Nato tötet Zivilisten.. aus Versehen?

Hallo,

in dem Artikel:
http://www2.onnachrichten.t-online.de/dyn/c/10/50/71…
heißt es unter anderem:

Die Nato-Soldaten erschießen Zivilisten, weil sie nicht unterscheiden können zwischen Zivilisten und Selbstmordattentätern.

Da sehe ich zwei Dinge, die mir nicht einleuchten.

  1. Sind Zivilisten wirklich so blöd, dass sie sich Soldaten nähern, obwohl sie wissen müssen, dass sie dadurch in den Verdacht geraten können, Bomben herbeizubringen. Oder kurz: Warum sind die Zivilisten nicht vorsichtiger? Es muss doch möglich sein, sich offensichtlich ungefährlich zu verhalten, oder? Weit weg bleiben, nicht in Gruppen, sondern nur einzeln rumlaufen, sich nicht sehr schnell auf Soldaten zu bewegen, etc…

  2. Sind die Soldaten so blöd, dass sie offensichtlich ungefährliche Zivilisten, die sich wie oben beschrieben verhalten, trotzdem erschießen? Sozusagen „Da bewegt sich was, lieber mal drauf ballern“-Motto? Das halte ich ebenfalls für Blödsinn.

Also: Wie kann es zu solchen Aus-Versehen-Blutbädern kommen?

Ich verstehs einfach nicht.

Nick

In dem artikel geht es um Luftangriffe. Hat also nichts mit Annäherung zu tun, sondern eher mit schlechter Zielaufklärung oder gezielter Ausnutzung der zivilen Umgebung durch die Terroristen.

In dem artikel geht es um Luftangriffe. Hat also nichts mit
Annäherung zu tun, sondern eher mit schlechter Zielaufklärung
oder gezielter Ausnutzung der zivilen Umgebung durch die
Terroristen.

Hallo Volker,
stimmt, was Du sagst.
Mir drängte sich nur folgende Frage auf:

In Afghanistan kämpft die Nato gegen Terroristen (Taliban)
Und das ist in Ordnung. Wir sind ja die Guten.
In Tschetschenien kämpfen Russen gegen Terroristen. Und das sind dann die Bösen; sie begehen Völkermord.

So langsam frage ich mich nach dem Sinn des Ganzen.

Oder darf man sich heute keine Gedanken mehr machen und hinterfragen???

Jürgen

  1. Sind Zivilisten wirklich so blöd, dass sie sich Soldaten
    nähern, obwohl sie wissen müssen, dass sie dadurch in den
    Verdacht geraten können, Bomben herbeizubringen. Oder kurz:
    Warum sind die Zivilisten nicht vorsichtiger? Es muss doch
    möglich sein, sich offensichtlich ungefährlich zu verhalten,
    oder? Weit weg bleiben, nicht in Gruppen, sondern nur einzeln
    rumlaufen, sich nicht sehr schnell auf Soldaten zu bewegen,
    etc…

Die Zivilisten fühlen sich in Ländern wie Afghanistan nicht wirklich bedroht, wenn jemand, wie beispielsweise ein Nato-Soldat, mit Waffe herumläuft. In einem Land in dem es seit Jahrzehnten Krieg und Bürgerkrieg gibt sind viele Hemmschwellen und Ängste bei weitem geringer ausgeprägt als hier in Deutschland oder Europa…

  1. Sind die Soldaten so blöd, dass sie offensichtlich
    ungefährliche Zivilisten, die sich wie oben beschrieben
    verhalten, trotzdem erschießen? Sozusagen „Da bewegt sich was,
    lieber mal drauf ballern“-Motto? Das halte ich ebenfalls für
    Blödsinn.

Nein, aber jeder Soldat hat einen Selbsterhaltungstrieb. Und spätestens wenn man einmal mit angesehen hat, wie Kameraden getötet wurden, weil man zu vertrauensselig war wird im Zweifelsfall erst geschossen und dann gefragt.

In Tschetschenien kämpfen Russen gegen Terroristen. Und das
sind dann die Bösen; sie begehen Völkermord.

Sehe ich nicht (ganz) so.

Hallo, Andreas

Nein, aber jeder Soldat hat einen Selbsterhaltungstrieb. Und
spätestens wenn man einmal mit angesehen hat, wie Kameraden
getötet wurden, weil man zu vertrauensselig war wird im
Zweifelsfall erst geschossen und dann gefragt.

dann bedeutet Das, dass der Soldat schwer traumatisiert ist.
In so einem Fall gehört er in psychologische Behandlung und sollte vom Dienst mit der Waffe abgezogen werden.

Alles Andere wäre verantwortungslos - gegenüber dem Soldaten, weil er sich strafbar machen könnte und erst recht potentiellen Opfern gegenüber!

Ein interessanter Artikel zu traumatisierten Soldaten:
http://www.welt.de/print-welt/article703224/Deutschl…

Gruß
karin

Hi,

dann bedeutet Das, dass der Soldat schwer traumatisiert ist.
In so einem Fall gehört er in psychologische Behandlung und
sollte vom Dienst mit der Waffe abgezogen werden.

Falsch, das bedeutet, dass es sich um einen Veteran mit Erfahrung handelt, der sich nicht einfach zum Opfer machen lässt. Ohne solche Männer lässt sich kein Krieg führen.

Gruss,
Herb

Hallo Karin!

In so einem Fall gehört er in psychologische Behandlung und
sollte vom Dienst mit der Waffe abgezogen werden.

Dein Vorschlag gefällt mir. Wenn man in einem Krieg, der ausschließlich mit Freiwilligen geführt wird, alle Traumatisierten und Gestörten nach Hause schickt, bleibt niemand mehr übrig.

Gruß
Wolfgang

Die Nato-Soldaten erschießen Zivilisten, weil sie nicht
unterscheiden können zwischen Zivilisten und
Selbstmordattentätern.

So einfach ist das nicht.

Warum sind die Zivilisten nicht vorsichtiger?

In dem Bericht heißt es:
„Nach dem Anschlag blockierten zahlreiche aufgebrachte Afghanen mehrere Stunden lang die Schnellstraße von Dschalalabad nach Pakistan.“
Durch das Wort „Zivilisten“ im selben Artikel wird der Eindruck erweckt, es handle sich um arglose Durchschnittsbürger die sich dort - z.B. auf dem Heimweg von der Arbeit - eingefunden hätten. Das ist ein vollkommen unzutreffendes Bild.

Die Personen, die sich nach Anschlägen auf der Straße zusmmenrotten, sind in der Regel nicht persönlich erzürnte Durchschnittsbürger sondern ein kleiner Ausschnitt der Bevölkerung, der dafür ideologisch umso gefestigter ist. In den einzelnen Regionen werden von den Religions- und Stammesführern Beauftragte bestimmt, die im Falle einer Konfrontation mit den Besatzungstruppen ein festes Demonstrationspersonal mobilisieren.
Nicht nur, dass dadurch der Öffenlichkeit ein falsches Bild der Ansichten der Zivilbevölkerung vorgespiegelt wird. Eine solche Menge stellt auch ein signifikant höheres Sicherheitsrisiko dar, weil der Ausgang der Kundgebung meist nur von dem verfügbaren Equipment der Demonstranten abhängt.

Es ist aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass Soldaten, die diesem Szenario ausgesetzt sind, auch vereinzelt Entscheidungen treffen, die nicht hundertprozentig der Situation gerecht werden.
Dabei spielt es keine Rolle, ob ein Soldat eine Einzelperson „fälschlicherweise für einen Attentäter hält“, wie der Bericht andeutet.
Im Falle eines Anschlags hat die Truppe die Möglichkeit sich zwischen einer „come-in policy“ und einer „take-out policy“ zu entscheiden. Letzteres würde bedeuten, am Ort des Geschehens drei Hubschrauber zu landen, das zusammenzukratzen, was von den Kameraden noch übrig ist, und wieder zu verschwinden. Überall wo man diese Methode angewandt hat, hat sie sich als auf Dauer unzureichend herausgestellt, weil die mangelnde Beantwortung der Angriffe das Risiko für einzelne Patroullien erhöht.
Wenn man hingegen entscheidet, den Anschlagsort temporär einzunehmen, kann das nicht im freundlichen Dialog mit einem Mob geschehen, der speziell dafür angeworben wurde, eben dies zu verhindern. Man verliert die Stellung, wenn man keine Maßnahmen dagegen ergreift. Es ist ja Krieg. Wenn man die prinzipiellen ethischen Fragestellungen, die es da zu erörtern gibt, mit operativen Details vermischt, setzt man die Soldaten vor Ort einem unzumutbaren Risiko aus.

So langsam frage ich mich nach dem Sinn des Ganzen.

Das ist ganz einfach:
Die Terroristen sind immer die anderen.
Die andern, die keine Terroristen sind, sind entweder Freunde oder Brüder.
Je nachdem, ob sie Terroristen bekämpfen, die auch für uns Terroristen sind, oder Terroristen, die für uns keine (richtigen) Terroristen sind.
Wenn sie allerdings Terroristen bekämpfen, die für uns Freunde sind, werden sie selbst wiederum zu Terroristen.

Oder darf man sich heute keine Gedanken mehr machen und
hinterfragen???

Dürfen darf man schon. Die Frage ist, ob man es noch aushält, wenn man es zu ernst nimmt.

  1. Sind Zivilisten wirklich so blöd, dass sie sich Soldaten
    nähern, obwohl sie wissen müssen, dass sie dadurch in den
    Verdacht geraten können, Bomben herbeizubringen. Oder kurz:
    Warum sind die Zivilisten nicht vorsichtiger? Es muss doch
    möglich sein, sich offensichtlich ungefährlich zu verhalten,
    oder? Weit weg bleiben, nicht in Gruppen, sondern nur einzeln
    rumlaufen, sich nicht sehr schnell auf Soldaten zu bewegen,
    etc…

Die Zivilisten fühlen sich in Ländern wie Afghanistan nicht
wirklich bedroht, wenn jemand, wie beispielsweise ein
Nato-Soldat, mit Waffe herumläuft. In einem Land in dem es
seit Jahrzehnten Krieg und Bürgerkrieg gibt sind viele
Hemmschwellen und Ängste bei weitem geringer ausgeprägt als
hier in Deutschland oder Europa…

Das leuchtet mir ein. Gewehr=Gefahr ist bei mir so „drin“, dass ich es andersrum gar nicht in Erwägung gezogen habe.

Nick

dann bedeutet Das, dass der Soldat schwer traumatisiert ist.

Spurlos geht soetwas nicht an einem vorbei - es geht auch an niemandem spurlos vorbei, wenn auf ihn geschossen wird oder man sich der ständigen akuten Bedrohung des eigenen Lebens gegenüber sieht. Krieg/Bewaffnete Konflikte ist/sind aber nicht „fair“ und es sterben Menschen - ich denke soweit wirst du mir zustimmen.
Ich denke aber nicht, dass du die Fachexpertise hast pauschal jedem Menschen, der schon einmal in einer Extremsituation war seine Zurechnungsfähigkeit abzusprechen.

In so einem Fall gehört er in psychologische Behandlung und
sollte vom Dienst mit der Waffe abgezogen werden.

…dir ist schon bewusst, das in Kriegen Menschen sterben? Wie soll das deiner Meinung nach laufen? Jeder einmal ins Gefecht und dann in die Geschlossene?

Alles Andere wäre verantwortungslos - gegenüber dem Soldaten,

??? Sagst du uns als was? Juristin? Psychologin? Psychiaterin?
Du wirst es nicht glauben, aber normalerweise rechnet man sogar damit, dass Soldaten in bewaffneten Konflikten und Kriegen in solche Situationen kommen. Das ist nicht schön, aber das gehört leider zum Soldatsein dazu - genauso, wie im Zweifelsfall bei der Auftragserfüllung zu sterben. Die Pflicht zur Tapferkeit, die in Deutschland beispielsweise aus dem §7 Soldatengesetz hervorgeht, in keine hohle Phrase.

weil er sich strafbar machen könnte und erst recht
potentiellen Opfern gegenüber!

Ah ja…

Ein interessanter Artikel zu traumatisierten Soldaten:

Der soll uns WAS sagen?
Das es traumatisierte Soldaten gibt? Ach nein…wusste ich noch gar nicht…

Was in deinem schönen Artikel nicht steht ist, dass die Bundeswehr in allen Einsätzen Psychologen und Psychiater und Militärselsorger mit vor Ort sind um die psychologische Betreuung der Soldaten zu gewährleisten. Die größten Probleme treten aber in aller Regel erst auf, wenn man wieder zu hause ist und NICHT im Einsatz.

Und wenn jemand nicht mehr einsatzfähig wäre, dann würde er - wenn das geht - auch umgehend einer entsprechenden Behandlung zugeführt werden.

Gruß Andreas

Hallo Andreas!

Die Pflicht zur Tapferkeit, die in Deutschland beispielsweise aus
dem §7 Soldatengesetz hervorgeht, in keine hohle Phrase.

Hier der §7 Soldatengesetz:

Der Soldat hat die Pflicht, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.

Von Tapferkeit ist im Zusammenhang mit Recht und Freiheit des deutschen Volkes die Rede. Aus keiner Silbe läßt sich entnehmen, daß es tapfer ist, sich als Soldat in Afghanistan, wo es eben nicht um die Verteidigung Deutschlands geht, in Lebensgefahr zu begeben. Das ist nicht tapfer sondern grenzenlos dämlich. Nur Gestörte und Leute, die auf Befehl der Obrigkeit ohne nachzudenken alles machen, spielen das üble Spiel mit.

Die Soldaten werden in Afghanistan mißbraucht. Sie sind die Trottel, die im Zweifel ihre Gesundheit und ihr junges Leben dran geben. Für nichts und wieder nichts. Oder für Politgangster in Washington und für unendlich dämliche Politiker in Berlin, die unsere Verfassung beugen. Die Berliner Nullen sind zu feige, den Leuten in den USA klippp und klar zu sagen, daß sie sich verrannt haben und in blindwütigem Wahn nur noch menschenverachtenden Schaden anrichten.

In Afghanistan wird Dummheit mit Tapferkeit verwechselt. Bitte sage mir, wofür in Afghanistan Soldaten sterben oder sich zu Krüppeln machen lassen und tue mir und Dir dabei den Gefallen, nicht den Schwachsinn von der Verteidigung unserer Freiheit am Hindukusch nachzuplappern. Die Soldaten wären deutlich besser bedient, sich zu Hause mit ihren Frauen oder Freundinnen zu beschäftigen, als sich für den Wahn verrückter Politiker im Dreck zu bewegen.

Macht nicht jeden Scheiß mir! Denkt selbst nach!

Gruß
Wolfgang

Guten Abend!

Nein, aber jeder Soldat hat einen Selbsterhaltungstrieb. Und
spätestens wenn man einmal mit angesehen hat, wie Kameraden
getötet wurden, weil man zu vertrauensselig war wird im
Zweifelsfall erst geschossen und dann gefragt.

dann bedeutet Das, dass der Soldat schwer traumatisiert ist.
In so einem Fall gehört er in psychologische Behandlung und
sollte vom Dienst mit der Waffe abgezogen werden.

Wer locker und cool bliebe, während auf ihn geschossen wird und hasserfüllte Leuten ihn foltern wollen, der hätte nicht mehr alle Tassen im Schrank.
Es stellt eine völlig angemessene infanteristische Reaktion dar, mit allen verfügbaren Waffen und höchstem Munitionseinsatz das Feuer des Gegners zu erwidern und danach sogar unter Einsatz von Jagdbombern, Artillerie und Panzern zum Angriff über zu gehen. Ziel ist dabei, den Gegner von zukünftigen Angriffen abzuschrecken.

Alles Andere wäre verantwortungslos - gegenüber dem Soldaten,
weil er sich strafbar machen könnte

Wenn man tot oder schwer verwundet ist, gibt es sowieso keinen Knast mehr. Militäreinsätze enthalten nun einmal ein Mandat zur Anwendung von Schußwaffen. Dass die Weltlage heutzutage wesentlich anders wäre als zu früheren Zeiten, halte ich für unzutreffend, d.h. es handelt sich einfach um Schönfärbung durch die Medien. Wenn es nur noch Hass gibt, dann sollte man gegen Hass und Ablehnung aller Verhandlungen argumentieren und nicht immer gegen die militärischen Konsequenzen.

und erst recht potentiellen Opfern gegenüber!

Es geht meines Erachtens nach um die Abwägung, was mehr Opfer fordert, eine harte Reaktion auf einen Partisanenangriff oder ein zögerliches ausweichendes Taktieren. Insbesondere wäre die Gewaltherrschaft von bestimmten Rebellengruppen für die Bevölkerung auch immer verlustreich.

Ein interessanter Artikel zu traumatisierten Soldaten:
http://www.welt.de/print-welt/article703224/Deutschl…

Traumatisierungen interessieren nur Psychologen und den militärischen Gegner. Welche Traumatisierungen gäbe es erst, wenn nur noch irgendwelche Diktatoren herrschten. Diese Empfindlichkeiten werden hochstilisiert zu bedeutsamen Faktoren, während unsere Eltern alle zwei Tage im Luftschutzkeller saßen und in russischer Gefangenschaft waren.

MfG Gerhard Kemme

ah ja…
…da du offensichtlich weder Jurist, noch vom Fach bist sei diese juristisch abstruse Interpretation als die eines Laien wohl akzeptiert, aber halt nur als Laieninterpretation.

Gruß Andreas

Hi!

In dem Bericht heißt es:
„Nach dem Anschlag blockierten zahlreiche aufgebrachte
Afghanen mehrere Stunden lang die Schnellstraße von
Dschalalabad nach Pakistan.“
Durch das Wort „Zivilisten“ im selben Artikel wird der
Eindruck erweckt, es handle sich um arglose
Durchschnittsbürger die sich dort - z.B. auf dem Heimweg von
der Arbeit - eingefunden hätten. Das ist ein vollkommen
unzutreffendes Bild.

Ich finde das irgendwie merkwürdig.

Neun Tote durch Beschuss der Amerikaner - sofort sind 2.000 Demonstranten auf der Straße.
Zehnmal so viele Tote durch zwei Selbstmordattentäter - das juckt niemanden.

Irgendwie schwer zu verstehen.

Grüße
Heinrich

Hallo Andreas!

…da du offensichtlich weder Jurist, noch vom Fach bist sei
diese juristisch abstruse Interpretation als die eines Laien
wohl akzeptiert, aber halt nur als Laieninterpretation.

Ist ein bißchen arg billig. Du bist der deutschen Sprache in Wort und Schrift mächtig. Dann bist Du auch in der Lage, §7 des Soldatengesetzes zu lesen. Um zu verstehen, was man da liest, muß man kein Jurist sein.

Ich erkenne beim besten Willen keinen Interpretationsspielraum. Alle die Stretkräfte betreffenden Gesetze sind für den Verteidigungsfall gedacht, für den Katastrophenfall und für den Bündnisfall. Der Bündnisfall liegt vor, wenn ein Bündnispartner angegriffen wurde. Afghanistan hat die USA nicht angegriffen. Möglich ist, daß Terroristen von Afghanistan aus gegen die USA agierten. Das aber ist nach herrschender Rechtsauffassung nicht als Angriff eines Staates zu werten. Demzufolge kann daraus auch nicht der Bündnisfall abgeleitet werden.

Daraus ergibt sich ohne weiteres, daß der BW-Einsatz in Afghanistan verfassungswidrig ist, soweit es sich um einen Nato-Einsatz handelt. Selbst im Verteidigungs- und/oder Bündnisfall ist nur die Abwehr des Angriffes, nicht aber die Besatzung oder Beteiligung an der Besatzung eines anderen Landes verfassungsmäßig zulässig.

Junge Menschen - egal ob Soldaten oder nicht - sind naturgemäß in vielen Bereichen und Situationen des Lebens unsicher. Wenn dann auch noch Autoritäten, Vorgesetzte, Abgeordnete und darunter auch Juristen ein Tun für in Ordnung halten, ist es zumal für junge Menschen schwer, selbst zu denken und sich gegen diese Front aus angesehenen Leuten zu stellen. Es dauert eben sehr lange, bis ein Mensch genügend Selbstbewußtsein und Erfahrung gesammelt hat, um die Fassaden von Macht und Einfluß als wackelige Konstrukte zu erkennen, hinter denen oft sehr einfach gestrickte Menschen mit allen erdenklichen Fehlern und Schwächen, aber zunächst beeindruckendem Habitus stecken. Ähnliches erlebt man in allen Lebensbereichen. Es kann helfen, wenn man sich vor Augen führt, für welchen Bockmist sich in unserer Geschichte hoch angesehene Juristen und Politiker schon hergaben und irgendwann so klein mit Hut waren, daß von der ganzen Pracht nur Elend übrig blieb. Dafür muß man gar nicht bis ins Dritte Reich zurück gehen, die Geschichte der Bundesrepublik reicht vollkommen. Wenn ein Abgeordneter nur über die Liste seiner Partei ins Parlament kam, hat er zu kuschen und die Hand zu heben, wenn es sein Fraktionsvorsitzender verlangt. Andernfalls kann er sich die nächste Legislaturperiode abschminken, mit irgendeinem weich gepolsterten Pöstchen spielt sich nichts ab und er muß zusehen, wie er sein Häuschen bezahlt und wie er seiner Frau klarmachen soll, daß der Zweitwagen nicht mehr drin ist. Also hebt er lieber die Hand, wenn es verlangt wird und pfeift auf den Verfassungsbruch. Aufgrund des Votums solcher Spielbudenfiguren gefährden junge Leute ihr Leben für eine stinkfaule Sache.

Abseits allen Rechts: Wer die Verhältnisse in Afghanistan nachhaltig in Richtung stabiler Demokratie verändern will, muß mit abertausenden hochkarätigen Entwicklungshelfern aller Disziplinen nebst einem mehrstelligen Milliardenbetrag anrücken und sich über mindestens eine Generation im Lande betätigen. Während der ersten Jahrzehnte muß die ungestörte Arbeit der Entwicklungshelfer mit militärischen und polizeilichen Maßnahmen gesichert werden. Dann hat man zwar keine Sicherheit, aber wenigstens eine realistische Chance, daß das Vorhaben gelingt. Natürlich hat niemand vor, solchen Aufwand zu treiben. Deshalb wird sich die Sache wie folgt entwickeln: Die in weiten Landesteilen stattfindenden Scharmützel und Kämpfe werden zunehmen und sich ausweiten. Das Land ist viel zu gebirgig, um regulären Armeen mit Technikeinsatz eine Operationsbasis zu bieten. Anschläge werden häufiger und mit den Verlusten werden die Stimmen lauter, die das Abenteuer nicht mehr tragen wollen. Absehbar wird den Besatzungstruppen so viel Feuer unter dem Hintern gemacht, daß die erstbeste Gelegenheit herhalten muß, um eiligst das Land zu verlassen. Das wars dann. Die Hinterbliebenen der Gefallenen und die physischen und psychischen Wracks werden fragen, wofür sie gelitten haben und lebenslang weiter leiden. Sie werden außer hohlen Phrasen keine Antwort bekommen. Sie sind halt die Deppen.

Du wirst es genau so erleben. .

Gruß
Wolfgang

Daraus ergibt sich ohne weiteres, daß der BW-Einsatz in
Afghanistan verfassungswidrig ist, soweit es sich um einen
Nato-Einsatz handelt.

Dir ist schon klar, dass der ISAF Einsatz zwar NATO-geführt ist aber unter UN-Mandat läuft und die NATO hier nur ausführende Instanz ist?
Abgesehen davon ist alles was du schließen könntest allerhöchstens dein subjektiver Eindruck, was keinerlei Aussagekraft über die Verfassungsmäßigkeit eines Einsatzes hat - du äußerst allerhöchstens einen Verdacht.
Ob etwas verfassungswidrig ist oder nicht entscheidet in Deutschland im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht und nicht jeder für sich - jeder für sich vertritt nur seine Meinung. Das unterscheidet Deutschland von einer Bananenrepublik.
Es bleibt also dabei: deine Meinung ist eine laieninterpretation - nicht weiter.

Ähnliches erlebt man in allen Lebensbereichen. Es kann helfen,
wenn man sich vor Augen führt, für welchen Bockmist sich in
unserer Geschichte hoch angesehene Juristen und Politiker
schon hergaben und irgendwann so klein mit Hut waren, daß von
der ganzen Pracht nur Elend übrig blieb.

Ja, bestes Beispiel dafür sind die 68er…aber die verschwinden ja glücklicherweise bald aus ganz natürlichen Gründen aus öffentlichen Ämtern. Und ich spüre es jetzt bereits, dass Deutschland langsam wieder dabei ist Werte und Normen zu entwickeln - auch wenn die alt 68er noch massiv dagegen rudern. derzeit kann es nur aufwärts gehen.

Ich finde tatsächlich, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt, dass du mich über die Verhältnisse in Afghanistan aufklären/informieren willst - insbesondere die militärische Lage - aber ich finde es gut, dass du dich mit dem Thema befasst und zu ähnlichen Schlüssen kommst, wie ich.

Die Hinterbliebenen der Gefallenen und die physischen und
psychischen Wracks werden fragen, wofür sie gelitten haben und
lebenslang weiter leiden. Sie werden außer hohlen Phrasen
keine Antwort bekommen. Sie sind halt die Deppen.

Ja, aber das ist ein Gesellschaftsproblem und kein politisches, da es in Deutschland nach wie vor ein rotes Tuch ist sich patriotisch hinter die Soldaten der Bundeswehr zu stellen und ihre Arbeit angemessen anzuerkennen. Bestes Beispiel dafür ist ja die Debatte um den Standort des Ehrenmahls für die Gefallenen der Bundeswehr (bzw. das Ehrenmahl überhaupt). Sicherlich - man kann es im Bendlerblock verstecken, wo kein Schwein vorbeikommt, man könnte es aber auch einfach direkt vor das Parlament pflanzen, damit sich Politiker, als auch Besucher mit dem Thema immer wieder konfrontieren müssen.

Gruß Andi

Hallo Andreas!

Dir ist schon klar, dass der ISAF Einsatz zwar NATO-geführt ist aber unter UN-Mandat läuft und die NATO hier :nur ausführende Instanz ist?

Es handelt sich um keinen Blauhelm-Einsatz. Es ist ein militärischer Einsatz, der vom Sicherheitsrat abgesegnet wurde. Ein tatsächliche Trennung vom Krieg, den Briten und Amerikaner dort führen, ist nicht möglich. Die auf dem Papier stehende Trennung wird spätestens aufgegeben, wenn deutsche Tornados nach Afghanistan geschickt werden.

Man kann im GG nachlesen, daß deutsche Streitkräfte für solche Fälle nicht eingesetzt werden dürfen. Daß etliche Politiker meinen, was im GG steht, sei nicht für bare Münze zu nehmen und könne je nach Gutdünken hingebogen werden, ändert nichts.

Ja, bestes Beispiel dafür sind die 68er…aber die verschwinden ja glücklicherweise bald aus ganz natürlichen :Gründen aus öffentlichen Ämtern. Und ich spüre es jetzt bereits, dass Deutschland langsam wieder dabei ist Werte :und Normen zu entwickeln - auch wenn die alt 68er noch massiv dagegen rudern. derzeit kann es nur aufwärts :gehen.

Es gibt Leute, die eine Beteiligung an Kriegen für den Ausdruck von Werten und Patriotismus halten. Tatsächlich handelt es sich bei Kriegen so gut wie immer um Verbrechen. Die Initiatoren und freiwilligen Teilnehmer an Verbrechen sind keine Patrioten sondern Verbrecher, im günstigsten Fall Idioten.

Ich finde tatsächlich, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt, dass du mich über die Verhältnisse in :Afghanistan aufklären/informieren willst - insbesondere die militärische Lage -

Von der Aussichtslosigkeit militärischer Aktionen in einem von Hochgebirge geprägten Land gegen asymmetrische Bedrohungen, bei der man zwischen Bevölkerung und Kämpfern nicht unterscheiden kann, schrieb ich in diesem Forum schon 2001. Ich sagte damals voraus, wie es sehr wahrscheinlich enden wird und wie es aussieht, wird es wie prognostiziert enden. Für solche Beurteilung reicht die Kenntnis von Hochgebirge und die Kenntnis der Möglichkeiten, militärisches Gerät samt Flachlandtirolern in solchen Gebieten zu bewegen. Militärs, die das alles nicht vorher wissen, sind Fehlbesetzungen. Erkenntnisresistent muß sein, wer nicht seit Vietnam weiß, wie Amerikaner auf militärisch unmöglich erreichbare Ziele reagieren: Sie veranstalten Flächenbombardements, ruinieren Menschen und Land nachhaltig für Generationen und schüren damit Haß. Solche Leute und wer sich mit ihnen in ein Boot setzt, machen jedes vielleicht sogar vernünftige Anliegen von vornherein aussichtslos. Außerdem kann zur Beurteilung der Erfolgsaussichten die Erkenntnis helfen, daß nicht alle Menschen auf dem Globus anstreben, nach unserer Art zu leben. Sie haben eine eigene Kultur und ganz andere Werte. Jeder Versuch, unsere Wertvorstellungen und unsere Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten gewaltsam zu exportieren, hat nicht den Schatten einer Chance. Von vornherein unsinnig und geradezu naiv sind Zielvorstellungen der Art „Taliban besiegen“. Wie macht man das und woran erkennt man einen Taliban? Mann, Kinners! Ihr folgt gefährlichen Volltrotteln mit kranken Hirnen!

Die Hinterbliebenen der Gefallenen …die physischen und psychischen Wracks … sind halt die Deppen

Ja, aber das ist ein Gesellschaftsproblem und kein politisches, da es in Deutschland nach wie vor ein rotes Tuch ist :sich patriotisch hinter die Soldaten … Ehrenmahls für die Gefallenen der Bundeswehr

Ich glaube nicht, daß sich die Probleme verstümmelter Menschen und Witwen mit Denkmälern lösen lassen. Auch den mit Krieg überzogenen Ländern und ihren Menschen ist damit nicht zu helfen. Statt dessen müssen wir zu einem Patriotismus finden, der die Verfassung nicht zur Disposition stellt. Militär-Klimbim und Krieg haben mit Patriotismus nichts zu tun oder nur dann, wenn man den Begriff mißbraucht. Ein Land, das mit seiner Politik den Tod seiner Bürger in Kauf nimmt, um am anderen Ende der Welt beim Krieg dabei zu sein, ist nur ein Haufen Dreck. Wir müssen dringend zu mehr Selbstbewußtsein finden und Bündnispartnern deutlich sagen, wenn sie sich verrannt haben und ihre eigenen Werte verraten. Zu solchem Land und zu solcher Politik kann man sich bekennen, aber nicht zu einem Land mit Kriechern an der politischen Spitze, die lieber junge Menschen in Zinksärgen sehen, als einem durchgeknallten Bündnispartner deutliche Grenzen zu zeigen.

Gruß
Wolfgang

Hallo, Andreas

Daraus ergibt sich ohne weiteres, daß der BW-Einsatz in
Afghanistan verfassungswidrig ist, soweit es sich um einen
Nato-Einsatz handelt.

Dir ist schon klar, dass der ISAF Einsatz zwar NATO-geführt
ist aber unter UN-Mandat läuft und die NATO hier nur
ausführende Instanz ist?
Abgesehen davon ist alles was du schließen könntest
allerhöchstens dein subjektiver Eindruck, was keinerlei
Aussagekraft über die Verfassungsmäßigkeit eines Einsatzes hat

  • du äußerst allerhöchstens einen Verdacht.

hier eine juristische Begründung für die Verfassungswidrigkeit des Einsatzes der Bundeswehr in Afghanistan:
http://www.imi-online.de/2001.php3?id=218

Anmerkung: Informationen zum „Republikanischen Anwaltsverein (RAV)“:
http://www.rav.de/wir.htm

Ob etwas verfassungswidrig ist oder nicht entscheidet in
Deutschland im Zweifelsfall das Bundesverfassungsgericht und
nicht jeder für sich - jeder für sich vertritt nur seine
Meinung. Das unterscheidet Deutschland von einer
Bananenrepublik.

Vielleicht sollte man sich mit dem Zustandekommen des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan beschäftigen:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Aussenpo…

Die Hinterbliebenen der Gefallenen und die physischen und
psychischen Wracks werden fragen, wofür sie gelitten haben und
lebenslang weiter leiden. Sie werden außer hohlen Phrasen
keine Antwort bekommen. Sie sind halt die Deppen.

Ja, aber das ist ein Gesellschaftsproblem und kein
politisches, da es in Deutschland nach wie vor ein rotes Tuch
ist sich patriotisch hinter die Soldaten der Bundeswehr zu
stellen und ihre Arbeit angemessen anzuerkennen.

Schau Dir mal diese Umfrage an:
http://www.juraforum.de/forum/t121947/s.html

Bestes
Beispiel dafür ist ja die Debatte um den Standort des
Ehrenmahls für die Gefallenen der Bundeswehr (bzw. das
Ehrenmahl überhaupt).

Und diese Umfrage:
http://www.presseecho.de/politik/NA3730947571.htm

Gruß
karin