Auszug aus Ägypten
Bei meinem großen Grundschulkind wird das jetzt durchgenommen. Ich habe wirklich ein Problem damit, das zu vermitteln.
Soll ich sagen, es war so wie bei deinen schlesischen Groß- und Urgroßeltern, nur weniger Morde und ist hundertmal länger her.
Eine Frage des Tabaks
Vielleicht haben Sie nur noch nicht das Richtige geraucht - oder mit jemandem gesprochen, der das Richtige geraucht hatte… Das würde Ihren Vorstellungshorizont vielleicht erweitern.
Martinus
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Hallo Raimund Gobald,
ich nehme an, Du hast dies unter derselben Frage gepostet, weil es auch unter das Thema des Annehmens - Glauben durch Hörensagen - geht.
Wenn diese Geschichte in der Schule vermittelt wird, so ist dies aber nicht immer wegen des Glaubens, sondern oft auch einfach deshalb, damit die Schüler die Geschichte überhaupt kennen. Die spannende Frage, wie und inwiefern man dann (als Christ) daran glauben soll, bzw. in welcher Art sie Wahrheit trägt, ist eine eigene, davon gesonderte.
Der Vergleich mit Schlesien hinkt dann insofern, als dieser Auszug etwas weniger komfortabel verlaufen ist, wenngleich die Aufnahme im Westen wiederum von erstaunlicher Zuwendung zeugt - Glaube auf Seiten dessen, der sich um die Flüchtlinge kümmerte.
Gruss,
Mike
du kannst dir gar nicht vorstellen wie viele Protestanten die Marienerscheinungen oder die katholische Kirche mit Satan gleichsetzen
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Nachtrag
Hier ein Link zum aufgeworfenen Vergleich:
http://tafischer.blog.de/2013/01/26/traumatische-erl…
Gruss : )
Hallo,
da hier endlich einmal jemand anfing, die Frage überhaupt sachlich zu diskutieren (soweit dieses überhaupt interessant ist), einmal meine Anmerkungen.
man kann sie aber natürlich auch nicht als solche beweisen.
Ich dachte, dass es eine recht komplexes Verfahren innerhalb der Katholischen Kirche gibt, um solche Ereignisse zu bewerten und zu überprüfen? Darum bin ich auch etwas erstaunt, dassbislang sich niemand darauf bezog.
Es mag sein, dass der Himmel bzw. Gott bzw. die Muttergottes
uns hier unmissverständliche Zeichen gibt, wären sie aber
unumstösslich (im Sinne von zwingenden Beweisen), hätten wir
den freien Willen nicht mehr, der nötig ist, um uns für Gott
und Sein Reich auch angesichts von Gegenargumenten zu
entscheiden.
Warum ich ja auch diese Ereignisse überhaupt nicht verstehen kann, dass diese innerhalb der christlichen Vorstellungen denkbar sind. Ich meine, warum sollte G’tt oder Jesus noch in den Lauf der Welt eingreifen müssen? Wozu diese Notwendigkeit?
Aber gut, vielleicht fehlt mir hier dann einfach der christliche Hintergrund.
Gruss,
Eli
Hallo Elimelech,
komplexes Verfahren innerhalb der Katholischen Kirche
gibt es durchaus. Es stellt fest, dass der Empfänger bzw. die „Empfängerantenne“ (d. h. alle Voraussetzungen bei demjenigen, der die Erscheinung gehabt hat oder denjenigen, die sie gemeinsam gehabt haben) in Ordnung sind, namentlich dass sie als ehrlich erscheinen, dass sie Dinge erzählen, die mit dem Glauben übereinstimmen und dass sie im allgemeinen bei Verstand sind.
niemand darauf bezog
Ich beziehe mich trotzdem nicht darauf, da diese Dinge als vorausgesetzt gelten. Es geht (so wie ich den UP verstehe) nicht um die Frage, ob da etwas gewesen sei, sondern dies wird schon angenommen; vielmehr stellen sich Anschlussfragen - z. B. „kann es sein, dass es ein Naturphänomen ist, das von den betroffenen Katholiken als Marienerscheinung gedeutet wird“; oder „kann es sein, dass ein übernatürliches Phänomen direkt als Madonna im Sinn der katholischen Kirche verstanden wird, obschon es sich um eine Art Himmelsmutter oder Engel handelt, die evtl. auch in andern Konfessionen oder gar Religionen eine adäquate Deutung fände“; oder aber dann (vom bereits vorbestehenden katholischen Hintergrund aus) „wie ist es möglich, dass eine Marienerscheinung, die so stark bezeugt ist, nicht mehr Menschen nachdenken lässt und evtl. zur Bekehrung führen kann“; oder „wie müssen wir die (im Sinn des katholischen Glaubens stattgehabte) Erscheinung richtig deuten“.
Das sind nun meinerseits Interpretationen der Ursprungsfrage, aber sie sind sicher naheliegend.
noch in den Lauf der Welt eingreifen müssen?
Wozu diese Notwendigkeit?
Da ist keine Notwendigkeit. Es geht nur darum, dass bestimmte Personen - in gewissem Sinn separat von der übrigen Gemeinschaft - eventuell Offenbarungen empfangen, welche die schon gegebene Botschaft in Erinnerung rufen, anmahnen oder auch bestätigen können. Es liegt doch auf der Hand - oder etwa nicht? -, dass wir trotz der „bereits in alter Zeit offenbarten und zu gewisser Zeit endgültig gewordenen“ Botschaft immer wieder in Versuchung geraten, uns an die Stelle Gottes zu setzen. Da kann Er dann direkt etwas von Sich in Erinnerung rufen, um seine früheren Aussagen zu bestätigen. Das ist dann eine Art der Einflussnahme, die nicht die Offenbarung ergänzt, sondern den Menschen einfach Kraft vermittelt, auch durch Worte, nicht aber durch Ergänzungen zur Frohen Botschaft, sondern höchstens durch deren Bekräftigung an die Adresse neuer Individuen.
Etwas „Neues“ im Sinne von Heilsnotwendigem ist da bei keiner Erscheinung gegeben; d. h. die Gläubigen können auch ohne dies auskommen; ja, es ist nach katholischer Lehre problemlos möglich, dass gläubige Katholiken gegenüber den Erscheinungen von Lourdes und Fatima (& Guadalupe usw.) äusserst skeptisch sind, evtl. sogar persönlich geneigt, nicht an sie zu glauben, und doch den Glauben völlig genügend leben, um zum ewigen Heil zu gelangen.
Gruss,
Mike
Bei meinem großen Grundschulkind wird das jetzt durchgenommen.
Ich habe wirklich ein Problem damit, das zu vermitteln.
Soll ich sagen, es war so wie bei deinen schlesischen Groß-
und Urgroßeltern, nur weniger Morde und ist hundertmal länger
her.
Den wesentlichen Unterschied nicht vergessen zu erwähnen: der „Auszug aus Ägypten“ ist frei erfunden - diese Geschichte ist ebenso ein fantasievoller ‚Gründungsmythos‘ wie die im 7. Jahrhundert entstandene Legende von der Abstammung der germanischen Franken von den Trojanern. Zum wiederholten Mal die Empfehlung: ISBN 3423341513 Buch anschauen
Auch, wenn das Buch populärwissenschaftlich (im besten Sinn des Wortes) ist, so ist es doch von führenden Wissenschaftlern auf ihrem Gebiet verfasst:
http://humanities.tau.ac.il/segel/fink2/
http://works.bepress.com/neil_silberman/
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo
Die Muttergottes? –
,… dass wir trotz der „bereits in alter Zeit offenbarten und zu gewisser Zeit endgültig :gewordenen“ Botschaft immer wieder in Versuchung geraten, uns an die Stelle Gottes zu :setzen… .
klar will man das schlimmste verhindern - lt.Matth.24,21…. Denn dann wird eine große Drangsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr kommen wird…solches kann dem nachdenklichen Leser auch nicht egal sein.
Ist auch interessant für den, der Gott sucht und an ihn auch glaubt…Joh.17,3… es gibt das andere ja auch noch- z.B.eine Evolutionstheorie- sie braucht keinen Gott…Und Betrachter der Bibel glauben zu Recht- Gott braucht keine „Gottesmutter“ die als „Erscheinung“ herabkommt und zur Umkehr auffordert- lt. Bibel kann sie das auch gar nicht …Dazu gibt es die schriftliche Nachricht lt. Mark.13,10…Die Botschaft ist sogar als MUSS markiert,…wenn @ elimelech jetzt sagt:
Warum ich ja auch diese Ereignisse überhaupt nicht verstehen kann, dass diese :innerhalb der christlichen Vorstellungen denkbar sind. Ich meine, warum sollte G’tt oder :Jesus noch in den Lauf der Welt eingreifen müssen? Wozu diese Notwendigkeit? …
die Notwendigkeit ist dazu um Leute auf dem Laufenden zu halten - sie vergessen schnell-und damit die es wollen nach und nach erkennen können 1.Kor.13,9,12… was unter „Rettung“ zu verstehen ist… Dan.12,10…Matth.24,45… lt. Bibel werden da „Bittende“ von Gott unterstützt…Joh.6,45,Jes.54,13… wenn man diese „ganze Schrift“ zur „Suche“ immer wieder verwendet… speedytwo
Es geht mir nicht darum, im Glauben die Bewältigung des Traumas in der Familie zu befördern.
Meine Kinder waren alle entweder sehr fromm oder sehr desinteressiert, aber jetzt habe ich eines, das einfache und kritische Fragen stellt. So ähnliche wie die, mit denen ich als Kind den Religionslehrer zur Verzweiflung gebracht habe.
Die Frage jetzt war schlicht, warum man um den Auszug der Israeliten aus Ägypten hier und heute so ein Tamtam macht. In wieweit das ganze mehr oder weniger gelogen sei, kann man zunächst mal dahingestellt sein lassen.
Nicht ein Prüfverfahren in der Kath. Kirche?
wieso sehen die Protestanten die Marienerscheinungen in so schlechtem Licht? und wie sind die Erscheinungen zu bewerten im Biblischen Urteil?
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Tamtam
Hallo Raimund Gobald,
die Geschichte vom Auszug aus Ägypten wird besonders aus drei Gründen sehr wichtig genommen:
-
sie stellt die Probleme auf dem Weg des Glaubens dar, die jeder hat. Sie zeigt z. B., dass der menschliche Glaube auch dann nicht selbstverständlich ist, wenn man einmal ein Wunder gesehen hat (Murren des Volkes Israel, Misstrauen gegen Moses usw.)
-
sie deutet menschliche Schicksale als Spuren Gottes, die einen sehr unterschiedlichen Grad haben - diese Spuren können z. T. Ereignisse sein, welche in der Natur ohnehin immer wieder vorkommen, also nicht zwingend einen Gott voraussetzen, sodann Ereignisse, die zuerst Gott gewidmet werden müssen, um sich dann erst als seine Spuren zu erweisen, und Werkzeuge, welche Gott mehr oder weniger stark zur Verfügung gestellt werden können;
-
sie zieht den Schluss, dass Gott ein rettender Gott ist, der die Menschen aus Bindungen und Knechtschaft hinaus in eine grössere Freiheit und zu besseren Verhältnissen führen will.
Gruss,
Mike
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Glaubensforum - jaja, das sind wir auch, nur bitte auch draufschreiben
Hallo Tychi,
das ist nur eine unter vielen möglichen wissenschaftlichen Meinungen.
Dass Du von einer Realität sprichst, zeugt davon, wie sehr Du von einem Glauben voreingenommen bist.
Gruss,
Mike
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Hallo Tuvok,
„die“ Protestanten/reformatorischen Gemeinschaften sind ein etwas zu vielfältiges Volk, um uns mit ihnen als Ganzem auseinanderzusetzen. Die Frage nach „Unterschied kath.-ref.“ wird oft gestellt und hat generell nur eine Antwort: dass sie nicht den Glauben in Gemeinschaft mit dem Papst bekennen; man mag zur Erläuterung hinzufügen, dass dies natürlich auch die übrigen nichtkatholischen Konfessionen und Religionen so machen, aber dass die reformatorischen Gemeinschaften eben der römischen Kirche inhaltlich sehr nahe sein können.
Es gibt auch durchaus solche, die die kirchliche Lehre über Maria für wahr halten. Auch ihre Erscheinungen werden von einigen ernstgenommen und anerkannt.
Die übrigen, die das nicht so glauben, begründen es zwar mit der Bibel; sie tun es deswegen, weil sie alle theologische Lehre mit der Bibel begründen wollen. Mir leuchten die biblischen Argumente, die sie anführen, nicht sehr ein; das bekannteste ist dies, dass von Marienerscheinungen noch nichts darinsteht.
Die grössere Gegnerschaft gegen Erscheinungen kommt aber nicht von protestantisch-fundamentalistischer Seite, sondern von generellen Skeptikern, die die Möglichkeit objektiver übernatürlicher Ereignisse generell aus ihrem Denken verbannen, auch dann, wenn sie in gewissem Sinne religiös denken; diese Leute nehmen dann auch alle biblischen Berichte über Erscheinungen (z. B. prophetische und apokalyptische Visionen, Erscheinung des Engels bei Zacharias und Maria, Erscheinung des Engels an Weihnachten, Engelerscheinungen beim erwachsenen Jesus) für Märchen.
Aus kirchlicher Sicht kann angefügt werden, dass die Bibel durchaus auch die Möglichkeit von Erscheinungen offenhält.
Gruss,
Mike
eben nicht
Hallo Mike,
das ist nur eine unter vielen möglichen wissenschaftlichen
Meinungen.
das ist derselbe Quatsch, der auch in Bezug auf die Evolution behauptet wird. Dass der in der Bibel beschriebene „Auszug aus Ägypten“ ein unhistorischer Mythos ist, ist die einzige wissenschaftliche Schlussfolgerung, die sich aus den archäologisch ermittelten Daten ziehen lässt - und keine „Meinung“.
Dass Du von einer Realität sprichst, zeugt davon, wie sehr Du
von einem Glauben voreingenommen bist.
Ich spreche nicht „von einer Realität“. Ich spreche davon, dass diese spezielle biblische Geschichte nicht Realität gewesen sein kann. Sie ist wissenschaftlich - genauer: mit den Mitteln der Archäologie - falsifiziert. Sie ist genau wie die Erschaffung des Universums in sieben Tagen keine von
vielen möglichen wissenschaftlichen Meinungen
mehr.
Freundliche Grüße,
Ralf
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OT: Zur Historizität des Exodus oder deren Unmöglichkeit
Hallo Tychi,
herrschende wissenschaftliche Lehre ist, dass biblische Ereignisse, die vor dem Jahr 800 v. Chr. stattgefunden haben (sollen), generell kaum zu belegen sind;
es ist indessen gerade darum auch der Umkehrschluss erlaubt: Sie können auch nicht mit Sicherheit widerlegt werden.
Dass Du an eine Historizität des Exodus nicht glaubst, stört mich nicht, ja nicht einmal, dass Du in diesem Glauben im wahrsten Sinn des Wortes „missionierst“. Sondern was Deinen Artikel als irrtümlich hinstellt, ist die Tatsache, dass Du keinen Mittelweg zulässt, sondern den Glauben forderst, wenn Historizität nicht zwingend bewiesen werden könne, sei sie mit felsenfester Sicherheit auszuschliessen. (NB bemerkt: Für das Christentum ist die Frage der historischen Hintergründe eher nebensächlich; wenn schon für Religion, dann spielt sie eine Rolle für das orthodoxe Judentum. Aber Deine Argumentationsweise widerspricht eben schon der allgemeinen Vernunft, da braucht es keine bestimmte Religion.)
Gruss,
Mike
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Hallo Mike,
Du verstehst nur teilweise, was ich meine, bzw. mein Bub.
- Es ist eine solche theologische Interpretation einer Geschichte auf sehr wenig Voraussetzung angewiesen, dergleichen könnte man auch aus der lebhaften Schilderung eines Skatspiels herausarbeiten. Das ist nicht übertrieben, es gibt reichlich derartige Epen für Kinder auf der Basis japanischer Kartenspiele.
- Glaubensthematik. Warum soll ich an Gott glauben, kann der das nicht auch selber? Andere Götter können das doch. Soll ich nun sagen, Du sollst aber keine anderen Götter haben? Da höre ich schon die Frage kommen: „Wie _hat_ man denn einen Gott, wie kann man denn einen Gott _nicht_ haben?“.
Hallo Mike,
herrschende wissenschaftliche Lehre ist, dass biblische
Ereignisse, die vor dem Jahr 800 v. Chr. stattgefunden haben
(sollen), generell kaum zu belegen sind;
das mag stimmen. Man kann sich natürlich fragen, woran das liegt.
es ist indessen gerade darum auch der Umkehrschluss erlaubt:
Sie können auch nicht mit Sicherheit widerlegt werden.
Dieser „Umkehrschluss“ ist nicht nur unwissenschaftlich, sondern auch unlogisch. Dass eine Theorie (etwa die, dass die schöne Geschichte vom Exodus und der Eroberung Kanaans historisch ist) nicht verifiziert werden kann heisst eben nicht, dass sie dann auch nicht falsifiziert werden kann. Genausowenig kann die These, dass die Welt um das Jahr 4000 v. Chr. innerhalb von sechs Tagen von einem allmächtigen Wesen erschaffen wurde verifiziert werden - aber sehr wohl falsifiziert.
was Deinen
Artikel als irrtümlich hinstellt, ist die Tatsache, dass Du
keinen Mittelweg zulässt, sondern den Glauben forderst, wenn
Historizität nicht zwingend bewiesen werden könne, sei sie mit
felsenfester Sicherheit auszuschliessen.
Das ist Unfug und das habe ich auch nicht behauptet. Diese Argumentation zeigt nur, dass Dir die Befunde der modernen Archäologie im Raum Sinai / Israel / Palästina und die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben (oder die, welche sie ausschließen) schlicht und einfach nicht bekannt sind. Man kann darüber diskutieren und es gibt durchaus Versuche, den Exodus-Mythos zu ‚retten‘, indem man ihn in eine frühere Epoche umdatiert (Bimson, Rohl u.a.). Meines Erachtens wenig überzeugend - natürlich nicht aufgrund positiver Daten, sondern weil man da glaubt, ein Schlupfloch gefunden zu haben. D.h. ein Zeitfenster, wo der Exodus noch nicht zweifelsfrei ausgeschlossen werden konnte. Das ist ein Rückzugsgefecht, mehr nicht. Wenn etwa eine Datierung in das (späte) 15. Jahrhundert die Historizität des Exodus-Mythos ‚retten‘ soll, steht man vor dem Problem, dass sich von der angeblichen Eroberung Kanaans eine Generation später nicht die geringste Spur im Amarna-Archiv findet. Vielmehr ist Mitte des 14. Jahrhunderts ausweislich der diplomatischen Korrespondenz dieses Archivs Kanaan fest in der Hand agyptischer Klientelfürsten - sog. ‚Apiru‘ (falls diese tatsächlich mit den späteren ‚Hebräern‘ identisch sein sollten) tauchen da nur als nomadisierende Banditen auf. Aber immerhin räumen Bimson, Rohl et al. ein, dass die bisherigen historischen Erklärungsmodelle zweifelsfrei nicht haltbar sind.
Wie auch immer - ich werde jedenfalls nicht weiter mit Dir über eine wissenschaftliche Debatte diskutieren (das gehörte dann auch ins Geschichtebrett), von der Du weder die Argumente der einen noch die der anderen Seite kennst und wo Du Dir stattdessen mit absurden Thesen über wissenschaftlich zulässige Umkehrschlüsse behilfst.
(NB bemerkt: Für das
Christentum ist die Frage der historischen Hintergründe eher
nebensächlich;
Das ist zweifellos richtig - und zur ‚Funktion‘ der Exodus-Episode hast Du Dich ja auch in durchaus nachvollziehbarer Weise geäußert. Zur Erinnerung: der Punkt, der mich zum Eingreifen veranlasst hat, war der Vergleich mit der Vertreibung der Deutschen aus Schlesien. Dieser Vergleich war OT und er hinkt auf beiden Füßen. Sowohl auf dem historischen wie auf dem theologischen.
Aber Deine
Argumentationsweise widerspricht eben schon der allgemeinen
Vernunft, da braucht es keine bestimmte Religion.)
Ich denke, was hier vernunftwidrig ist, liegt hinreichend zutage.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Exodus der Juden
wie eigentlich funktioniet dass, das 3 Millionen Leute von Ägypten ausziehen durch den Sinai und alle müßen aufs Klo, da müßte doch alles vollgekackt sein, wie soll das gehen wenn sich da nich jeder duschen kann, alleine die Logistik.
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Hallo Raimund Gobald,
Warum soll ich an Gott glauben
weil es Dir Klarheit über das Leben und besonders Dein Leben bringen kann
(schwuppsundweg, missionieren darf man hier angeblich nicht)
Gruss,
Mike