Hi Branden,
Die wieder erwachten Patienten berichteten zum Teil haargenau, …
Jetzt überträgst du aber bewusst oder unbewusst die Überzufälligkeit von gleichen Beschreibungen auf die Detailgenauigkeit. Diese wird wohl eher selten genau zutreffen, womit sie dann wieder eine relativierung des ganzen Sachverhaltes darstellt (vorbehaltlich publication bias).
Grüße,
JPL
Hi Petra,
Wahrscheinlicher ist es, dass diese Menschen das wirklich
gesehen haben.
Warum?
Na ja, für mich sind diese Schilderungen ein Beweis dafür,
dass es ein Leben nach dem Tod gibt, aber kein Beweis, wie
dieses Leben genau aussehen wird, denn wie gesagt, diese Leute
waren ja „nicht ganz“ tot.
sie können gar kein „Beweis“ für ein Leben ach dem Tod sein, weil ja eben kein dauerhaft Toter wieder zurückgekommen ist wie du ja selber schreibst. Insofern kann das bestenfalls ein „Beweis“ sein, dass sie eben nicht „ganz tot“ waren.
Grüße,
JPL
Hi
Gibt’s
da was mit ner kontrollierten Versuchsanordnung? Statistik?
Das gefällt mir. 
Wie stellst du dir denn das vor?
Gruß,
Branden
Hi
Wenn sie wirklich gesehen hätten, hätte man einen Schatten
erkennen müssen. Photonen können nur einmal etwas bewirken,
dann sind sie weg. Es gibt nichts, was das gesamte Licht
durchlässt und gleichzeitig einen Teil davon zum Sehen
abzweigt. Wenn also Wahrnehmung, dann sicher nicht sehen.
Wenn du fest bei diesem physikalischen Standpunkt verharrst, scheidet natürlich jede andere Möglichkeit aus. Obwohl ich auch naturwissenschaftlich erzogen bin, bin ich da felxibler und kann mir vorstellen, dass es ein Sehen jenseits des ophtalmologischen Apparates gibt.
Gruß,
Branden
Hallo,
sehen ist ein fest definierter Begriff. Photonen werden vom Auge erfasst, in chemische Reaktionen umgesetzt, diese bewirken Nervenimpulse, die im Gehirn als Bilder interpretiert und ausgewertet werden. Daraus folgt zwingend, dass alles, was sieht, einen Schatten hat. Und dass dazu Augen notwendig sind etc.
Du sprichst dementsprechend nicht von sehen, sondern von irgendeiner anderen Art von Wahrnehmung. Warum also sollte man das als sehen bezeichnen und nicht als hören, fühlen oder riechen? Wenn Du wirklich darüber diskutieren willst, solltest Du auch wohldefinierte Begriffe verwenden. Und nicht irgendeinen, der ganz zwangsläufig zu falschen Vorstellungen führt. Damit lenkst Du nämlich automatisch die Diskussion in eine bestimmte Richtung und nimmst das (falsche) Ergebnis vorweg.
Gruß
loderunner
Hi pollux,
Ja, klar, solche Anekdoten hört man immer wieder mal. Gibt’s
da was mit ner kontrollierten Versuchsanordnung? Statistik?
Die Empirie in der „Nahtodforschung“ beschränkt sich ja nur auf einfaches Zählen. 10000 ist viel also relevant, 10 ist wenig also (nur ein bisschen) weniger relevant. Solange man nicht erkennt, dass Häufigkeiten keine Wahrscheinlichkeiten sind kannst du auch lange auf Statistik warten - von allen anderen Verzerrungen und falschen Methoden mal ganz abgesehen.
Grüße,
JPL
Hi!
Gibt’s
da was mit ner kontrollierten Versuchsanordnung? Statistik?Das gefällt mir.
Wie stellst du dir denn das vor?
Na wie in Hollywood:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flatliners_%E2%80%93_He…
Gruß
Powenz
Hi
sehen ist ein fest definierter Begriff. Photonen werden vom
Auge erfasst, in chemische Reaktionen umgesetzt, diese
bewirken Nervenimpulse, die im Gehirn als Bilder interpretiert
und ausgewertet werden.
Da möchte ich dir sofort wiedersprechen. Ich „sehe“ manchmal etwas, was ich nicht mit meinen Augen sehe, sondern was sich in diesem Moment in meinem Geist abbildet.- Ich habe vor längerer Zeit darüber hier mal berichtet. Ich sage dann spontan zu meinem Gegenüber, was ich gerade sehe. Ich habe auf einer Party einer mir unbekannten Frau gesagt, mit der ich ins Gespräch kam: „Du hast einen blauen VW Käfer.“
So war es auch. Ich habe oft diese Erlebnisse und würde es als eine Form des „Sehens“ beschreiben.
Gruß,
Branden
Hallo,
sehen ist ein fest definierter Begriff. Photonen werden vom
Auge erfasst, in chemische Reaktionen umgesetzt, diese
bewirken Nervenimpulse, die im Gehirn als Bilder interpretiert
und ausgewertet werden.Da möchte ich dir sofort wiedersprechen.
Okay. Ich setze dagegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Sehen
Ich „sehe“ manchmal etwas, was ich nicht mit meinen Augen sehe, sondern
was sich in diesem Moment in meinem Geist abbildet.
Dann ist der Blickwinkel aber komplett Banane und beweist damit gar nichts mehr - erst recht keine aus dem Körper entfahrene Seele.
Wie Du siehst(sic!), kommt es hier ganz genau darauf an, was Du da wie definierst. Einfach durch Benutzung bestimmter Begriffe etwas stillschweigend oder unbewusst voraussetzen führt zu komplett sinnbefreiten Aussagen.
Gruß
loderunner
Hi
Wie Du siehst(sic!), kommt es hier ganz genau darauf an, was
Du da wie definierst.
Ja, klar, das ist überall die Voraussetzung.
Einfach durch Benutzung bestimmter
Begriffe etwas stillschweigend oder unbewusst voraussetzen
führt zu komplett sinnbefreiten Aussagen.
Tu ich ja nicht. Es ist ja von alters her bekannt, dass das SEHEN auch den SEHER und VISIONEN umfasst und nicht nur das, was sich über Lichteinwirkung auf der Netzhaut des Auges abbildet. Das wär ja banal.
Und trägt auch kein Jota für unsere Diskussion bei.
Gruß,
Branden
Auch Hi,
Gibt’s
da was mit ner kontrollierten Versuchsanordnung? Statistik?Das gefällt mir.
Wie stellst du dir denn das vor?
na schön, dass dir das gefällt. Deine Amüsement heißt doch nur: ‚so was kann man halt nicht wissenschaftlich untersuchen, es muss Feen geben‘ Ich hätte doch jetzt zumindest erwartet, dass du mal die Studie von Parnia, Fenwick, Holgate und Peveler von der Universität Southampton erwähnst.
Oder dies:
„…, ob die Patienten nicht im Nachhinein so von Erzählungen … beeinflusst wurden, befestigten Mitarbeiter einer Londoner Klinik Spielkarten auf der Intensivstation an einem Ort, den man nur von oben einsehen konnte. Acht Patienten nach einer schweren Herzattacke hatten von einer OBE berichtet. Sie hatten zwar die Einrichtung der Intensivstation detailliert beschreiben können, die Spielkarten aber mit keinem Wort erwähnt. Ähnliche Versuche laufen derzeit noch in anderen englischen und in amerikanischen Kliniken. Die Ergebnisse stehen noch aus.“ entnommen: http://www.welt.de/wissenschaft/article3198165/Die-d…
Ich bezweifle in keiner Weise ‚Nahtoderlebnisse‘, bzw Außerkörperliche Erfahrungen. Hatte ich selber schon einige Male. Doch bleiben alle noch so ‚detaillierten‘ Beschreibungen nur Anekdoten an die du ‚glauben‘ kannst - oder raus finden, wie es entsteht.
Naturalistische Grüße…lux
Hallo,
Und trägt auch kein Jota für unsere Diskussion bei.
Doch. Wenn Du sehen als optische Wahrnehmung verstehst, führt das zu Schlussfolgerungen. Wenn Du sehen als Vision verstehst, zu ganz anderen, die erstgenannten Folgerungen sind dann hinfällig - sie widersprechen einander.
Und damit kannst Du nicht einerseits sagen: „es ist eine Vision“ und gleichzeitig aus dem Bereich des optischen Sehens die Behauptung übernehmen: „die Seele schaut von oben herab, also ist sie nicht mehr im Körper“.
Wenn diese logischen Gedanken für Dich kein Jota zur Diskussion beitragen - bin ich hiermit draußen.
Gruß
loderunner
Hi
Und damit kannst Du nicht einerseits sagen: „es ist eine
Vision“ und gleichzeitig aus dem Bereich des optischen Sehens
die Behauptung übernehmen: „die Seele schaut von oben herab,
also ist sie nicht mehr im Körper“.
Ich habe das ja nicht zwangsläufig aus dem Breich des „optischen Sehens“ genommen - da beißt sich die Katze schon wieder in den Schwanz, denn du gehst da viel zu positivistisch heran. Mit an deren Worten: Du unterteuilst schon da, wo es noch gar nicht sicher ist, ob die Welt hier zu unterteilen ist. Verstehst du, was ich meine?
Gruß,
Branden
Hi
Deine Amüsement heißt doch
nur: ‚so was kann man halt nicht wissenschaftlich untersuchen,
es muss Feen geben‘
Nee, überhaupt nicht - da unterstellst du mir was, was ich gar nicht denke. Für mich ist die Geschichte offen. Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass man sich solchen Phänomenen nicht wissenschaftlich nähern kann - ich kann mir nur xderzeit keine Statistik darüber vorstellen, weil es ja nicht messbar zu sein scheint.
„…, ob die Patienten nicht im Nachhinein so von Erzählungen
… beeinflusst wurden, befestigten Mitarbeiter einer
Londoner Klinik Spielkarten auf der Intensivstation an einem
Ort, den man nur von oben einsehen konnte. Acht Patienten nach
einer schweren Herzattacke hatten von einer OBE berichtet. Sie
hatten zwar die Einrichtung der Intensivstation detailliert
beschreiben können, die Spielkarten aber mit keinem Wort
erwähnt. Ähnliche Versuche laufen derzeit noch in anderen
englischen und in amerikanischen Kliniken. Die Ergebnisse
stehen noch aus.“
Ja, hälst du das jetzt ernsthaft für ein wissenschaftliches Gegenargument? Das ist doch reines Geschwafel wie in einem schlechten Deutsch-Aufsatz.
Ich bezweifle in keiner Weise ‚Nahtoderlebnisse‘, bzw
Außerkörperliche Erfahrungen. Hatte ich selber schon einige
Male. Doch bleiben alle noch so ‚detaillierten‘ Beschreibungen
nur Anekdoten an die du ‚glauben‘ kannst - oder raus finden,
wie es entsteht.
Ja, darum geht es ja unter anderem bei dem Thema. Was ist jetzt dann dein Problem?
Gruß,
Branden
hI
Na wie in Hollywood:
Ich glaub, den hab ich auch mal gesehen.
Gruß,
Branden
Hi
Ja, hälst du das jetzt ernsthaft für ein wissenschaftliches
Gegenargument? Das ist doch reines Geschwafel wie in einem
schlechten Deutsch-Aufsatz.
wenn du meinst.
gruss. …lux
Hallo,
Zitat aus einem Deiner Postings weiter oben:
„…was ich interessanter dabei finde ist z.B. dieses von-oben-auf den eigenen daliegenden Körper schauen und die Reanimationsversuche zu beobachten, wie dies so oft geschildert wird.
Dies würde ja nahelegen, dass sich die Seele außerhalb des Körpers aufhalten kann,…“
Du ziehst damit (vielleicht unbewusst) aus dem bekannten Vorgang des optischen Sehens die Information, wo sich ein entsprechender Beobachter aufhalten müsste. Wenn Du Dich andererseits aber gar nicht auf das optische Sehen beziehst, kannst Du den Schluss ‚außerhalb des Körpers‘ eben nicht ziehen. Nur darauf wollte ich hinaus.
Das ist übrigens ein beliebter Trugschluss bei allen möglichen Geschichten von ‚Sehern‘. Man macht sich halt einfach zu wenig Gedanken, wenn man bekannte Worte schnell mal neu definiert. Ein Wort ist eben nicht einfach nur ein Wort, sondern es enthält auch ein paar Bilder. Was den Missbrauch wissenschaftlicher Begriffe durch Esoteriker ja so beliebt macht - man stiehlt nicht nur den Begriff, sondern auch gleich unbewusst die dahinter liegende Erklärung. Und das, ohne sie zu nennen - ja, ohne sie überhaupt genauer kennen oder gar verstehen zu müssen.
Insofern ist das hier ja nichts neues.
Gruß
loderunner
Hi
Du ziehst damit (vielleicht unbewusst) aus dem bekannten
Vorgang des optischen Sehens die Information, wo sich ein
entsprechender Beobachter aufhalten müsste. Wenn Du Dich
andererseits aber gar nicht auf das optische Sehen beziehst,
kannst Du den Schluss ‚außerhalb des Körpers‘ eben nicht
ziehen. Nur darauf wollte ich hinaus.
Du gehst von der (falschen) Voraussetzung aus, dass ich Schlüsse aus den Nahtod-Berichten ziehe. Ich habe aber keine Schlüsse in Form von festen Vorstellungen daraus gezogen, sondern ich bin von der Häufigkeit dieser Wahrndehmungen da beeindruckt, mehr zunächst nicht.
Ein Naturwissenschaftler zieht hja auch nicht ysofort Schlüsse, sondern beobachtet erst einmal eine Weile. Ein Psychotherapeut zieht auch nicht sofort Schlüsse und betoniert diese, sondern lässt sich beobachtend auf einen Prozess ein.
Das ist übrigens ein beliebter Trugschluss bei allen möglichen
Geschichten von ‚Sehern‘. Man macht sich halt einfach zu wenig
Gedanken, wenn man bekannte Worte schnell mal neu definiert.
Das „Sehen“ ist in diesem meinem Gebrauch wiegesagt keine Neudefinition, sondern tausende von Jahren alt.
Was den Missbrauch
wissenschaftlicher Begriffe durch Esoteriker ja so beliebt
macht - man stiehlt nicht nur den Begriff, sondern auch gleich
unbewusst die dahinter liegende Erklärung.
Ich bin kein Esoteriker und fühle mich nicht davon angesprochen.
Gruß,
Branden
Hi,
sorry, wenn ich mich einmische. Aber die Frage ist doch, von welcher Warte aus diskutiert wird:
Entweder ich diskutiere aus wissenschaftlicher Sicht und erkläre, dass die Nahtoderlebnisse, wie sie beschrieben sind, nicht reproduzierbar und verifizierbar sind, solange sie nicht in einer wissenschaftlichen Versuchsanordung bewiesen sind.
Oder ich diskutiere aus nicht-wissenschaftlicher Sicht und behaupte, es gibt eine Seele, die bei Nahtod Beobachtungen durchführen kann. Solange die Wissenschaft das nicht widerlegt hat, ist das Fakt.
Gruß
C.
Zum Gruße,
Oder ich diskutiere aus nicht-wissenschaftlicher Sicht und
behaupte, es gibt eine Seele, die bei Nahtod Beobachtungen
durchführen kann.
So kann man das sehen, muss man aber nicht.
Solange die Wissenschaft das nicht widerlegt
hat, ist das Fakt.
Aber das ist natürlich falsch.
Gruß TL