Hallo,
das wäre nicht schlecht, dann bräuchten die Schüler deutlich weniger zu lernen.
T
Hallo,
sollte man stattdessen nicht grundsätzlich von Chaos sprechen?
p
Hallo,
Man sollte nicht von Chaos sondern von Kausalität sprechen. Naturgesetze sind Kausale Prozesse. Bereits die alten Griechen (siehe Stoa) vermuteten das alle Prozesse im Universum nach festgelegten Regeln ablaufen. Die Erforschung dieser Regeln (Erforschung der Kausalität) ist letztendlich das was wir Wissenschaft nennen. Das Gegenteil von Kausalität ist Zufall. Dabei unterscheidet man zwischen objektivem und subjektivem Zufall. Der objektive Zufall ist das echte Gegenteil der Kausalität. Es bedeutet: frei von Kausalität, frei von Ursache, ist also das was man im allgemeinen unter Zufall versteht. Der subjektive Zufall bedeutet: dass ein Prozess einer Kausalität unterliegt, aber man kennt die Gesetzmäßigkeit hinter diesem Prozess nicht. Der subjektive Zufall ist somit ein Synonym für Unwissenheit und gewisser Weise auch für Chaos.
Der Determinismus ist eine philosophische Position die annimmt, dass ausnahmslos alle Prozesse im Universum nach Kausalen Regeln ablaufen. Wenn dem so ist, dann existiert kein objektiver Zufall sondern eben nur der subjektive. Theoretisch könnte man die Zukunft vorhersagen wenn man alle Zustandsinformationen von Atomen und alle Kausalen Gesetzmäßigkeiten kennen würde (siehe Dämon von Laplace). Die Präzision einer Vorhersage hängt somit vom Wissensstand ab. Allerdings gibt es physikalische, chemische und biologische Systeme bei denen selbst mit hohem Kenntnisstand unpräzise Vorhersagen getroffen werden. Solche Systeme bezeichnet man als chaotisch (siehe deterministischer Chaos, Chaostheorie). Beispiele für chaotische Systeme sind das Wetter, Strömungen von Gasen und Flüssigkeiten oder der Würfelwurf. Die schwierige Analyse solcher Systeme wird damit begründet, das selbst geringe Abweichungen in den Anfangszuständen zu gravierenden Veränderungen in den folgenden Zuständen führen (in der Populärwissenschaft als Schmetterlingseffekt bekannt). Trotzdem geht man davon aus, das auch solche chaotischen Systeme streng deterministisch sind. Die schwierige Vorhersagbarkeit solcher Systeme wird letztendlich mit fehlendem Wissen, also subjektivem Zufall erklärt.
Viele wissen nicht (selbst viele Wissenschaftler nicht), das der Determinismus das philosophische Fundament der Naturwissenschaften ist. Wissenschaft ist definiert als: Die Erforschung der Kausalität! Jeder Experimentator setzt in seinem Versuchsablauf, Kausalität voraus. Eine erfolgreiche Wissenschaftliche Publikation bedeutet das man neue Naturgesetze entdeckt hat. Entdeckt man keine, dann bedeutet das nicht den Beweis für die Existenz eines objektiven Zufalls, sondern schlichtweg wissenschaftliches Scheitern. Wir bauen komplexe Maschinen, die wir kontrollieren können, weil wir die zugrundeliegenden kausalen Mechanismen kennen und so Vorhersagen über maschinelle Abläufe treffen können. In der Philosophie wird die Gültigkeit des Determinismus, durch die Anwendung eines allgemein anerkanntem wissenschaftstheoretischen „Werkzeugs“ namens Okhams Rasiermesser (Sparsamkeitsprinzip) begründet. Nach diesem Prinzip (Einstein nannte es gesunder Menschenverstand) soll man sich für die Theorie entscheiden die mit den wenigsten Grundannahmen auskommt.
Die Väter und Söhne der Quantenphysik (Max Planck, Albert Einstein, Erwin Schrödinger, Werner Heisenberg, Nils Bohr, Louis de Broglie, David Bohm, John Stewart Bell) waren alle Deterministen oder tendierten zumindest in diese Richtung (Nils Bohr könnte ein Ausnahme gewesen sein). Sie nannten es nur nicht Determinismus, sondern lokaler Realismus. Lokal bedeutet in diesem Zusammenhang, das Wechselwirkungen über längere Distanzen nicht schneller als das Licht stattfinden können (Wechselwirkungen über elektromagnetische Strahlung). Realismus ist nur ein anderer Begriff für Determinismus. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts entstand ein Akademischer Streit über die Interpretation der sogenannten Doppelspaltversuche. Nils Bohr und Werner Heisenberg entwickelten eine Interpretation (Kopenhagener Deutung), die die Gültigkeit des lokalen Realismus in Frage stellte. Einstein bereitete diese Kopenhagener Deutung große Kopfschmerzen (um es milde zu formulieren). Er schlug zusammen mit seinen Kollegen Podolski und Rosen ein Experiment vor, dass die Gültigkeit des lokalen Realismus überprüfen sollte (die sog. Einstein-Podolski-Rosen-Experimente). Diese Experimente wurden Jahre nach Einsteins Tod realisiert, da das wissenschaftstheoretische Rüstzeug zu der Zeit dafür fehlte. Dieses Rüstzeug lieferte John Stewart Bell mit seinen Bellschen Ungleichungen. Seitdem wurden viele EPR-Experimente durchgeführt und mit der Bellschen Ungleichung ausgewertet. Das Ergebnis ist: von den vielen Theorien über die Quantenphysik sind nur noch zwei übrig geblieben, die im allgemeinen als mehr oder weniger Gleichwertig angesehen werden. Gleichwertig sind diese beiden Theorien in ihrer „Sparsamkeit“ bzw. Plausibilität (Okhams Rasiermesser) und nicht in ihren Aussagen. Beide Theorien haben das Konzept der Lokalität aufgegeben. Das heißt: Wechselwirkungen im subatomaren Bereich können über große Distanzen instantan stattfinden (Verschränkung, Spukhafte Fernwirkung). Die beiden Theorien unterscheiden sich somit in ihren Aussagen über Kausalität und Realismus. Die eine Theorie ist die nichtdeterministische Kopenhagener Deutung. Sie besagt: Die subatomaren Teilchen liegen in einem unbestimmten Zustand vor, der sogenannten Superposition. Diese Superposition wird mit einer Wellenfunktion dargestellt. Dabei handelt es sich nicht um eine räumliche Welle, sondern um eine Wahrscheinlichkeitsverteilung von verschiedenen Eigenschaften des Teilchens. Durch Wechselwirkung mit anderen Teilchen, kann es einen eindeutigen Zustand mit klar definierten Eigenschaften erhalten. Eine Vorhersage, welche Eigenschaften das Teilchen vor der Wechselwirkung annimmt, ist aber prinzipiell (sowohl theoretisch als auch praktisch) unmöglich. Damit wird die Existenz eines objektiven Zufalls postuliert. Der Nachteil dieser Theorie ist, dass es keine Erklärung liefert wie objektiver Zufall, Kausalität gebären kann (Kollaps der Wellenfunktion - Schrödingers Katze; Der Alte würfelt nicht - Einstein). Die andere Theorie ist die deterministische Bohm-de Broglie- Mechanik (nichtlokaler Realismus). Sie besagt: die subatomaren Teilchen schwingen und wechseln dabei kontinuierlich ihre Zustände und Eigenschaften. Durch Wechselwirkung wird diese Schwingung abrupt gestoppt und das Teilchen behält die Eigenschaften bei, die es exakt zu dem Zeitpunkt der Wechselwirkung eingenommen hat. Damit wäre es theoretisch möglich die Eigenschaften des Teilchens vor der Wechselwirkung vorherzusagen. Das dies nicht gelingt, liegt an fehlendem Wissen (subjektiver Zufall, verborgene Parameter) über die Anfangszustände des Teilchens. Das Problem mit dieser Theorie ist, das sie zwar behauptet, das es theoretisch möglich ist den Zustand des Teilchens vorherzusagen, gleichzeitig aber einräumt das es praktisch unmöglich ist.
Um es auf den Punkt zu bringen: Die einen sagen: Es existiert nicht, deswegen kann man es nicht Wissen und die anderen sagen: Es existiert, nur Wissen kann man es nicht. Wenn das kein Chaos ist, dann weiß ich auch nicht weiter 
Es wäre auch das erste mal, dass du
eine Antwort verstehst!
Du blöder Dummkopf!
Eine gute Sache hat das Aus
des www:
Man muss sich nicht mehr mit solchen
wichtigtuerischer Schwachköpfen wie
dir herumärgern! Selten ist mir im Leben
ein größerer Bluffer als DU begegnet!
2 Like
Hallo Fallbala,
wie kannst du es wagen eine Absolute zu relativieren!?
Die Naturgesetze sind in Stein gemeißelte absolute Gesetze,
da kannst du jeden Nawi fragen!
Genau wie Gott eine absolute Größe ist, wo du jeden
Reli fragen kannst!
Da kommst du daher mit deiner schwammigen zeitstabilen
Definition…
Ansonsten stimme ich dir vollumfänglich zu!
Und wenn dich das jetzt verwirrt, dann liegt das wohl
an der zeitstabilen Indifferenz!
Heureka
J.
2 Like
Größere geistige Freiheit wäre der vorrangige Nutzen, über die so genannten „Naturgesetze“ einer totalen mechanistischen Determination hinaus…
Nehmen wir an, man würde die antiken Kyniker (Philosophie der Hunde) heute befragen, welchen praktischen Nutzen es hätte, statt der Ordnung in der Natur vom Chaos in der Natur zu sprechen, dann würden sie vermutlich sagen, dass sie mehr geistige Freiheit erhielten durch das Chaos in der Natur, und sie einen persönlichen Nutzen in ihrer „Lebensführung“ begründen könnten, die sich von den Kynikern (Diogenes im Fass, zum Beispiel) gegen die gesellschaftliche Ordnung richtet.
Jetzt kann man dagegen einwenden, dass dies ja zwei verschiedene Schuhe sind, die Ordnung der Gesellschaft und die Ordnung der Natur. Aber hat man je ein „Gesetzt“ gefunden in der Beobachtung der Natur? Ganz sicher nicht! In einem „mechanischen“ Kosmos gibt es keine festgeschriebenen „Gesetze“, die man wie politische Verpflichtungen erfüllt.
Das sind nur menschliche Projektionen, so wie Newton und Galilei und andere sie in die Natur hinein projiziert haben, um nach der Mathematik „Naturgesetze“ von einem Gott gemacht, sozusagen in der Natur zu „entdecken“. Aber, was die Forscher in die Natur zuerst als Axiome hinein projizieren, holen sie dann auch logischerweise wieder wissenschaftlich heraus. Und aus dieser menschlichen Logik her ist es ein Nutzen, solche „Gesetze“ zu „entdecken“ und zu vermitteln (durch die Schulen). Deshalb gibt es in allen Wissenschaften auch verschiedene Erklärungen, wie zum Beispiel die CHAOSTHEORIE vs. ORDNUNGSTHEORIE.
Der Mensch ist das einzige Tier, von dem wir sicher wissen, dass er „Gesetze“ macht! Und trotz gegenteiligen Glaubens ist es bisher noch nicht gelungen, Gottesglauben und Naturgesetze überzeugend für alle Menschen zu begründen, weil man genauso, wie an einen Gott, an den Menschen „als das Maß aller Dinge“ glauben kann, und dadurch, wie die Kyniker, einen persönlichen Nutzen erhält, zu einer, äh… alternativen Lebensphilosophie.
Sicher sind alle Menschen von den PHÄNOMENEN der Natur abhängig, das fällt mir, nach dem Tode meiner Frau, besonders auf, seit ich dazu gezwungen bin, selber zu kochen. Wenn ich zum Beispiel mit einer Gabel zu tief in eine heiße Kartoffel steche, ist es ein „Naturgesetz“, dass sie auseinander-bricht. Das ist nur ein Beispiel von unzähligen Beispielen, die zeigen, wie physikalische „Gesetze“ wirken, die deswegen „allgemein“ sind, weil wir durch dieses WISSEN einen praktischen Nutzen erhalten, zum Beispiel durch neue technische Erfindungen.
Aber das schließt „Die Kritik der zynischen Vernunft“ (vgl. Peter Sloterdjik) ja keineswegs aus, wie sie seit der Antike als „Philosophie der Hunde“ bekannt ist, als persönlicher Nutzen gegen die Werte der Ordnungsidealen, um nicht zu sagen gegen bestehende Ordnungsideologien, die aus politischen Absichten bewusst oder unbewusst in ALLEN (!) Wissenschaften enthalten sind, aber leider nur von den wenigsten Wissenschaftlern und Philosophen bewusst reflektiert werden.
existo
1 Like
Ernsthafte Antwort: Ja.
Man sollte die „Naturgesetze“ als mehr oder minder zeitstabile Versuche verstehen, dem Chaos eine Ordnung abzutrotzen.
Gruß
Fragmat
J. hat auf Chans Fehlinterpretation seines Beitrags reagiert.
Ich weiß nicht, ob dir die lange Geschichte der Auseinandersetzungen mehrerer User, darunter eben J., mit Chan allzu geläufig ist.
Einen Rest davon findest du im zweiten Abschnitt von J.s Beitrag.
Jedenfalls ist sein Beitrag nur vor diesem Hintergrund zu verstehen.
Gruß
Fopper
1 Like
was hat das neue wer-weiss-was denn mit der Natur zu tun?
Das ist natürlich Unsinn. Die moderne Wissenschaftstheorie kennt keine „Naturgesetze“, sondern nur noch Modelle, die in bestimmten Kontexten Gültigkeit haben. Zudem sind solche Modelle nur gültig, weil sie noch nicht falsifiziert wurden (Fallibilismus).
Aber was kann man von einem, der wie du Religion und Naturwissenschaft chaotisch zusammenmengt, anderes erwarten?
Chan
1 Like
Es gibt vier Grundkräfte in der Physik. Die sind absolut unveränderlich, also herrscht hier Ordnung.
Auf Grund dieser Kräfte ist die Natur aufgebaut, von der Amöbe bis zu den Sternen. Und da ist jedes Gebilde individuell verschieden. Also herrscht hier „Unordnung“, ich würde eher kreative Gestaltung sagen.
Ja, da ist keine Antwort auf deine Frage möglich, da kein fixer Standpunkt zu deiner Frage existiert.
Was du mit „Dingwächter“ benennst, ist ja gerade nicht so harmlos, wie du jetzt plötzlich im Nachhinein „zurückruderst“. Der Begriff (den ich nie zuvor gehört habe!), war für mich eine PROVOKATION gegen die Vorstellung feststehender, unveränderbarer „Dinge“ in der Natur. Und wird dann noch wesentlich POLITISIERT in Verbindung mit dem Begriff „Wächter“.
Es geht um ein Weltbild der STATIK oder der DYNAMIK, wobei das Erstere ja bekanntlich sehr viel älter ist in der menschlichen Vorstellung als das Letztere. Ein dynamisches Weltbild als PROZESS ewiger Veränderung, ist noch immer revolutionär.
Nach dem im 18. Jahrhundert lebenden italienischen Philosophen Giambattista Vico ist es revolutionär, unser philosophisches Denken so zu gestalten, das der Mensch es selber ist, der die Geschichte (Historie) macht, als PROZESS der Selbstentwicklung.
Das passt auch zu deinem nicht weniger provozierenden Begriff „ontopolitischer Türsteher“ als einem Genie neuer Begriffserfindungen… 
existo
Beziehst sich Dein Kommentar auf Chans Antwort? Wenn ja, weiß ich nicht, wieso Dich seine Antwort zu dieser beleidigenden Tirade provoziert hat. Seine Antwort ist nämlich gut und hat von mir jetzt ein Sternchen bekommen.
Mit wer-weiss-was ist es aus? Gibt es dazu eine offizielle Mitteilung?
Beste Grüße
Oliver
Mit Sicherheit nicht!
Im All existiert beides Chaos und Ordnung. Und auch das Chaos folgt Gesetzen.
Die Gesetze sind so strikt, dass man meinen könnte, Gott wäre Jurist und/oder Buchhalter. Mit aller Energie der Welt kannst du kein einzelnes Elektron erschaffen oder vernichten, wegen des Gesetzes zur Erhaltung der Leoptonenzahl. Das geht nur zusammen mit einem Positron oder Antineutrino.
Oder nur im Rahmen der Supersymmetrie, für die es aber m.W. bisher keine exptimentellen Hinweise gibt. Ganz kurz nach dem Urknall herrschten sicher auch Bedingungen, die wir weder verstehen noch reprodutieren können.
Das Chaos ist eigentlich mehr eine Eigenschaft komplexer Systeme. Und die Chaostheorie seit dem Apfelmännchen ein populäres Forschungsgebiet.
Sehr weit gefasst kannst du auch die Thermodynamik darunter fassen, denn die ist Statiktik pur.
Das Gegenteil von Chaos ist Ordnung. Und gerade das zeichnet die Natur aus. Aus Staubwolken werden Sterne, Planeten und Galaxien. Aus anorganischen Substanzgemischen entsteht Leben.
Der Begriff der Evolution führt da schon weiter. Man kann Evolution, die ursprünglich auf die belebte Natur angewandt wurde auch auf die Physik und den gesamten Kosmos übertragen. Wir sehen nur das was in diesem Prozess „übrig“ geblieben ist, sich „bewährt“ hat.
Udo Becker
Moin,
welchen praktischen Nutzen hätte das denn?
Gruß
Grin
Don’t feed the troll.
Dieses Chaos, das Du ansprichst, existiert genau genommen in der Natur gar nicht udn damit meine ich den kompletten Kosmos, denn alles beruht auf den Naturgesetzen.
Auch wenn Du Rauch in die Luft bläst oder auch in kalter luft ausatmest. Die Wirbel, die dort entstehen, und für uns recht chaotisch wirken, beruhen auf die Gesetze, wie Anziehung, Abstoßung etc actio gleich reactio etc.
Wenn man alles bis auf die kleinsten Teilchen herunterbricht, sind es schlicht und einfach meist nur die einfachsten Naturgestze.
Hallo,
Falls Du meinst, dass Ordnung die Natur auszeichnen würde, dann liegst Du falsch. Unordnung ist ihr Merkmal. Ohne Unordnung hätte das Universum niemals Sonnen geschaffen.
Gruß
vdmaster
Lies einfach die diversen Antworten, vielleicht fällt dir was auf … 