Mutter Gottes, / Fatima / Sonnenwunder

Hallo Tuvok,

mir ist nicht klar, woher Du die Millionen hast; prominente Schätzungen sprechen von bestenfalls einer halben Million, die nicht gleichzeitig gegangen sind; lediglich deren Haupttrupp, bestehend aus rund 60’000 Leuten, soll dann die Rote-Meer-Geschichte konkret gesehen haben.
Zum Duschen vgl. die Stichwörter Meriba und Massa - das Volk reklamiert, statt zu beten.

Später (bis zum Einzug in Israel) soll das Volk dann allerdings auf 600’000 angewachsen sein, jedoch braucht hier auch nicht jeder und jede den gleichen Weg hinter sich gehabt zu haben, sondern es werden einfach diejenigen mitgezählt, die dazugehören.

Gruss,
Mike

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wie eigentlich funktioniet dass, das 3 Millionen Leute von
Ägypten ausziehen durch den Sinai und alle müßen aufs Klo, da
müßte doch alles vollgekackt sein, wie soll das gehen wenn
sich da nich jeder duschen kann, alleine die Logistik.

Auf dem Sinai leben heute noch nomadisierende Beduinen und die kommen prima ohne Duschen und Toiletten mit Wasserspülung aus. Ansonsten liegst Du jedoch mit Deinen 3 Millionen gar nicht so falsch und natürlich „funktioniert“ das hinten und vorne nicht. Die Bibel berichtet von zwei „Volkszählungen“ (richtiger handelt es sich dabei um militärische Musterungen). Die erste zwei Jahre und zwei Monate nach dem Aufbruch aus Ägypten mit einem Ergebnis von 603.550 erwachsenen Männern (über 20 Jahre). Die zweite Musterung einige Jahre später - nach einer Seuche und vor dem gottgefälligen Abschlachten der verbündeten Midianiter, denen man die Schuld dafür gab - ergab 601.730 Männer über 20 Jahre. Zusammen mit Frauen und Kindern kommt man also problemlos auf ca. 3 Millionen. Die heutige Bevölkerung der gesamten Sinaihalbinsel liegt hingegen bei gerade einmal ca. 600.000 - bei weitem nicht alles Beduinen, sondern vor allem konzentriert in den Touristenzentren an der Ostküste (Dahab, Sharm-al-Sheikh …).

Natürlich sind 3 Millionen eine völlig absurde Zahl. Aber selbst, wenn man sich das auf nur ein Hundertstel davon schön schätzt, wird es nicht wahrscheinlicher. Wobei solche ‚Korrekturen‘ natürlich völlig ohne Grundlage sind und ausschließlich darauf beruhen, dass es so, wie es in der Bibel steht, unmöglich gewesen sein kann. D.h. man verfälscht die biblischen Berichte nach Belieben, um sie wenigstens ein bißchen weniger unplausibel zu machen. Dabei sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Da werden mal schnell ohne ersichtlichen Grund die 600.000 auf 60.000 zusammengestrichen (und die Frauen und Kinder dabei vergessen) - mit gleichem ‚Recht‘ könnte man 6.000 ansetzen. oder 600. Oder exakt 937. Ganz nach Belieben. 937 sind nicht mehr und nicht weniger plausibel als 60.000 - für beide Angaben gibt es null Grundlage oder Rechtfertigung. Für 600.000 erwachsene Männer gibt es hingegen die Bibel als schriftliche Quelle - und zwar als einzige Quelle für den angeblichen Exodus und die Eroberung Kanaans. Nur halt mit dem Schönheitsfehler, dass diese Quelle erwiesenermaßen als historische Quelle ebenso unbrauchbar ist wie als naturwissenschaftliches Lehrbuch. Zumindest das zweite haben ja mittlerweile die meisten Christen nach langem Widerstreben auch eingesehen.

Zu der fraglichen Zeit lebten in ganz Kanaan - einem Gebiet mit Städten, mit Landwirtschaft und internationalen Handelsbeziehungen - nach großzügigen Schätzungen gerade einmal um die 100.000 Menschen. Die Wüsten und Halbwüsten, in denen die ‚Auswanderer‘ angeblich 40 Jahre umherzogen, konnten nicht einmal für 600.000 unbeweibte und kinderlose Männer auch nur entfernt eine hinreichende Nahrungsgrundlage liefern. Selbst, wenn ein allmächtiges Wesen täglich tonnenweise Manna vom Himmel schmeisst, würde eine solche Gruppe von Menschen nach noch nicht einmal vier Jahren komplett an Mangelernährung verreckt sein. Unter solchen Umständen 40 Jahre zu überleben - das kann man nur glauben, wenn man der altbekannten Devise „credo quia absurdum est“ (ich glaube es, weil es absurd ist) folgt.

Es kommt aber noch besser - tatsächlich sollen diese grob drei Millionen ja nicht wirklich 40 Jahre nur ständig ziellos umhergezogen sein. Ihr in den biblischen Berichten immer wieder erwähnter Hauptlagerplatz soll Kadesh-Barnea gewesen sein - heute En el-Quderat mit der Quelle En Qadis (= Kadesh). Die Gegend wurde achäologisch so gründlich untersucht, dass man selbst die Überreste des Lagers einer Gruppe von nur 300 Menschen hätte finden müssen, die dort innerhalb von 38 Jahren immer wieder gelagert hätten - geschweige denn von 3 Millionen. Man konnte z.B. Hinterlassenschaften von Hirtenlagerplätzen aus dem 3. vorchristlichen Jahrtausend nachweisen. Aus der hier in Frage kommenden 1. Hälfte des 2. vorchristlichen Jahrtausends allerdings - nichts. Komplette Fehlanzeige. Nicht eine Topfscherbe, nicht ein Skelett.

Freundliche Grüße,
Ralf

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Hi Tychiades

Wobei solche ‚Korrekturen‘ natürlich völlig ohne Grundlage sind und ausschließlich darauf beruhen, dass es so, wie es in der Bibel steht, unmöglich gewesen sein kann. D.h. man verfälscht die biblischen Berichte nach Belieben, um sie wenigstens ein bißchen weniger unplausibel zu machen. Dabei sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Da werden mal schnell ohne ersichtlichen Grund die 600.000 auf 60.000 zusammengestrichen (und die Frauen und Kinder dabei vergessen) - mit gleichem ‚Recht‘ könnte man 6.000 ansetzen. oder 600. Oder exakt 937. Ganz nach Belieben. 937 sind nicht mehr und nicht weniger plausibel als 60.000 - für beide Angaben gibt es null Grundlage oder Rechtfertigung. Für 600.000 erwachsene Männer gibt es hingegen die Bibel als schriftliche Quelle

Auch in der (halbwegs) seriösen Sekundärliteratur wird dazu schon seit Jahrzehnten darauf hingewiesen, dass das hebräische „Aleph“ mehrere Bedeutungen hat, im Zusammenhang mit Zahlen natürlich den Wert „1000“, im Zusammenhang mit Gruppen von Menschen auch „Abteilung“ → אלף III.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

Gruß
joejac

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Hallo.

wie eigentlich funktioniet dass, das 3 Millionen Leute von
Ägypten ausziehen durch den Sinai und alle müßen aufs Klo, da
müßte doch alles vollgekackt sein, wie soll das gehen wenn
sich da nich jeder duschen kann, alleine die Logistik.

Das steht eigentlich alles im Text beschrieben, solang man nicht nach ‚vollgekackt‘ den Text durchsucht, sondern ihn liest und versucht zu verstehen.

Und man sollte natürlich auch etwas Bildung mitbringen und so wissen, dass „duschen“ eine moderne Erfindung ist und eben für die Hygiene so überhaupt nicht nötig, ja bei solchen Umständen sogar schädlich sein kann.

Und wenn man hier etwas Bildung mitbringt, dann sollte man eben wissen, dass nicht alleine Wasser und Seife sondern auch Sand zum waschen geeignet ist.

usw. usw. usw.

Gruss,
Eli

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So würde es noch absurder

Auch in der (halbwegs) seriösen Sekundärliteratur wird dazu schon seit Jahrzehnten darauf hingewiesen, dass das hebräische „Aleph“ mehrere Bedeutungen hat

Die „seriöse Sekundärliteratur“ gibt es nicht erst seit Jahrzehnten, und nicht erst seit der 1905-Auflage des Gesenius. Ebensowenig wie es die hebräische Sprache erst seit Jahrzehnten gibt. Denn auch in der Torah selbst ist an anderen Stellen bisweilen mit „äläph“ ein Stamm bzw. eine Sippe aus einem Stamm gemeint, oder eine Gruppe von Stammesangehörigen. Es ist aber auch dort jeweils kein mititärischer Terminus!

Sonst könnte man zugute halten, daß „äläph“ ebensowenig immer genau 1000 Krieger bedeuten müsse, wie die römische „centurio“ immer genau 100.

Wenn es aber ein Terminus wäre, dann wäre damit eine wohldefinierte, jedenfalls nicht beliebige, Anzahl von kampffähIgen Männern gemeint. Dann führte die Aufzählung der Kämpfer in Num. 1.20-46 erst recht ins Absurde: Die Aufzählungen lauten ja „interlinear“ übersetzt (z.B. Ruben Num. 1.21): „… sechs und_vierzig tausend und_fünf hundert“ oder in deiner Version „… sechs und_vierzig Abteilung[Singular!] und_fünf hundert“.

Mal von dem Plural, der hier hingehören würde abgesehen. Es würden dann Abteilungen gezählt und ein paar Hundert „sonstige“. Gut, diese sind ja in Exodus 12.37-38 sogar explizit erwähnt: „sechs hundert tausend[bzw. Abteilung, Singular] Männer zu Fuß [rag’li hag’barim] … und auch eine gemischte Menge ['eräb rab]…“.

Aber selbst wenn in Numeri die Tausender als Terminus gezählt würden und die jeweils paar Hunderter separat (weil es irgendein unbestimmter Haufen wäre, der übrigens bei keinem der 12 Stämme sonderbarerweise die 1000 übersteigt), dann müßte die Summe in Num 1.46 lauten: „598 Tausend/Abteilung(en) und 5550 (ergänze „sonstige“)“. Aber nein, es sind 603 Tausend und 550. Wörtlich: „sechs_hundert tausend und_drei tausend und_fünf hundert und_fünzig“.

Mit anderen Worten: Die übrigen, die bei den Einzelzählungen nicht zu den „äläph(im)“ gezählt werden, werden bei der Summe dann plötzlich doch mit eingerechnet. Wenn man statt „Abteilung“ für äläph „Stammesgruppen/Sippen“ meinen möchte, würde es noch unsinniger, denn ein Krieger gehörte nun mal entweder zu einer Sippe oder nicht.

Also auch diese Ausrede-Interpretation funktioniert nicht.

Gruß
Metapher

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Gratulation!

Du hast vermutlich etwas erfasst, ohne darüber gelesen zu haben - auch wenn ich es in meinen Kommentaren hier schon mehrmals erwähnt hatte: Wenn man die hebräische/n Bibel/n übersetzen würde, käme nur unsinniges Zeugs heraus. Textkritik ist eine unerlässliche Voraussetzung für einen verständlichen, logischen Inhalt, vom ersten bis zum letzten Vers.

Gruß
joejac

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Himmel, wirf…
Ja nee schon klar. Du hast aber schon erfaßt, daß du es hier warst, der den Nonsens verbrochen hat? Weil er nicht genau genug gelesen hat, sondern nur Wörter aus dem Gesenius pickte?

Du hast vermutlich etwas erfasst, ohne darüber gelesen zu haben

Jedem hier im Forum ist seit 13 Jahren klar, daß ich nie eine Zeile Tanach gelesen habe, kein Wort Hebräisch verstehe, mich nie auch nur andeutungsweise mit Übersetzungsproblemen in AT und NT befaßt habe, geschweige denn aus den gigantisch
Bibliotheken füllenden Literaturen dazu und zu den diesbezüglichen religionshistorischen und religionswissenschaftlichen Untersuchungen nur eine einzige Schrift in der Hand gehabt habe. Das geht doch aus jedem Satz hervor, den ich in diesem Brett schreibe.

  • auch wenn ich es in meinen Kommentaren hier schon mehrmals erwähnt hatte:

Ja logo. Wenn du nicht wärst, wüßte niemand auf der Welt, daß es das eine oder andere Problem in diesem Zusammenhang gibt.

Die Frage bleibt nur noch, wieviele Tassen manche Leute im Schrank haben.

Himmel, wirf Hirn herunter!

Metapher

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… PLATSCH!
Gezählte Nomina, wozu auch das „Aleph“ in der Version von @Tychiades gehören würde, kommen in der hebräischen Bibel - dem zugewiesenen Wert entsprechend - als Plural vor, aber auch - entgegen dem zugewiesenen Wert - als Singular → אלף II.
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…

Weil er nicht genau genug gelesen hat, sondern nur Wörter aus dem Gesenius pickte, wär’s müßig darüber zu diskutieren, ob eigentlich ein Plural hingehören würde oder nicht; nachdem Du aber Deine abwegige Vorstellung zur Grundlage gemacht hattest …

Es würden dann Abteilungen gezählt und ein paar Hundert „sonstige“.

… sei hier auf einen früheren Hinweis (vor ca. sechs Monaten) von mir verwiesen:
„In der Regel wurde bei Passagen mit besonderen Wortformen ein erklärender Einleitungsvers beigegeben (kleine Semantische Ebene)“

Dieser Einleitungsvers hinsichtlich „Aleph“ stünde in Numeri 1:16b „die Häupter der Heereseinheiten Israels.“ [Neue Evangelistische], hier das „Aleph“ als Plural, wober aber, da unwichtig, unklar bliebe, ob zivile oder militärische „Einheiten“ gemeint waren. Der Singular von „Aleph“ je Stamm Israels wäre ggf. vollkommen richtig, es würden dann nur Untereinheiten dieser Stammeseinheit gezählt werden, „sonstige“ wären die eigentlichen Kämpfer.

Die einzige schwache Stelle (für beide Lesarten, die durchaus gleichzeitig und nebeneinander existieren könnten - man stelle sich vor, diese Auflistung fiele in die falschen Hände!) wäre, wie Du bemerkt hattest …

… müßte die Summe in Num 1.46 lauten: „598 Tausend/Abteilung(en) und 5550 (ergänze „sonstige“)“. Aber nein, es sind 603 Tausend und 550. Wörtlich: „sechs_hundert tausend und_drei tausend und_fünf hundert und_fünzig“.
 
Mit anderen Worten: Die übrigen, die bei den Einzelzählungen nicht zu den „äläph(im)“ gezählt werden, werden bei der Summe dann plötzlich doch mit eingerechnet.

joejac

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Hallo

Die Frage bleibt nur noch, wieviele Tassen manche Leute im Schrank haben.
Himmel, wirf Hirn herunter! …

Ist so nicht fair, sag ihm wenigstens eines- lt. Bibel
Matthäus 7,7 Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan!.. ich denke, das brauchen wir alle… Schlachter Bibel 2000 speedytwo

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Hallo Metapher,

Himmel, wirf Hirn herunter!

speedy hat Recht, so wird das nix.

Wenn es aber jemand unter euch an Weisheit mangelt, so erbitte er sie von Gott, der allen gern und ohne Vorwurf gibt, so wird sie ihm gegeben werden.“ (Jak.1,5)

Das Problem ist nämlich, das nichts auf der Welt so gerecht verteilt ist, wie die Weisheit.
Jeder denkt, er hätte genug davon. :wink:

Gruss Harald

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Hallo,

vorab, bevor ich zu Deinem Thema komme, etwas Grundsätzliches nach meiner Auffassung.
Gott hat keine Mutter. Maria war zwar die leibliche Mutter Jesu auf Erden, aber nicht die Mutter von Gott (Jesus). Jesus war wie sein Vater ewig. Ihn gab es schon bevor Er als Mensch auf die Erde kam um seinen Heilsplan zu vollenden. In der Bibel wird berichtet, dass Jesus auch noch Geschwister hatte. Er war also nicht das einzige Kind Marias, aber ihr erstes Kind Erstgeborener, nicht Einziggeborener!).

Mit Fatima und dem „Sonnenwunderr“ meinst Du warscheinlich den berühmten Wallfartsort in Portugal, wo es Marienerscheinungen gegeben haben soll. Danach wird Maria wie in vielen anderen Ländern sehr vererhrt und angebetet. Ob solche Erscheinungen von Gott sind, sollte man sich aber fragen. Auch Satan ist imstande Erscheinungen und Trugbilder zu erstellen um Menschen von Gott zu trennen statt zu einen! Denn man muss sich vorstellen, dass Maria nun mehr verehrt wird als Jesus, somit das Evangelium Christi und damit Sein Erlösungswerk verwässert wird.
Ich bin Mitglied einer Pfingstgemeinde und der Auffassung der Bibel. Wir dürfen einzig Gott (Vater, jesus, Heiliger Geist) anbeten und keine Menschen! Maria war ein Mensch. Die Bibel sagt klar aus, dass das Gespräch mit verstorbenen Menschen (nicht geistig toten!) Gott ein Gräuel ist, also von ihm verboten wird (5. Mose 18, 11-13).
Demnach sollte man nicht auf „Wunderorte“ wie Lourdes oder Fatima setzen, sonder auf Jesus alleine. Im Gebet mag Gott alles zu bewirken, sofern es Sein Wunsch ist. Dazu braucht man sich nicht an bestimmte Orte begeben, oder „Heilige“ um Hilfe bitten. Gott bewirkt heute noch grosse Wunder. Man muss sich alleine fragen, was hat Gott mir gutes getan? Wie geht es mir? Und ob es gut oder schlecht läuft: Was möchte Gott von mir, dass ich tue? Er hat immer einen guten Plan, auch in der Not (z.B. siehe Hiob in der Bibel), wenn das auch nicht immer so einfach zu verstehen ist. Er ist unsere einzige Hoffnung.
Ich hoffe, ich konnte etwas helfen.
Uwe H.
www.bfp.de

Hallo lieber speedytwo,

Bittet, und gegeben werden wird euch; sucht, und finden werdet ihr; klopft an, und geöffnet werden wird euch;
[Münchener Neues Testament 1998] http://ccmz.info:10080/bexpo/german/germnt/index.php…

Wirklich nett gemeint von Dir … aber die Frage „wieviele Tassen manche Leute im Schrank haben“ ist in Deutschland nur eine Redensart, keine wirkliche Frage, denn die Antwort darauf wäre bei diesem Spruch immer offensichtlich! @Metapher würde darauf wohl auch keine Antwort geben, die „Scherben“ in seinem Artikel gehörten zu diversen Themengebieten …

Gruß
joejac

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Hi Joejac

Bittet, und gegeben werden wird euch; sucht, und finden werdet ihr; klopft an, und :geöffnet :werden wird euch;
[Münchener Neues Testament 1998] :http://ccmz.info:10080/bexpo/german/germnt:/index.php… …
Wirklich nett gemeint von Dir … aber die Frage „wieviele Tassen manche Leute im :Schrank :haben“ ist in Deutschland nur eine Redensart, keine wirkliche Frage, …

Ja, ok, mag sein, wozu aber zitierst mir obige Bibelstelle? in diesem Fall dachte ich da weniger an die „Tassen im Schrank“…
es bedeutet zwar da und dort oft wie – hallo- bist etwas bescheuert? ect.…kommt drauf an wo es gesagt wird- nein, es geht da mehr um den Ausspruch:

Himmel wirf Hirn herunter…

sollte damit „Gott gib „bitte“ Verständnis“ gemeint sein?…

  • hört sich nicht gerade wie eine höfliche, an Gott gestellte Bitte an- s.oben- …bittet… um Verständnis zur „Klärung“ einer sicher nicht ganz einfachen „Wunder“ Frage - es ist da oft mehr zu beachten, z.B.von woher kommt es? wer ordnet es an? ich denke an ein Beispiel -
  1. Mose 20,8 Nimm den Stab und versammle die Gemeinde, du und dein Bruder Aaron, und redet zu dem Felsen vor ihren Augen, so wird er sein Wasser geben…
    wenn Gott es so will kann er es auch tun- was geschah?
    10 Und Mose und Aaron versammelten die Gemeinde vor dem Felsen; und er sprach zu ihnen: Hört doch, ihr Widerspenstigen: Werden wir euch wohl aus diesem Felsen Wasser verschaffen? 11 Und Mose hob seine Hand auf und schlug den Felsen zweimal mit seinem Stab. Da floß viel Wasser heraus; und die Gemeinde trank und auch ihr Vieh… Schlachter Bibel 2000
    wo liegt der Fehler?, sie verabsäumten es Gott die Ehre zu geben, er gab das Wasser heraus- nicht sie…
    Ps.106,32 Und sie erzürnten ihn am Haderwasser[2], und es erging Mose schlecht um ihretwillen. 33 Denn sie erbitterten sein Gemüt, so daß er unbedacht redete mit seinen Lippen… was auch Folgen für sie hatte… die Frage ist ob Gott einige tausend Jahre später einen „Glauben“, -viele glauben an eine angebliche „Licht Erscheinung“ durch die „Mutter Gottes“ - auch annimmt - um „Gläubige“ so zu stärken?..hat er es nötig, solches zu dulden? ist eine berechtigte Frage…Joh.17,3… speedytwo
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