NATO Osterweiterung

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#81

Das Problem bei dem Referendum war ja auch die Fragestellung. Man hat nämlich nicht gefragt, ob man lieber zu Russland kommen oder lieber bei der Ukraine bleiben will. Man hatte die Wahl zwischen Russland und der Ukraine mit der Verfassung von 1992.
Das Problem? Im Jahr 1992 waren zwei verschiedene Verfassungen in Kraft und es war nicht ersichtlich, welche gemeint ist. Der Status quo wäre eigentlich die Verfassung von 1998 gewesen und der stand nicht mal zur Wahl.

Die anschließende Wahlfälschung ist eigentlich nur noch das Sahnehäubchen…

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#82

Ich dachte, das wäre mittlerweile klar. Ich hätte kein Nachbarland überfallen und damit ein halbes Dutzend (auch bilaterale) Verträge gebrochen. Ich hätte kein fremdes Staatsgebiet unter Waffengewalt annektiert und dann ein von vorne bis hinten manipuliertes Referendum abgehalten. Ich hätte auch nicht einen Großteil der ukrainischen Flotte gestohlen und auch keinen Bürgerkrieg mit tausenden Toten angezettelt.

In Russland geschieht nichts ohne Putins Zustimmung. Gleichzeitig genießt er aber offenbar ausreichend Rückhalt, daher macht eine Differenzierung für mich hier wenig Sinn.

Da weiß ich anderes:

Mitte 2017 erklärte er, den Anschluss der Krim an Russland nicht zu unterstützen, da die Ukraine und Russland das Budapester Memorandum unterzeichnet hätten. Es müsse ein „ehrliches“ Referendum stattfinden, da das Referendum über den Status der Krim von 2014 seiner Ansicht nach gefälscht gewesen sei.

Ja, damit ist dann hier auch alles gesagt, oder?

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#83

PeterSilie, Sie haben es zwar nicht gesagt, und ich mag mich irren, aber ich habe den Eindruck, dass Sie in der DDR gelebt haben und sich an diese Zeit erinnern. Habe ich Recht? Ich hatte nur den Eindruck, dass Sie eine stark negative Haltung gegenüber Russland nicht unterstützen.

Penegrin, Du sprichst von etwas, das du nicht tun würdest. Ich habe gefragt, was Sie tun würden. Es geht ums Handeln, nicht ums Nichtstun. (Ich weiß nicht, wie Sie mich verstehen werden - grammatikalisch komplizierte Konstruktion und mein Deutsch ist schlecht).

Das ist es ja gerade, Sie machen keinen Unterschied zwischen dem russischen Volk, dem Staat und Putin persönlich. Dies ist umso bedauerlicher. Schade. Ich werde konkreter auf Nawalny eingehen. Meine Informationen über seine Haltung stammen aus ukrainischen Quellen. Sie zu belügen ist, als würde man einen Berg hinunterrollen.

Sagen Sie mir, wenn Sie die Meinungen der Menschen auf der Krim persönlich sehen und hören und verstehen, dass es für sie keinen Vorteil hat, Sie anzulügen - suchen Sie dann nach einer Bestätigung ihrer Worte in der Presse und im Fernsehen? Ich spreche nur über die Informationen, die ich aus erster Hand habe.

#84

Ich würde auf die Diplomatie setzen.

In dem Fall: nein, mache ich das nicht. Ich wüsste auch nicht, wozu das gut wäre.

Ich bin gespannt.

Selbst wenn das wahr wäre, würde das nichts an den Ereignissen 2014 ändern. Für mich ist es somit für das aktuelle Thema völlig irrelevant.

#85

Stimmt, ich habe es nicht deutlich geschrieben. Ich bin in der BRD aufgewachsen. und

Im Jahr 1990 war in meinem kleinen Ort eine große Begeisterung für Russland. Das Volk, das die deutsche Vereinigung möglich gemacht hat. In der Nachbarstadt Bremen war das Segelschiff Крузенште́рн zu Gast und ich habe privat zwei Matrosen zu mir nach Hause eingeladen.

An diesem Sonntag war in meinem Ort ein Fest mit Buden entlang der Hauptstraße. Die beiden Matrosen in ihrer Uniform wurden von Passanten herzlich begrüßt, mehrmals in russischer Sprache. Die Крузенште́рн - ehemals die deutsche Padua - war seit Tagen ein Thema in Zeitungen und Nachrichten.

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#86

Mit anderen Worten: Sie würden versuchen, auf diplomatischem Wege zu verhandeln. Ist das recht? Und mit wem? Mit denen, die in der Ukraine an die Macht gekommen sind und auf nichts mehr hören wollen? Mit diesen https://www.youtube.com/watch?v=V4LFVn1oePE? Selbst russische Baptisten haben sich mit ukrainischen Baptisten über die antirussische Haltung von Pastor Turchinov gestritten. Ich stimme zu, dass die Diplomatie erfolgreich hätte sein können, wenn sie schon früher eingesetzt worden wäre, damals unter Jelzin. Putin war mit Zeitmangel konfrontiert (Zeitnote auf Russisch). Welche Art von Diplomatie ist möglich, wenn einem niemand zuhören will? Sie kennen die derzeitige Führung der Ukraine nicht sehr gut.
Ich habe bereits erkannt, dass Sie nicht in der Lage sein werden, Ihre Meinung zu ändern, und ich habe kein solches Ziel. Ich hoffe nur, dass die Deutschen Russland nicht mehr angreifen werden (ich meine als Teil der NATO). :cry:

Denn die russische Führung und das russische Volk stehen sich feindlich gegenüber. Allerdings sind sie sich in dieser einen Frage einig. Ist das schwer zu verstehen? Oder bin ich sehr schlecht im Schreiben Deutsch…

Das ist in der Tat wahr. Ich habe nur versucht, die Position des russischen Volkes zu verdeutlichen und zu sagen, dass Putin keine große Wahl hatte. Entweder würde er die Russen auf der Krim (vor „den Banderiten“) schützen oder er würde als Judas Iskariot in die Geschichte eingehen. Aber warum schreibe ich das alles - Sie werden mir sowieso nicht glauben. :thinking:

#87

Putin ist seit 2000 an der Macht. Das scheint mir genügend Zeit gewesen zu sein, wobei der Gedanke, die Ukraine hätte sich von Russland trotz und nicht wegen Putin abgewendet, finde ich doch etwas originell.

Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen. Allerdings sollte es klar sein, dass dies außerhalb Russlands niemanden interessiert. Es ändert nichts an den Umständen rund um die Annexion und ist im Grunde völlig irrelevant.

Ich glaube Fakten :slight_smile:

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#88

Farradkette.
Oder anders: was wäre, wenn Putin nicht die Krim „angeschlossen“ hätte.
Ich bin mir sehr sicher, die NATO hätte eine andere Begründung für ihr jetziges Treiben gefunden.

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#89

Keine Ahnung, wie man sich da sicher sein kann, aber bitte :man_shrugging:

Darf man fragen, was genau du mit ‚Treiben‘ meinst? Doch nicht etwa das Recht souveräner Staaten und ihrer demokratisch gewählten Parlamente sich ihre internationalen Partner selbst auszusuchen. Oder? :slight_smile:

Ach und weil du ja das Thema hier gestartet hast: Bist du noch immer der Meinung, dass die NATO damals auf eine zukünftige Osterweiterung verzichtet hat?

#90

Naja, das mit den souveränen Staaten ist so eine Sache.

Natürlich dürfen die sich ihre strategischen Partner selbst aussuchen. Andererseits dürfen die Bündnisse dieses Ersuchen auch ablehnen wenn gewichtige Gründe (und sei es „nur“ der Weltfrieden) dagegen sprechen.

Inzwischen weiß ich, dass das damalige Versprechen keine Gesetzeskraft erlangt hat.

#91

Aufgrund seiner Unprofessionalität unternahm er bis 2014 nichts. Und als das ruhmvollwürdige ukrainische Volk keine Angst vor „Berkut“ hatte und auf den Maidan ging, um Janukowitsch zu stürzen, war es zu spät. Jetzt marschieren die Nazis und die Menschen in der Ukraine schweigen. Ich habe Ihnen die Fakten genannt, schlagen Sie sie einfach nach (sie sind zwar auf Russisch und Ukrainisch, aber was soll man machen, sie sprechen kein Deutsch). Sie(du) verstehen die russische und ukrainische Mentalität einfach nicht sehr gut. Ich finde es schwierig, Ihnen das genau zu übersetzen, es gibt viele metaphorische Ausdrücke dafür, aber meine Deutschkenntnisse reichen nicht aus.

Nawalny wird das Gleiche sagen. Sie könnten ihn fragen.

Und zwar ziemlich selektiv, da stimmen Sie mir zu. Das erinnert mich an einen alten Film:

  • Was hindert Sie daran, sieben zueinander senkrechte Linien zu zeichnen?
  • Geometrie.
  • Ignorieren Sie es einfach. :smile:

Ich würde sagen, ein Gespräch zwischen einem Taubstummen und einem Blinden. Leider kann sie endlos sein und zu keinem Ergebnis führen.

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#92

Nawalny erkennt nach den Ereignissen auf der Krim die Tatsache an, dass die Krim zu Russland gehört. Er lehnt es ab, die Situation mit der Krim und Abchasien zu vergleichen. Er forderte ein anderes, faires Referendum. Er weiß, dass die Ukraine dagegen sein wird (weil die Menschen auf der Krim in Russland leben wollen). Aber über das Schicksal der Krim sollten die Menschen, die dort leben, entscheiden. Wenn die Menschen in einem fairen Referendum ihre Absicht erklären, Teil Russlands zu sein, dann sollten alle anderen (wahrscheinlich auch die Ukraine) den Mund halten. Nawalny hält das frühere Referendum für ungerecht. Nawalny wich einer direkten Antwort auf die Frage aus, ob die Krim an die Ukraine zurückgegeben werden sollte. Interview mit Ksenia Sobtschak. https://www.youtube.com/watch?v=zj4qZdxAons

#93

Kann man so sehen. Auf der anderen Seite hat Putin halt gezeigt, dass internationale Abkommen für ihn keine Gültigkeit haben. Außerdem hat er nicht die geringsten Skrupel, sich fremdes Territorium anzueignen und ein Nachbarland mit einem Bürgerkrieg zu destabilisieren. Was meinst du wohl, wie sich die baltischen Staaten, die zusammengenommen um ein Vielfaches schwächer als die Ukraine sind, ohne die NATO fühlen würden?

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#94

Vielleicht fühlen sie sich genauso wie dieses kleine Land https://de.wikipedia.org/wiki/US-Invasion_in_Grenada , als ausländische Truppen dort einmarschierten. Es gibt jedoch ein Problem - diese ausländischen Truppen waren keine „aggressiven Russen“, sondern „friedliebende Amerikaner“. Ganz zu schweigen von der Invasion in das souveräne Land Irak unter dem Vorwand, dort über biologische Waffen zu verfügen. Haben Sie die Fakten, die beweisen, dass diese Waffen tatsächlich dort waren? Kann das hier gesagt werden https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg ?
Wenn Russland militärische Operationen durchführte, dann nur dort, wo Russen die Mehrheit Teil der Bevölkerung stellen und von der örtlichen Regierung unterdrückt werden. Theoretisch möglich, in der ehemaligen Sowjetunion ist dies nur, denn in den ehemaligen Republiken der UdSSR leben noch viele Russen, die sich plötzlich als Ausländer in den Ländern wiederfinden, in denen sie geboren wurden und gelebt haben.
Die USA führen immer wieder Militäroperationen in Ländern durch, die Tausende von Kilometern von ihrer Grenze entfernt sind (Irak, Vietnam, Libyen, Serbien und sogar das kleine Grenada). Der „aggressive Warschauer Pakt“ wurde aufgelöst, während die friedliebende NATO immer weiter wächst, und zwar in Richtung Russland. Sind das Fakten oder nicht?
Dennoch - Russland ist aggressiv, und die USA und die NATO sind so friedliebend, dass ihr Kampf um den Frieden bald nichts ein Stein, der auf einem Stein liegt, lassen wird.
Wenn sich russische Politiker aggressiv verhalten, dann nur in Worten. Zum Beispiel erschreckt Putin die USA mit neuen Waffen, Schirinowski (den viele in Russland nur für einen politischen Clown halten) droht damit, die Stiefel der russischen Soldaten im Indischen Ozean zu waschen. Sie singen solche Lieder im Fernsehen (die Übersetzung ist von mir, ich weiß nicht, wie gut die deutsche Grammatik hier ist, ich würde mich freuen, wenn ich Grammatikfehler korrigieren könnte):
Ich bin eine russische Rakete
Ich war noch nie im Ausland
Hey Raketenmann, mache eine Fete
Schick mich hin. Suche keinen Vorwand.
Ich stimme zu, es ist schwer, dieses Verhalten als friedlich zu bezeichnen. Aber das sind nur Worte. Und was tut Russland außerhalb der Gebiete der ehemaligen UdSSR? Können Sie Beispiele nennen?

#95

Man kann gegen militärische Interventionen wie Grenada (40 Jahre her) und Irak (20 Jahre) sein und gleichzeitig Dinge wie die Annexion der Krim oder den Mord an den Menschen an Bord von MH17 kritisieren. Ich war nie ein Fan von Whataboutismen und finde sie ehrlich gesagt die mit Abstand schlechtesten Argumente. Die Tatsache, dass die USA in der Vergangenheit verachtenswerte Dinge getan haben, gibt Russland noch lange nicht das Recht, es ihnen heute gleich zu tun.

Da fällt den baltischen Staaten sicher ein Stein vom Herzen :smirk:

Erstens ist die Idee, Russland hätte auf den Gebiet der ehemaligen UdSSR Narrenfreiheit, absurd. Das sind heute teilweise souveräne Staaten, die Russland nichts schulden und deren Politik Russland nichts angeht. Was geschieht, wenn man sich zu sehr in russische Abhängigkeit begibt, sieht man ja in Belarus. Wenn das kein abschreckendes Beispiel ist, weiß ich auch nicht.
Zweitens ist Russland sehr wohl militärisch in einigen Ländern involviert, die nicht unbedingt zur ehemaligen SU gezählt werden. Spontan fallen mir da Syrien oder Libyen ein.
Diese Unterscheidung ist aber für mich wie gesagt sinnfrei.

#96

Nimmt teil, jedoch auf Antrag einer der Konfliktparteien. Im Fall von Syrien ist es Bashar al-Assad. Ein völlig legitimer Präsident des souveränen Landes Syrien. Es stimmt, er gefällt den Amerikanern nicht, also ist er ein „Diktator“. Was die anderen Diktatoren betrifft, so sagt das Sprichwort: „Somoza ist ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn“. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Anastasio_Somoza_García )
Und was MH-17 angeht, so ist es sehr zweifelhaft, Russland die Schuld zu geben. Es hätte ein tragischer Unfall sein können, und es hätte von beiden Seiten kommen können. Es könnte zum Beispiel eine Rakete der ukrainischen Armee gewesen sein. Schließlich wurde dort gekämpft, und unter Kriegsbedingungen ist es äußerst schwierig, die Wahrheit zu ermitteln. Aber in jedem Fall bleibt unklar, wer ein ziviles Flugzeug dorthin schickte, wo Krieg herrschte. Wie war der Name des Fluglotsen?
Die ukrainische Armee ist nicht die deutsche Armee, in der es Ordnung gibt. In der ukrainischen Armee gibt es keine Ordnung und Disziplin. Außerdem hat die ukrainische Armee schon früher ausländische Flugzeuge abgeschossen. Überzeugen Sie sich selbst, wenn Sie mir nicht glauben https://de.wikipedia.org/wiki/Sibir-Flug_1812 Wie Sie hier sehen können, haben sie das schon früher getan, auch in Friedenszeiten. Und sie wollten es nicht gleich zugeben. Doch niemand, nicht einmal Russland, hat danach gesagt, dass die Ukraine aggressiv ist. Ich frage mich, warum?
Ach ja, wie könnte ich es vergessen, Russland ist schuld, einfach weil es existiert. Als Russland ein Zarenreich war und unsere Zaren deutscher Abstammung waren, bekämpfte der Westen Russland (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game). Als in Russland eine Revolution stattfand und das Russische Reich mit finanzieller Unterstützung westlicher Banken zerstört wurde, entstand an seiner Stelle die Sowjetunion. Aber auch damals war niemand selbstzufrieden. Die Briten überzeugten einen Österreicher (namens Adolf), dass Russland aggressiv sei und einen Präventivschlag benötige. Es hat nicht geklappt. Es begann ein kalter Krieg gegen diejenigen, die gestern noch Verbündete waren. Gorbatschow (auch bekannt als Judas Iskariot des 20. Jahrhunderts) verkaufte die Sowjetunion zusammen mit dem Warschauer Pakt für dreißig Silberlinge. Aber das neue, „demokratische“ Russland wird, wenn es auch nur nach seinen Interessen schreit, sofort den Spitznamen „aggressives Land“ erhalten. Was auch immer Russland ist - zaristisch, sowjetisch oder demokratisch - es passt dem Westen nicht. Offenbar ist das unser Schicksal. Schade.