Hallo Reiner,
schon richtig…nur sollte der dann natürlich auf dem eigenem Staatsgebiet errichtet werden.
Stell Dir vor, die DDR hätte ihre Mauer auf BRD-Gebiet gebaut!
Ein Krieg wäre unausweichlich gewesen.
Grüße
Raimund
auf Palästinensergebiet. o.w.T.
.
hier täuscht Du Dich, datafox.
Die Abschaffung Israels wäre für die Bevölkerung eine Katastrophe!
Gleichgültig, ob sie in einem arabischen Staat eingegliedert würden, oder auswandern müssten.
Im erstem Fall würde es ein Blutvergiessen geben (natürlich bei denen, die nichts dafür können), im zweitem Fall würde das, was die bevölkerung sich im Laufe von vielen Jahren erarbeitet hat verloren gehen. dazu: wohin mit den Flüchtlingen? Nach USA? Ich glaube nicht, dass die so begeistert wären. Auch nicht die US-Juden (denen ja Israel bis zum Sinai-Krieg gänzlich gleichgültig, ja lästig war).
Nach Deutschland? Lieber nicht! Das gäbe wirklich viel böses Blut. Und nach Russland? Frag mal die Russen! Bleibt nur noch der Südpol *GG*!
Also: die einzige Möglichkeit, dieses Problem zu lösen ist ein Israel in den Grenzen von 1967.
Dies würden auch die arabischen Staaten akzeptieren, da bin ich mir sicher.
Natürloich würde die Hamas u.ä. hier versuchen weiter zu „kämpfen“. Doch die würden von den anderen arabischen Staaten schnell liquidiert werden.
Auch ein Araber ist ein mensch wie jeder andere: er will in Frieden leben, arbeiten, verdienen. Und die Unterstützung dieser Terrorgruppen ist denen sowieso schon lästig.
Grüße
Raimund
hallo,
Ein Selbstbestimmungsrecht jeden Volkes gehört für mich in die
Mottenkiste des Nationalismus des 19. Jahrhunderts.
interessante meinung.
Eine Staat für die polnischen
Einwanderer, einen für die Mexikaner, einen für die Nachfahren
der afrikanischen Staaten, einen für die Juden (?) etc.
Albern, oder ?
einen staat für die kurden? für die palästinenser? albern, oder?
gruß
datafox
hallo,
Welche der großen Parteien in Israel haben denn ausdrücklich
einen Rückzug auf die Grenzen von 1967 im Wahlprogramm ? Kann
man die (Parteiprogramme) irgendwo online nachlesen (möglichst
auf englisch) ?
um die grenzen von 67 ging es nicht, sondern um die siedler. gegen siedler imm allgemeinen sind zb. die linksliberalen (meretz) und die rechtsliberalen (schinui).
die wahlprogramme sind alle online:
http://www.meretz.org.il/English/
http://www.shinui.org.il/elections/eng/index.html
bedingungsloser rückzug auf 67 ist mehr was für linksradikale bzw. arabische parteien. details müßte ich nachsuchen.
gruß
datafox
Hi,
obiges ist klar. Mir ging es aber darum, daß letztlich auf dem restlichen verbleibenden Drittel des Palästinensergebietes dieses in regelrechte Karnickelbuchten eingeteilt wird! Guck oben den link.
Gruß
Frank
Hallo Raimund,
schon richtig…nur sollte der dann natürlich auf dem eigenem
Staatsgebiet errichtet werden.
da kann ich Dir nur zustimmen. Meinen Gartenzaun kann ich ja auch nicht auf dem Grundstück meines Nachbarn bauen.
Den Zaun einige Meter … Kilometer auf fremdes Land zu stellen bedeutet, sich das femde Land anzueigen. Das ist ein Angriff, bei Staaten wohl als Kriegserklärung zu verstehen.
cu Rainer
hallo Reiner,
so wie ich Sharon und das Militär einschätze ganz bewusst als Reizung der P. so gemacht.
Grüße
Raimund
hallo,
da ich kein hebräisch kann, ist mir die karte nicht ganz verständlich.
Doch brauche ich mir nur die karte von Israel und Palästina ansehen und die isr. Dörfer in diesem Gebiet, um zu wissen, wie irgendwann der Zaun aussehen wird.
Grüße
Raimund
…Ich denk’ nicht dran, mit einer dermaßen polemischen und unsachlichen Person auch nur Beschimpfungen auszutauschen. (Was Du so für Beschimpfungen hältst! Es wäre zum Hohnlachen, wenn es nicht so traurig wäre). Es gibt Leute, die können einfach keine anderen Ansichten gelten lassen, und Du gehörst für mich eindeutig dazu. Meinetwegen kann im Nahen Osten der Blitz einschlagen, es würde mich mittlerweile kaum noch kümmern. Geifer weiter rum und werde glücklich damit, mich kümmert’s nicht mehr.
Daraus resultiert, daß ich mit Deinem „Vorschlag“ (EOD, netter Versuch zu herrenmenscheln!) vollständig einverstanden bin.
Heidi
weitere beschimpfungen bitte per email.
Hallo Raimund,
das gabe ich auch so verstanden.
cu Rainer
Sternchen geb! (o.w.T.)
.
herrenmenscheln
deine maskerade ist brüchig.
datafox
Moin,
was meinst du dann, wenn du sagst „unterstützt die Siedler nicht“ ? Wieso ist das was anderes, als die Grenzen von 67 zu akzeptieren ?
um die grenzen von 67 ging es nicht, sondern um die siedler.
gegen siedler imm allgemeinen sind zb. die linksliberalen
(meretz) und die rechtsliberalen (schinui).
Das ist aber bei weitem nicht die Mehrheit, oder ?
bedingungsloser rückzug auf 67 ist mehr was für linksradikale
bzw. arabische parteien. details müßte ich nachsuchen.
Ok, frag ich mal anders: Welche Partei(en) müsste ich als Israeli wählen, wenn ich für die Anerkennung der Grenzen von 67 wäre ? Und wieviel Anteil haben diese Parteien ? Wenn du sagste „linksradikale“ Parteien, dann klingt das für mich nicht unbedingt nach Mehrheit. Warum ist das so ? Was spricht denn für die Israelis gegen eine Anerkennung der Grenzen von 67 und meinetwegen Sicherung dieser Grenzen mit was auch immer die Israelis für angebracht halten ?
Gruß
Marion
Moin,
Ein Selbstbestimmungsrecht jeden Volkes gehört für mich in die
Mottenkiste des Nationalismus des 19. Jahrhunderts.interessante meinung.
Nun ja, nicht wirklich. Diese Meinung ist in Europa im Zuge der EU eigentlich ziemlich verbreitet *g*.
Eine Staat für die polnischen
Einwanderer, einen für die Mexikaner, einen für die Nachfahren
der afrikanischen Staaten, einen für die Juden (?) etc.
Albern, oder ?einen staat für die kurden? für die palästinenser? albern,
oder?
Ja, klar. Das Problem der Kurden oder Palästinenser ist ja nicht, dass sie keinen eigenen Staat haben, sondern dass sie in den Gegenden, in denen sie leben, unterdrückt und ihrer Selbstbestimmung (z.B. Pflege von Kultur und Sprache) beraubt werden.
In Ländern, wo unterschiedliche Völker mit den gleichen Rechten beieinander leben, gibt es Rufe nach einem „eigenen Staat“ eher selten. Auch der Wunsch einiger Juden nach einem eigenen Staat entstand ja im Wesentlich aus der Verfolgung und wird weder damals noch heute von allen geteilt (sonst würden nicht mehr Juden außerhalb Israels wohnen statt innerhalb Israels).
Gruß
Marion
Du weißt aber schon, wo in etwa die Mauer verläuft? Ich denke,
nicht.
Hallo Frank,
ich weiss wo diese Mauer verläuft, aber der Stillstand da unten geht mir so auf die Nerven, dass mir das so langsam relativ egal ist.
Die Gruppen gehören einfach getrennt wenn es anders nicht geht.
Gruß Ivo
hi,
was meinst du dann, wenn du sagst „unterstützt die Siedler
nicht“ ? Wieso ist das was anderes, als die Grenzen von 67 zu
akzeptieren ?
das sind schon zwei paar schuhe was die radikalität der lösung angeht. alles zu seiner zeit!
außerdem ist das siedlerproblem für israelis in erster linie ein religiöses und vor allem ökonomisches. die umverteilung von geld und soldatenleben in unproportionalen ausmaßen in die siedlungen - DAS ist der hauptgrund der gegnerschaft. nicht- bis antireligiöse sehen das gesamte unternehmen „israel“ gefährdet durch den fanatismus einiger weniger, die ihnen ihr sozialgeld wegfressen und wegen denen ihre söhne sterben müssen. soviel zu einigen typischen alltäglichen haltungen. diese spiegeln sich auch in den parteiprogrammen von meretz und schinui wieder. beide sind antireligiös. meretz ist wirtschaftlich links, schinui rechts.
Das ist aber bei weitem nicht die Mehrheit, oder ?
schinui sitzt in der regierung…
Ok, frag ich mal anders: Welche Partei(en) müsste ich als
Israeli wählen, wenn ich für die Anerkennung der Grenzen von
67 wäre ?
meretz (am ehesten) oder arabische. du wärst damit in einer ziemlich radikalen position (friedensdemonstranten).
Und wieviel Anteil haben diese Parteien?
parteien die zur zeit dieses explizit fordern? kleiner anteil würde ich sagen. ist aber nur geschätzt.
Was spricht
denn für die Israelis gegen eine Anerkennung der Grenzen von
67 und meinetwegen Sicherung dieser Grenzen mit was
auch immer die Israelis für angebracht halten ?
es geht um das bedingungslose nachgeben! es hätte nach meinung der meisten fatale folgen, da es als schwäche ausgelegt würde. das berücksichtigen von stärke, schwäche, ehre und ansehen sind die wichtigsten dinge in der politik mit orientalen/arabern. (ich bin immer noch der exotischen meinung, daß ein arabisch-israelischer ministerpräsident das problem lösen könnte.)
gruß
datafox
hallo,
Diese Meinung ist in Europa im Zuge
der EU eigentlich ziemlich verbreitet *g*.
es wird nie einen europäischen staat geben. grund ist die nationale geschichte der einzelnen staaten. staatenbund ja, bundesstaat nein. das geld aufzugeben, dazu waren einige bereit, aber die sprache werden sie nicht aufgeben. usw.
Auch der Wunsch einiger Juden nach einem
eigenen Staat entstand ja im Wesentlich aus der Verfolgung und
wird weder damals noch heute von allen geteilt
also wäre die einbürgerung heutiger palästinenser nach jordanien und andere arabische staaten für dich eh eine gangbare lösung des nahostkonflikts? ich fasse zusammen: der wunsch der palästinser sich selbst zu regieren ist ein relikt aus dem nationalismus des 19. jahrhunderts. er kommt nur auf, da diese menschen unterdrückt werden. juden in NY werden nicht unterdrückt, brauchen also kein israel. ergo bräuchten palästinenser in jordanien auch kein palästina. richtig?
gruß
datafox
gruß
datafox
Hi data !
Selbstbestimmung für jedes Volk ist doch ne super Forderung. Da bin ich dafür !! Also: Selbstbestimmung - und somit eigenes staatliches Territorium - für die Mohawk, für die Tuscarora, für die Shoshonee, für die Oneida, für die Inuit, für die Onondaga, für die Sans Arc, für die Cherokee, für die Dinè, für die Chircahua, für die Aravaipa, für die Lakota, für die … - so, jetzt könnt ich noch hundert oder auch mehr idigene Völker aufzählen, die Deiner Meinung nach zu Recht auf Selbstbestimmung und einen eigenen Staat pochen können. Na dann, ade USA !
Warum sollte sinnvollerweise denn ein Volk wie die Kurden die Selbstbestimmung fordern ? Rein um seiner Selbst willen ist es, und da geb ich Marion recht, purer Anachronismus. Weshalb dann ? Kurden werden in der Türkei unterdrückt. Ziel könnte ja auch sein, innerhalb eines Staatengebildes Menschen- und Bürgerrechte und gewisse Autonomierechte für einzelne Bevölkerungsgruppen zu entwickeln.
Du weisst, dass ich in den Salzburger Gefilden zu Hause bin. Mal angenommen, Salzburg erklärt sich von Österreich unabhängig und macht sich selbstständig; genau so, wie es vor etwa 200 Jahren schon mal war. Die Welt zu „Versalzburgern“ bringt uns um keinen Deut weiter.
es wird nie einen europäischen staat geben. grund ist die
nationale geschichte der einzelnen staaten. staatenbund ja,
bundesstaat nein. das geld aufzugeben, dazu waren einige
bereit, aber die sprache werden sie nicht aufgeben. usw.
Der Nationalgedanke in Europa ist auch erst etwa 200 Jahre alt. Es gibt ihn erst seit der französischen Revolution. Deiner Argumentation nach dürfte es vorher keine unterschiedlichen Sprachen gegeben haben. Unterschiedliche Sprachen haben rein prinzipiell überhaupt nichts mit dem nationalstaatlichen Gedankengut zu tun; und natürlich gabs vorher Italienisch, Deutsch, Russisch, Französisch, Portugisisch, etc.
Der europäische Nationalismus mit seinen bekannten extrem negativen Auswirkungen vor allem im 19. und stark zugespitzt im 20. Jahrhundert - ausgerechnet dieses extrem negative Modell willst Du in alle Welt exportiert haben ?!?
Wohin könntes mit Israel und den Palästinensern gehen ? Zwei Amtssprachen gibts (hast Du mal gesagt) - so weit, so gut. Wie schauts mit den Menschen- und Bürgerrechten aus ?
Was mir meist sauer aufstösst, ist die Vorgehensweise der israelischen Siedler. Wem gehört denn das Land, auf das die ihre Häuser hinstellen ? Es gäbe mehrere Möglichkeiten:
(1) Das Land gehört individuell ausmachbaren Palästinensern: Dann ist die Siedlungspolitik purer Landraub.
(2) Das Land gehört keinen individuell ausmachbaren Palästinensern: Dann würde das Land der jeweiligen Gemeinde gehören, müsste also von dieser auf legalem Weg gekauft werden. Passiert denn das ? Nein; also wiederum Landraub.
Landerwerb hieße legaler Landkauf und nicht Landraub. Dieser Landraub von einigen israelischen Siedlern müsste endlich aufhören. Warum die USAs das auch noch stützen ? Das ist völlig klar !! Die USAs sind der größte Landraub aller Zeiten! Die Geschichte vom Bock und vom Gärtner kennst Du ohnehin.
gruß
datafox
LG
Wolkenstein
hi,
Selbstbestimmung für jedes Volk ist doch ne super
Forderung.
verwechseln wir hier nicht was? diese argumantation war eine entgegnung auf (pro-)palästinensische propagandaleiern. die sagen doch immer „selbstbestimmung jedes volkes ist ein recht“ und finden gleichzeitig nix dabei, wenn israel untergeht… obige „forderung“ unterstütze ich nicht. es ist mir egal. das muß jedes volk selber wissen, ob es unabhängig sein will oder nicht, oder wie es sich selbst definiert.
Selbstbestimmung - und
somit eigenes staatliches Territorium - für die Mohawk, für
die Tuscarora, für die Shoshonee, für die Oneida, für die
Inuit, für die Onondaga, für die Sans Arc, für die Cherokee,
für die Dinè, für die Chircahua, für die Aravaipa, für die
Lakota, für die …
sie können es ja probieren. manchmal hat es ja geklappt, zb. bei slowenian, usbekistan, dem baltikum…
Mal angenommen, Salzburg erklärt sich von Österreich
unabhängig und macht sich selbstständig;
das haben die salzburger zu entscheiden. und wenn sie dann gegen das bunderheer siegreich sind, dann gibt es die republik salzburg… so what. so ist die geschichte eben. so war sie immer. die frage nach „recht und unrecht“ ist eine rein akademische.
ausgerechnet dieses extrem negative
Modell willst Du in alle Welt exportiert haben ?!?
die pro-pal-fraktion redet ständig davon, einen eigenen staat zu gründen und daß dies das recht jeden volkes ist… ja und. der meinung bin ich übrigens auch. von einer „forderung“ (für alle) ist aber keine rede.
Was mir meist sauer aufstösst, ist die Vorgehensweise der
israelischen Siedler. Wem gehört denn das Land, auf das die
ihre Häuser hinstellen?
die frage ist akademisch und bietet streitstoff für erlauchte gesprächsrunden. fakt ist, daß das vorgehen der siedler für israel kontraproduktiv ist. deswegen bin ich - und die mehrheit in israel - dagegen.
Landerwerb hieße legaler Landkauf und nicht Landraub. Dieser
Landraub von einigen israelischen Siedlern müsste endlich
aufhören. Warum die USAs das auch noch stützen ? Das ist
völlig klar !! Die USAs sind der größte Landraub
aller Zeiten
die welt in ungerecht. wie wahr wie wahr. darüber können wir gerne weiter diskutieren…
gruß
datafox