und ein leeres Grab belegt worden. Das reicht also längst nicht zu einem zwingenden Glauben aus, was ich auch nie behauptet habe; berücksichtigt man allerdings die Lebensgeschichte (Verdichtung auf Ostern hin), die Lehre (erst- und einmalig) und die Authentizität Jesu (sündlos und in allem wahrhaftig), ist auch die Auferstehung durch das Gedachte rundherum indizierbar, sodass wir am Ende sagen können: Das eine bedingt das andere. Wer aus eigener Kraft auferstehen kann, kann vorher schon die vielen Wunder tun, das beispielhafte Leben führen und die autoritäre Lehre verkünden; wer das Leben Jesu gemäss den Evangelien lebt, die Lehre Jesu lehrt und die Wunder tut, muss auch der sein, an welchem wirklich Überirdisches wie eine (selbständige, ursprüngliche) Auferstehung (nicht bloss Auferweckung) denkbar wird.
Gruss
Mike
Hallo Mike,
danke für den Hinweis. Vielleicht kannst du mir ja noch etwas erklären: du schreibst, dass es eben um die Frage ging, ob Jesus vollkommen Gott sei oder nicht. Was dachten denn die Befürworter der Auferweckung, was Jesu Natur sei? Das müsste ja auch dann für die Deutung von Jesu Tod von Bedeutung (gewesen) sein. Und das war ja eigentlich auch eher die Ausgangsfrage.
Zu der Anmerkung des Thomas-Bekenntnisses: Evangelien verkünden die gute Nachricht, sie sind Glaubenszeugnisse. Nun ist meines Wissens nach bei Johannes das meiste an christologischen Gedanken enthalten. Dass es nun gerade bei ihm so ein Bekenntnis zu lesen gibt, überrascht mich daher wenig. Es ist sogar mehr als folgerichtig. Dennoch ist es für mich dadurch nicht zwingend überzeugend
Wie gesagt, wenn es denn so eindeutig und völlig überzeugend wäre, hätten sich doch keine abweichenden Lehren entwickeln dürfen, oder solche Streitfragen wie die nach Auferstehung/Auferweckung.
LG,
On4wheels
Auferweckung - Kurzübersicht
Hallo On4wheels,
jetzt sind wir wirklich inmitten der Dogmatik. Zum Thema Auferweckung gibt es grob gesagt drei kirchlich zulässige Richtungen:
jene, die sie synonym zur Auferstehung verwenden (die hatte ich nicht gemeint);
jene, die sie nicht als Auferstehung bezeichnen, jedoch auf Jesus anwenden: diese sind hier relevant;
schliesslich jene, die sie auch nicht als Auferstehung bezeichnen, jedoch nicht auf Jesus anwenden (dies ist die älteste Tradition).
Bei allen dreien geht es um ein sprachliches Problem, wie ist die Terminologie von „Auferstehung“ - „Auferweckung“. Dahinter steht die Frage, wie kann ich über Gott reden, die philosophische Antwort (kirchlich akzeptiert) lautet: in Analogien.
Es geht also um eine Theologie, die die Auferstehung Jesu (auch) als Auferweckung durch Gott Vater bezeichnet hat. In der heutigen Zeit ist bspw. Wolfhart Pannenberg nahe dieser Auffassung.
In der Geschichte sind praktisch sämtliche Kirchenspaltungen irgendwie mit diesem Thema verbunden.
Ist Jesus der Christus (was noch als christliche Grunddefinition gilt), ist Jesus synonym zu Gott Vater (Modalismus, Nestorianismus, nicht bibelkonform), ist Jesus der Gleiche aber nicht derselbe wie der Vater oder derselbe aber nicht der Gleiche (philosophisches Problem der Benennung der Dreifaltigkeit - bibel- und kirchenkonform), ist Jesus etwa gar Geschöpf (Arianismus) oder ist Jesus schlussendlich nur Mensch (diverse Richtungen der Gnosis) und umgekehrt Gott nur zum Schein Mensch geworden, ohne wirklich gelitten zu haben (Doketismus); diesen letzteren Richtungen ist gemeinsam, dass sie versuchen, mehr oder weniger stark die Brücke zum Judentum zu schlagen. Somit ist auch nicht verwunderlich, dass sie geographisch vor allem im Nahen Osten und unter besonders alten christlichen Gemeinschaften (manchmal ehemalige Judenchristen) zu finden sind.
Was dachten denn die Befürworter der Auferweckung, was Jesu Natur sei
einige sagen trotzdem göttlich, aber nicht genau gleich wie der Vater ist; biblisch kann das begründet werden durch 1 Kor 15,4 ff „Er ist auferweckt worden“ bzw. besonders Vers 28: „Wenn Ihm dann alles unterworfen ist, wird auch Er, der Sohn, sich Dem unterwerfen, Der Ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem“. Daher ist der Ausdruck „Auferweckung“ Jesu schonmal kirchlich zulässig, wenigstens wenn man diese Übersetzung der Bibel (Einheitsübersetzung) akzeptiert. Die Natur Jesu ist dann aber klar als göttlich anzunehmen. Diese Richtung ist zulässig neben der Richtung, die von „Auferstehung“ spricht, sofern letztere anerkennt, dass Jesus zum Vater betet, etwas nicht kennt, was der Vater kennt und vom Vater gesandt, also unterscheidbar ist.
Einige andere sagen: Er ist erstes Geschöpf. Das gilt zwar als Versuch eines Kompromisses mit den Juden, macht Jesus aber sowohl im Blick auf die Bibel als auch im Blick auf die Tradition (alte Konzilien) und das Lehramt entschieden zu klein. Diese Richtung spricht nicht explizit von Menschennatur, negiert aber das Göttliche.
Wieder andere sagen: Er ist einfach Mensch, nur eben ohne Sünde. Dem enspricht die christologisch akzeptierte Aussage „in allem uns gleich ausser der Sünde“. Da werden jedoch wiederum sämtliche biblischen und dogmatischen Aussagen, die Ihn nicht nur den Menschen gleich, sondern auch Gott gleich bezeichnen, aussen vor gelassen.
Die Streitfrage Auferweckung/Auferstehung ist eine terminologische. Die Frage nach der Wesensart bzw. der Natur Jesu ist indessen theologisch relevant dafür, wie sehr Jesus zu verehren ist und insbesondere ob Gott leiden kann. Diese Frage trennt von jeher weite Teile des Judentums von weiten Teilen des Christentums.
Gruss
Mike