Neue Apartheid?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#1

Hallo Frauen und Männer,

was mich an Feministinnen/Emanzen stört, ist, dass es ihnen weniger um mehr Gleichberechtigung der Geschlechter geht, sondern gleichsam um umgedrehtes Machotum als eine Art Rache für unbestreitbare Benachteiligung von Frauen über viele Jahrhunderte. Außerdem: Wie sollen Männer glewichberechtigt auf Frauen zugehen, wenn letztere eine Apartheid aufbauen (Damenparkdecks, Frauenbars und -läden, selbst Frauenschlafwagen waren schon im Gespräch). Wird es eines Tages Hotels, Parkbänke oder andere Einrichtungen geben, die für Männer verboten sind?
Ich meine, getrennte Toiletten sind ok, alles andere ist übertrieben und dem gleichberechtigten Zusammenleben nicht dienlich. Die Tatsache, dass sich unter Feministinnen viele Frauen finden, die den meisten Männern unattraktiv erscheinen, führe ich darauf zurück, dass diese Frauen wenig Wert auf Attraktivität legen und das durch die „Unbemanntheit“ erzeugte Freizeitloch mit ihren feministischen Aktivitäten füllen.
Ich bin jedenfalls für weitgehende Gleichberechtigung (vollständig wird sie nie sein, da z.B. einer Schwangeren bestimmte Rechte zustehen, die ein Mann nicht braucht).
Schwierigkeiten habe ich, wenn europäische Feministinnen sich über die Stellung von Frauen in anderen Kulturen aufregen, ohne diese Kulturen genauer zu kennen, z.B. die Möglichkeit der Mehrfrauenehe in islamischen Ländern. Ich habe 6 Jahre im Jemen verbracht und mit Männern und Frauen zu tun gehabt und weiß, dass es dort Frauen gibt, denen es recht ist, dass eine zweite Ehefrau im Hause lebt, denn dadurch verteilt sich die Hausarbeit, ist eine Gesprächspartnerin da, kann Kinderbetreuung und Kochen gleichzeitig erfolgen, und der Ehemann hat weniger Grund, einer seiner Frauen Vorwürfe zu machen, weil evtl. die Eigenschaften, die er bei der einen Frau vermisst, bei der anderen vorhanden sind. Außerdem gibt es die Regel, dass der Mann seine Frauen gleich gut zu behandeln hat, was u.a. heißt, wenn er der einen etwas schenkt, haben die anderen ebenfalls ein Recht auf Geschenke. Diesen Frauen ist die europäische Frau, die früh zur Kita hechelt, dann im Büro schuftet, danach einkauft, den Haushalt macht und abends noch putzmunter für Mann und Kinder da sein soll, völlig unverständlich. Zum Thema Verschleierung habe ich von einer arabischen Sekretärin von Mitte 20, die nur auf der Straße den Schleier trug, den Satz gehört: „Der Schleier ist gar nicht schlecht. Man spart Makeup, kann alles sehen und wird selbst nicht erkannt oder blöd angemacht.“ Eine große Rolle spielt natürlich die Tradition, nach der die sozialen Beziehungen außerhalb der Familie Sache des Mannes sind. Die Frauen haben ihre eigene soziale Welt. In den jemenitischen Bergregionen ist z.B. die Hochzeitsfeier in einen Tag für die Männer und einen Tag für die Frauen unterteilt, so dass alle ihren Spaß haben.

Was meint Ihr so?

Gruß, Helmut

#2

Na klar Helmut, bin völlig deiner Meinung:

GLEICHES RECHT FÜR ALLE - HER MIT DEM SCHLEIER FÜR DEN MANN !
(spart das Rasieren - und er wird nicht erkannt)

Na ja, und wenn man seinem Liebhaber ein Geschenk kauft, muss man wirklich gerechterweise seinem Mann auch eins kaufen - wegen der gleich GUTEN Behandlung!
Sicher ist es dann den Männern auch recht, wenn noch ein zweiter Mann im Hause ist, dann verteilt sich die Arbeit besser, Reparaturen, Renovieren und sie haben noch Gesellschaft zum Unterhalten - ganz wichtig!

Spaß beiseite - merkst du nicht, dass du solch grundverschiedene Kulturkreise nicht miteinander vergleichen kannst?

Wenn du als Mann, und mit wenig gefestigtem Charakter, über Jahre hinweg in einem streng patriarachalisch geführten Kulturkreis lebst, bist du irgendwann integriert und davon überzeugt, dass das alles so richtig ist, ist ja auch so viel einfacher für MANCHE Männer, mit gering ausgeprägtem Selbstwertgefühl!

Die Frauen dort kennen das aber ebenfalls nicht anders.
Und was würde passieren, wenn sie es wagen, eine andere Meinung durchzusetzen? Sie haben gar nicht die Möglichkeiten, weil sie oftmals keinen Beruf ausüben dürfen und man ihnen sogar die Schulbildung oft noch vorenthält. Wenn solch eine Frau sich also nicht mit der Mitehefrau arrangiert, dann ist ihre Existenz doch aufs Höchste gefährdet!

Und innerhalb EINES Kulturkreises kennt man eben nichts anderes - und hält den Kreis, ohne objektive Informationen von außen, für den einzig Richtigen!

Auch bei uns ertrugen früher MANCHE Frauen „klaglos“ ein Schicksal - auch wenn durch unsere christl. Religion die Vielweiberei per Gesetz ausgeschlossen war.

Unter „Emanzipieren“ versteht man (losgelöst vom Geschlecht) eigentlich nur, das Entwickeln und Miteinbringen - Verwirklichen und Mitdurchsetzen der eigenen Persönlichkeit.

Männer wie Frauen sollten emanzipiert sein!
Nur wer selbstbewusst seine Persönlichkeit entwickeln konnte, ist auch in der Lage, objektiv seine Meinung einzubringen und danach zu handeln.

Wie war es denn in unserem Kulturkreis, wenn du mal die Geschichte zurückverfolgst?
Es hat bei uns schließlich auch lange gedauert, bis eine in etwa gleiche Wertschätzung von Mann und Frau eingetreten ist. In der ersten Hälfte des 20. Jh. galt der Mann sogar noch als FamilienOBERHAUPT per Gesetz! Es ist auch bei uns noch gar nicht so lange her, dass die Geburt eines Jungen höher bewertet wurde, als die eines Mädchens.

Es heißt doch nicht von ungefähr:
Den Entwicklungsstand einer Gesellschaft erkennt man an der Stellung der Frau in ihr!!!

Selbstbewusste Männer und Frauen haben damit auch kein Problem.

Ich kann mir gut vorstellen, wenn man jahrelang nicht zu Hause war, empfindet man die Veränderungen, die in der Zwischenzeit stattgefunden haben, krasser:

Frauenparkdecks sind eine gute Sache! Sie sind hell gestrichen und beleuchtet und in der Nähe des Ausgangs - am Tage brauche ich sie nicht - aber wenn ich mal allein um 23.00h in die EINSAME Tiefgarage gehe, bin ich heilfroh, dass ich nicht im Parkdeck 5 stehe, sondern schnell im sicheren Auto bin.

Wenn ich mir vorstelle, dass Frauen und Männer sich auf Festen getrennt amüsieren, dann kann das sicher mal lustig sein. Aber auf die Dauer fehlt doch was.
Ich gehe gern ZUSAMMEN mit meinem Mann wohin und er mit mir!

Er hat übrigens Verständnis für Frauen, die nachts die Tiefgarage, U-Bahn und einsame Gegenden scheuen - denn Männern geht es oft nicht anders, sagte er mir. Aber Männer haben nun mal mehr Körperkraft - wenns ums Wehren, aber auch ums Angreifen (Kriminelle) geht - .

Habe 2 Jahre mit einer Kollegin zusammen gearbeitet, die 13 Jahre im Ausland (Asien, Nord- und Ostafrika) selbständig gearbeitet hat. Eingewöhnung im Team hier in Deutschland: äußerst schwierig!
Vielleicht hast du nach weiteren 6 Jahren in unseren Landen auch wieder Verständnis für die hiesigen Entwicklungen, denn sie werden gemeinschaftlich von Frauen UND Männern getragen!

Der mittlerweile etwas angestaubte Ausdruck „Emanze“ wurde eher in den 70ern geprägt, von DEN Männern, die sich damals sorgten, dass ihr liebes, untertäniges Weibchen plötzlich auch selbstbewusst werden könnte und sie damit das bequeme Leben eines Paschas (siehe Ekel Alfred) aufgeben müssten. Man erzählte sich, dass derartige Herren nicht in der Lage waren, die saubere Wäsche selbst zu finden usw., also sind derartige Ängste nur zu verständlich, aber heute und hier nicht mehr nötig und deshalb unzeitgemäß.

Gruß, Renate

#3

Wie sollen Männer glewichberechtigt

auf Frauen zugehen, wenn letztere eine Apartheid aufbauen
(Damenparkdecks, Frauenbars und -läden, selbst
Frauenschlafwagen waren schon im Gespräch). Wird es eines
Tages Hotels, Parkbänke oder andere Einrichtungen geben, die
für Männer verboten sind?

Du solltest Dich mal fragen WARUM es all diese Einrichtungen gibt. Es ist nun mal eine Tatsache daß das Verhältniss der Übergriffe Mann:Frau gleichweder Art sehr gegen die Männer spricht.
Oder bist Du schon mal von einer Gruppe Frauen an denen Du vorbeigehen wolltest zotig angemacht worden??

Die Tatsache, dass sich unter Feministinnen viele

Frauen finden, die den meisten Männern unattraktiv erscheinen,
führe ich darauf zurück, dass diese Frauen wenig Wert auf
Attraktivität legen und das durch die „Unbemanntheit“ erzeugte
Freizeitloch mit ihren feministischen Aktivitäten füllen.

Darauf gibt es keine Antwort, daß sind einfach nur billige Vorurteile.

Ich bin jedenfalls für weitgehende Gleichberechtigung

Wie weit denn? 1820…1910…

Was Du über Deine Erfahrungen im Jemen schreibst mag für Dich persönlich zutreffen. Ich persönlich empfinde es als entwürdigend daß in den streng muslimischen Ländern alle Lebensenscheidungen für Mädchen und Frauen von männlichen Verwandten getroffen werden. Beispiel Saudi Arabien: Frauen dürfen nicht - Autofahren, sich scheiden lassen, zum Studium/Ausbildung ins Ausland reisen usw. usw.

Ehrlich gesagt denke ich daß Du ein Problem mit Deinem eigenem Selbstverständiss hast. Von einer „Neuen Apartheid“ zu sprechen
zeigt, daß Du dir noch nicht sehr viel Mühe gemacht hast Dich in die Probleme die Frauen heutzutage haben hineinzudenken. Wenn Du die Einrichtung von Frauenparkdecks schon als bedrohlich empfindest würde mich interessieren wie Du zu weiblichen Vorgesetzten stehst?
Oder hast Du Probleme eine Partnerin zu finden und schiebst es auf die „emanzipationderfrau“?
Mir ist natürlich klar daß so wie Du viele Männer denken, reden und handeln. Gefallen tut es mir aber nicht!

Have a nice day - SUE

#4

Unterstütz!
Hallo Sue,

wie schön, dass es noch Frauen gibt, die sich die Mühe machen, auf solche provozierenden Artikel zu antworten. Und auch noch in nettem und höflichem Ton.
Ich selber bin solche Fragen so dermaßen leid, denn ich habe sie schon vor 12 Jahren ständig beantworten müssen.

Nur eine Antwort noch zum Thema warum sich Frauen untereinander treffen (Frauenreferate oder -Gruppen). Weil, der Vorwurf kommt ja auch immer und immer. Wenn sich Automechaniker in einer Gruppe treffen, verlangt doch auch keiner, dass Friseure dabei sein dürfen, weil dort sonst Friseure ausgegrenzt und Stimmung gegen diese gemacht wird.
Automechaniker haben besseres zu tun, als ständig über Friseure zu sprechen. (Außer, sie sind vielleicht mit einem zusammen)

Grüße
Trilli

#5

Hallo Sue,

Oder bist Du schon mal von einer Gruppe Frauen an denen Du
vorbeigehen wolltest zotig angemacht worden??

Das nicht direkt (mich hat aber mal eine mir unbekannte Frau gegern meinen Willen auf eine Tanzfläche gezerrt, obwohl ich mir aus Tanzen gar nichts mache, und sie war noch beleidigt, als ich ihr unzotig gesasgt habe, dass ich das nicht so toll fand. Außerdem kann man/frau täglich Frauen an Männern vorbeigehen sehen, ohne dass letztere die Frauen anmachen.

…Vorurteile.

Kennst Du jemanden, der Alice Schwarzer attraktiv findet?

Ich bin jedenfalls für weitgehende Gleichberechtigung

Wie weit denn? 1820…1910…

#Ich meinte das nicht im Sinne des Zurückgehens zu früheren Zuständen, sondern will mit „weitgehend“ sagen, dass Frauen bestimmte zusätzliche Rechte gegenüber den Männern haben, z.B. Schwangerschaftsurlaub, und nicht, dass prinzipiell Männer mehr Rechte haben müssten.
Ich persönlich empfinde es als entwürdigend daß in den streng muslimischen Ländern alle Lebensenscheidungen für Mädchen und Frauen von männlichen Verwandten getroffen werden. Beispiel Saudi Arabien: Frauen dürfen nicht - Autofahren, sich scheiden lassen, zum Studium/Ausbildung ins Ausland reisen usw. usw.
#Diese Informationen sind nicht mehr ganz aktuell: Es gibt dort Ärztinnen, aber auch z.B. Fahrschullehrerinnen, die ihre Kenntnisse im Ausland erworben haben. Außerdem kann man die islamische Welt nicht allein mit Saudiarabien gleichsetzen.

Ehrlich gesagt denke ich daß Du ein Problem mit Deinem eigenem
Selbstverständnis hast. Von einer „Neuen Apartheid“ zu
sprechen, zeigt, daß Du dir noch nicht sehr viel Mühe gemacht hast, Dich in die Probleme, die Frauen heutzutage haben, hineinzudenken.

#Frauen haben das vollste Recht, ihre Probleme selbst zu durchdenken und zu lösen, dazu brauchen sie mich nicht. Ich halte nur die derzeitigen Lösungen der Feministinnen (z.B. die Forderung und Schaffung „männerfreier“ Bereiche) für wenig geeignet, um das von Dir angemahnte Hineindenken auszulösen oder zu fördern.

Wenn Du die Einrichtung von Frauenparkdecks schon als
bedrohlich empfindest würde mich interessieren wie Du zu
weiblichen Vorgesetzten stehst?

Bedrohlich finde ich Damenparkdecks nicht, zumal ich gar kein Auto habe und mir Parkdecks daher egal sind. Wenn es ein fieser Mann wirklich darauf anlegt, im Parkdeck Frauen anzumachen oder Schlimmeres, ist für ihn so ein Damenparkdeck ja ideal, denn die Wahrscheinlichkeit, dass andere Männer der belästigten Frau dort zu Hilfe kommen, ist gering. Besser wären anwendungsbereite Kenntnisse in Selbstverteidigung seitens der Frauen.
Was mein Verhältnis zu weiblichen Vorgesetzten angeht: Ich arbeite seit 8 Haren für eine Übersetzungsagentur, die aus drei Frauen besteht, und wir kommen bestens miteinander aus.
Gegenfrage: Wie sieht es mit Deinem Verhältnis zu männlichen Vorgesetzten und zu sonstigen Männern aus?

Mir ist natürlich klar, daß so wie Du viele Männer denken,
reden und handeln. Gefallen tut es mir aber nicht!

Vorurteile und falsche Pauschalisierungen gibt es wohl auf beiden Seiten (ich bin nun 50 und habe nie eine Frau zotig angemacht, werde es auch künftig nicht tun).
Ein Beispiel dafür, wie Frauen ihre selbstverständlichen Rechte nicht wahrnehmen, ist Sigrid Löffler: Anstatt dem überheblichen, eitlen Gockel M. R.-R. für seine Beleidigungen gehörig in die Parade zu fahren, krümmt sie sich und verlässt die Szene. Meinst Du, dass R-R dadurch seine Meinung ändert?

Have a nice day - SUE

#Same to you - Helmut

#6

Na klar Helmut, bin völlig deiner Meinung:

GLEICHES RECHT FÜR ALLE - HER MIT DEM SCHLEIER FÜR DEN MANN
!
(spart das Rasieren - und er wird nicht erkannt)

#Bei den Tuareg tragen die Männer einen Schleier, die Frauen nicht.

Na ja, und wenn man seinem Liebhaber ein Geschenk kauft, muss
man wirklich gerechterweise seinem Mann auch eins kaufen -
wegen der gleich GUTEN Behandlung!

#Und schon wendest Du europäisches Denken auf andere Kulturen an: die zwei Frauen eines moslemischen Mannes sind eben nicht Ehefrau hier und Geliebte da, sondern zwei Frauen auf im wesentlichen gleichen Stand.

Spaß beiseite - merkst du nicht, dass du solch
grundverschiedene Kulturkreise nicht miteinander vergleichen
kannst?

#Ich habe ja auf die jemenitischen/islamischen Sitten gerade deshalb hingewiesen, weil man diese Kulturkreise nicht miteinander vergleichen sollte, aber eben das tun europäische Feministinnen, die partout moslemischen Frauen in deren Ländern das „abendländische“ Frauenverständnis vermitteln wollen. Anders liegt die Sache allerdings bei hier lebenden Mosleminnen, die - unabhängig von der Einstellung ihrer männlichen Angehörigen, vor einem Dilemma stehen: Entweder halten sie an ihrem Glauben fest, dann müssen sie dessen Vorschriften akzeptieren (und der Islam hat nun mal viel mehr Alltagsvorschriften als das Christentum), oder sie lösen sich davon, dann geraten sie in ein kulturelles Vakuum. Diesen Frauen müssten die Feministinnen, natürlich auch die deutschen Männer, helfen, eigene Rechte im Leben außerhalb der Familie kennen und nutzen zu lernen.

Wenn du als Mann, und mit wenig gefestigtem Charakter, über
Jahre hinweg in einem streng patriarachalisch geführten
Kulturkreis lebst, bist du irgendwann integriert und davon
überzeugt, dass das alles so richtig ist, ist ja auch so viel
einfacher für MANCHE Männer, mit gering ausgeprägtem
Selbstwertgefühl

#Da hast Du recht, wenngleich ich nicht sagen würde, dass die so denkenden Männer oft einen wenig gefestigten Charakter oder ein geringtes Selbstwertgefühl haben.

Die Frauen dort kennen das aber ebenfalls nicht anders.
Und was würde passieren, wenn sie es wagen, eine andere
Meinung durchzusetzen? Sie haben gar nicht die Möglichkeiten,
weil sie oftmals keinen Beruf ausüben dürfen und man ihnen
sogar die Schulbildung oft noch vorenthält. Wenn solch eine
Frau sich also nicht mit der Mitehefrau arrangiert, dann ist
ihre Existenz doch aufs Höchste gefährdet!

#So ist es, aber kulturelle und religiöse Traditionen können nur von der gesamten Gesellschaft, also Frauen und Männern, geändert werden, und das wird noch sehr viel Zeit brauchen.

Und innerhalb EINES Kulturkreises kennt man eben nichts
anderes - und hält den Kreis, ohne objektive Informationen von
außen, für den einzig Richtigen!

#Exakt so geht es auch Feministinnen.

Männer wie Frauen sollten emanzipiert sein!
Nur wer selbstbewusst seine Persönlichkeit entwickeln konnte,
ist auch in der Lage, objektiv seine Meinung einzubringen und
danach zu handeln.

#Da rennst Du bei mir offene Türen ein.

Es heißt doch nicht von ungefähr:
Den Entwicklungsstand einer Gesellschaft erkennt man an der
Stellung der Frau in ihr!!!

#Dann hätten einige Völkerschaften im indischen Bundesstaat Orissa den höchsten Entwicklungsstand - ist aber nicht so, denn dort sind eben die Rechte der Männer deutlich eingeschränkt.

Selbstbewusste Männer und Frauen haben damit auch kein
Problem.

#Offenbar doch, sonst gäbe es Kulturen mit Gleichberechtigung von Mann und Frau, die hat es aber, wie es scheint, noch nie und nirgends gegeben - das gibt doch zu denken.

Frauenparkdecks sind eine gute Sache! Sie sind hell gestrichen
und beleuchtet und in der Nähe des Ausgangs - am Tage brauche
ich sie nicht - aber wenn ich mal allein um 23.00h in die
EINSAME Tiefgarage gehe, bin ich heilfroh, dass ich nicht im
Parkdeck 5 stehe, sondern schnell im sicheren Auto bin.

#Ich wüsste nicht, warum nicht auch gemischte Parkdecks hell gestrichen, beleuchtet und in Ausgangsnähe möglich sein sollten. Hast Du in einem gemischten Parkdeck schon mal Schlimmes erlebt? Heilfroh zu sein, wenn Du ins Auto einsteigst, heißt doch, dass diesem Gefühl ein Gefühl der Angst vorhergeht. Ich bin Anfang der 90er Jahre monatelang mutterseelenallein jeden Tag früh um vier in Berlin zu Fuß etwa 4 km zur Arbeitsstelle gegangen. Obwohl ich klein, ziemlich unsportlich und wehrlos bin, habe ich keine Angst empfunden, und passiert ist mir auch nie etwas.

Wenn ich mir vorstelle, dass Frauen und Männer sich auf Festen
getrennt amüsieren, dann kann das sicher mal lustig sein. Aber
auf die Dauer fehlt doch was.

#In dem von mir geschilderten Fall nicht, denn dort tanzen Männer und Frauen ohnehin getrennt und unterhalten sich über völlig unterschiedliche Themen. Im übrigen schauen beim „Männerteil“ solcher Hochzeiten die Frauen von den Fenstern und Dächern aus dem Treiben zu und amüsieren sich lautstark mit.

Ich gehe gern ZUSAMMEN mit meinem Mann wohin und er mit mir!

#Kulturkreis (siehe oben).

Männer haben nun
mal mehr Körperkraft - wenns ums Wehren, aber auch ums
Angreifen (Kriminelle) geht - .

#Selbstverteidigung ist sicher für Frauen unhd Männer nützlich.

Habe 2 Jahre mit einer Kollegin zusammen gearbeitet, die 13
Jahre im Ausland (Asien, Nord- und Ostafrika) selbständig
gearbeitet hat. Eingewöhnung im Team hier in Deutschland:
äußerst schwierig!
Vielleicht hast du nach weiteren 6 Jahren in unseren Landen
auch wieder Verständnis für die hiesigen Entwicklungen, denn
sie werden gemeinschaftlich von Frauen UND Männern getragen!

#Wäre schön, wenn es schon so weit wäre, aber noch dominieren hier die Männer doch sehr deutlich, da hilft auch eine „Quotenfrau“ nicht allzuviel.
Ich hoffe, Du siehst die Kunstfigur „Ekel Alfred“ nicht als realitätsechten Prototyp des deutschen Mannes

Gruß, Helmut

#7

Hallo Sue,

wie schön, dass es noch Frauen gibt, die sich die Mühe machen,
auf solche provozierenden Artikel zu antworten. Und auch noch
in nettem und höflichem Ton.
Ich selber bin solche Fragen so dermaßen leid, denn ich habe
sie schon vor 12 Jahren ständig beantworten müssen.

#Provozierend wollte ich nicht sein, und Deine Antworten kenne ich ja (noch) nicht, trotz der 12 Jahre. Ich bin aber Argumenten gegenüber offen und hoffentlich noch lernfähig.

Nur eine Antwort noch zum Thema warum sich Frauen
untereinander treffen (Frauenreferate oder -Gruppen). Weil,
der Vorwurf kommt ja auch immer und immer.

#Warum sollten sich Frauen nicht auch untereinander treffen? Ist doch ok. Aber die Frauen bilden eben nur ca. 50% der Gesellschaft, und wenn gesamtgesellschaftliche Probleme wie die Gleichstellung der Geschlechter gelöst werden sollen, müssen es Frauen und Männer gemeinsam angehen, und nicht im Frauen-Café hier und am Stammtisch dort sitzen und über das jeweils andere Geschlecht Vorurteile festigen.
Ich weiß nicht, ob es jetzt unhöflich ist (soll es nicht sein), aber Renates Hinweis auf Ekel Alfred steht für mich auf ähnlichem Niveau wie Blondinenwitze.
Grüße, Helmut

#8

Hallo, Helmut, Sue, Renate, Trilli!
mit Spannung habe ich Eure Diskussion gelesen. Meine Damen: gebt auf, Helmut seid Ihr nicht gewachsen! Ihr kommt teilweise mit unlogischen, themaverfehlenden Argumenten und teils regelrecht gehässig. Doch auch da reagiert Helmut hervorragend. Nicht, dass ich 100% seiner Meinung bin, doch er diskutiert wesentlich logischer und ohne sein Gegenüber zu beleidigen (was ihr teilweise macht!) Dazu eine Erfahrung aus fast 60 jahren (meist freudvollen) Umgang mit Frauen: viele der „Emanzen“ (häßliches Wort!) wollen alle Rechte (steht Ihnen auch zu) und zugleich sollen wir Männer „die Kavaliere der alten Schule“ bleiben: Vortritt lassen, Tür aufhalten… Ich muß Euch sagen, ich habe noch nie Probleme mit Frauen gehabt, ob als Chefin oder als Kollegin oder sonst wie.
Also regt Euch ab und geht mit etwas Humor an die ganze Sache.
Grüße
Brendle

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#9

na Ja, weiss nicht so recht

Hi Helmut und alle anderen

Betreff der Parkdecks hast du völlig recht. Es ist einfach unfair wenn Frauen Ihr Auto in einem frisch gestrichenen und hell erleuchteten Teil abstellen dürfen und ich muss immer in die Schmuddelecke (Schluchz). Die sollen gefälligst das ganze Parkhaus neu streichen.

N.B.: Es gibt übrigens auch Männerläden: heissen Baumärkte. Wenn die Herrn der Schöpfung mit glänzenden Augen die Winkelschleifer betrachten…

Ich bin im übrigen noch nie aus einem „Damenladen“ hinausgeschmissen worden, üblicherweise gibt es da blos nichts was mich interessiert.

Jetzt mal ernsthaft: natürlich müssen andere Kuturkreise respektiert werden, aber nicht, wenn Frauen generell mindere Rechte haben (krasses Beispiel Afganistan, wenn dort eine ethn. Minderheit so behandelt würde -und es dort Öl gäbe-, dann würde da eine UN-Intervention steigen). Witwenverbrennungen, Frauenverkauf, erzwungene Prostitution, Beschneidung etc. haben mit ethnischen Besonderheiten NICHTS zu tun.

Du machst übrigens einen kleinen Fehler. Hier bist du GEGEN abgegrenze Lebensbereiche von Mann und Frau, im Jemen DAFÜR. Hm.

Vielleicht sollte man (neutraler Ausdruck *g*) darauf hinarbeiten, dass Frauen auch ohne Schleier nicht blöd angemacht werden.

Ich finde es immer wieder ganz toll, wenn man die krassesten Beispiele (missverstandener?) Emanzipationsbestrebungen heranzieht, um die ganze Bewegung lächerlich zu machen.
Da gab es mal irgendwo die Behauptung, dass die Kennzeichnung des Fahradweges mit einem Herrenrad sexistisch wäre… Argl.
Ich kenne noch mehr derartigen Quatsch. Als ob es keine dringenderen Probleme gäbe.

Also:
weiter mit der Emanzipation, bis es endlich bei der Stellenvergabe Wurscht ist, ob man ein Mann oder eine Frau ist.

Gruss, Mike

#10

Dazu ein interessanter Link
Hallo, Menschen!
Hier ein Link zum sprachlichen Aspekt:
http://www.morgenwelt.de/kultur/9904-sprache.htm

Grüße
Eckard.

#11

Hi Michael

Du machst übrigens einen kleinen Fehler. Hier bist du GEGEN
abgegrenze Lebensbereiche von Mann und Frau, im Jemen DAFÜR.
Hm.

#Betreffs Jemen habe ich nur geschildert, was ich dort erlebt habe. Das soll nicht heißen, dass ich dafür bin (dass es immer so bleiben soll), sondern nur, dass sich die dortigen Frauen auf diese Zustände eingestellt haben und mit ihnen ganz gut zurecht kommen. Leider hat es durch die Vereinigung von Nord- und Südjemen 1990 schwere Rückschläge für die Frauen gegeben. Konnte sich bis dahin eine Frau selbst auswählen, ob sie Hausfrau und Mutter sein oder zusätzlich noch einen Beruf erlernen und ausüben will, so ist das jetzt wieder vorbei und muss neu erkämpft werden.
Noch ein Beispiel von 1985 dafür, was Frauen dort möglich war: Auf der Insewl Soqotra wurde ein 16-jähriges Mädchen an einen 20-jährigen Mann verheiratet (mit 16 ist man/frau dort volljährig). Am Tage nach der Hochzeit ging die junge Frau zum Gericht und beantragte die Scheidung mit folgender Begründung: Sie habe ihren Eltern zuliebe in die traditionelle Heirat eingewilligt und dabei berücksichtigt, dass sie es damit ja auch gut treffen könnte, doch bereits in der Hochzeitsnacht gemerkt, dass der Mann nicht der fürs Leben war.

Vielleicht sollte man (neutraler Ausdruck *g*) darauf
hinarbeiten, dass Frauen auch ohne Schleier nicht blöd
angemacht werden. Unter Berufung auf das damalige Familiengesetz wolle sie sich daher von ihm trennen, um beiden ein Leben voll Mißmut, Zank und Streit zu ersparen, außerdem wolle sie die Oberschule abschließen, was ihr neuer Mann verbiete. Ihrem Antrag wurde entsprochen; das ganze Verfahren fand öffentlich statt, dauerte drei Tage und kostete umgerechnet etwa 30,- DM. Daran sollten sich deutsche Scheidungsrichter und Gesetzgeber mal ein Beispiel nehmen!

weiter mit der Emanzipation, bis es endlich bei der
Stellenvergabe Wurscht ist, ob man ein Mann oder eine Frau
ist.

#Mir aus der Seele gesprochen!
Gruss, Helmut

#12

Zum Thema Frauenparkplätze empfehle ich Dir folgenden Artikel von den Hausfrauenseiten:
http://www.hausfrauenseite.de/neues221.html

Ansonsten hast Du etwas zu viele Themen in einem Thread angesprochen und ich muß sagen, ich blicke nicht ganz durch, was nun die Hauptaussage ist. Für oder gegen Frauenräume, oder im Jemen dafür, bei uns dagegen? Meine Meinung dazu ist: wenn eine Gruppe Menschen, Frauen oder Männer, es sinnvoll findet, sich alleine zu treffen, dann soll sie das tun. Und wenn die gleichen Leute sich am nächsten Tag lieber gemischt treffen, dann sollen sie es auch tun. Ich verstehe irgendwie das Problem nicht. Naja.

Viele Grüße, Stefanie

#13

Hallo, Stefanie

… blicke nicht ganz durch,
was nun die Hauptaussage ist. Für oder gegen Frauenräume, oder
im Jemen dafür, bei uns dagegen?

#Nicht: im Jemen dafür und hier dagegen, sondern: im Jemen so erlebt, hier in Dtld. die Abkapselung von Frauen als dem gegenseitigen Verstehen von Frau und Mann nicht dienlich abgelehnt.
Meine Meinung dazu ist: wenn

eine Gruppe Menschen, Frauen oder Männer, es sinnvoll findet,
sich alleine zu treffen, dann soll sie das tun. Und wenn die
gleichen Leute sich am nächsten Tag lieber gemischt treffen,
dann sollen sie es auch tun. Ich verstehe irgendwie das
Problem nicht.

#Du hast es genau verstanden, wie Dein vorletzter Satz zeigt. Natürlich können sich Frauen wie Männer unter Geschlechtsgenossen/-genossinnen treffen, aber das Problem der Gleichberechtigung läßt sich nur gemeinsam durchsetzen und nicht durch Damenparkdecks. Wenn Frauen Probleme mit ihrer durch Männer verursachten sozialen Benachteiligung haben, müssen sie diese Probleme eben mit den Männern diskutieren und nicht nur mit anderen Frauen.
Im übrigen finde ich einen Liedtext wie „Die Männer sind alle Verbrecher“ ziemlich blöd und männerfeindlich; hat den eigentlich ein Mann oder eine Frau für Claire Waldoff geschrieben oder sie selbst?
Gruß, Helmut

#14

Hallo Helmut,

… aber das Problem der
Gleichberechtigung läßt sich nur gemeinsam durchsetzen und
nicht durch Damenparkdecks. Wenn Frauen Probleme mit ihrer
durch Männer verursachten sozialen Benachteiligung haben,
müssen sie diese Probleme eben mit den Männern diskutieren und
nicht nur mit anderen Frauen.

Klar, wenn mich jemand im finsteren Parkhaus an irgendeiner abgelegenen Stelle vergewaltigen will, diskutiere ich mit ihm!
Aber mal im Ernst: Es geht bei den von Dir immer wieder erwähnten Frauenparkdecks und ähnlichen Plätzen nicht um *soziale Benachteiligung*, sondern schlicht um Gewalt bzw. dem Schutz davor.

Im übrigen finde ich einen Liedtext wie „Die Männer sind alle
Verbrecher“ ziemlich blöd und männerfeindlich

Der ist m.E. ironisch gemeint… Wie findest Du denn „Männer sind Schweine“ von den Ärzten?

Gruß, Helmut

Gruß zurück, Susanne

#15

Hallo Susanne,

Klar, wenn mich jemand im finsteren Parkhaus an irgendeiner
abgelegenen Stelle vergewaltigen will, diskutiere ich mit ihm!

#Nö, da reißt Du mal kurz und kräftig das Knie in die Höhe, dann hat sich das mit der Vergewaltigung erst mal erledigt. Falls Du die Arme frei hast, kannst Du auch beide Hände beckenförmig krümmen und mit voller Kraft gleichzeitig dem Mann auf beide Ohren schlagen. Wirkt Wunder und zählt als Notwehr.

Aber mal im Ernst: Es geht bei den von Dir immer wieder
erwähnten Frauenparkdecks und ähnlichen Plätzen nicht um
*soziale Benachteiligung*, sondern schlicht um Gewalt bzw. dem
Schutz davor.

#Die Parkdecks waren nur ein Beispiel. Wie ich schon mal in einer früheren Message geschrieben habe: Wenn ein Mann wirklich Gewalt gegen Frauen in Parkdecks ausüben will, wird er sich gerade in Damenparkdeck aussuchen, weil dort die Wahrscheinlichkeit, auf Frauen zu treffen, hoch und die Anwesenheit anderer Männer unwahrscheinlich ist.

Im übrigen finde ich einen Liedtext wie „Die Männer sind alle
Verbrecher“ ziemlich blöd und männerfeindlich

Der ist m.E. ironisch gemeint…

#Ich hoffe es. Hat Claire Waldoff eigentlich ähnlich ironische Lieder über Frauen gesungen?
Wie findest Du denn „Männer sind Schweine“ von den Ärzten?
#Is’ was dran, aber immerhin sind es Männer, die sich im ebenfalls ironischen Lied über Männer lustig machen.
Dass die meist Männern nachgesagte Vulgarität auch Frauen eigen ist, zeigten ja TicTacToe mit Titeln wie „Ich find dich Scheiße“.

Gruß, Helmut

Gruß zurück, Susanne

#16

#Nö, da reißt Du mal kurz und kräftig das Knie in die Höhe,
dann hat sich das mit der Vergewaltigung erst mal erledigt.
Falls Du die Arme frei hast, kannst Du auch beide Hände
beckenförmig krümmen und mit voller Kraft gleichzeitig dem
Mann auf beide Ohren schlagen. Wirkt Wunder und zählt als
Notwehr.

Hast Du das schon mal ausprobiert? Weiter unten beschreibst Du Dich eher als klein unsportlich und wehrlos.
Ich halte viel von Selbstverteidigung (trainiere regelmäßig Ju-Jutsu), aber zu suggerieren, daß jeder/jede ohne Übung einen (vermutlich stärkeren und eventuell bewaffneten) Angreifer so einfach besiegen kann, halte ich für Selbstüberschätzung. Allen, die nur einmal einen SV-Kurs besuchen wird normalerweise geraten, daß Gefahrenvermeidung besser ist. Auch wenn ich in der Presse sehr viele versuchte Überfälle auf Frauen finde, wo diese den Täter in die Flucht geschlagen haben. (Sich 100-prozentig darauf verlassen zu können, ist nochmal etwas anderes).

Übrigens hatten wir uns hier vor einigen Monaten schon mal über das Thema Selbstverteidigung unterhalten, die Artikel müssten im Archiv noch zu finden sein.
Ein empfehlenswerte Seite zu diesem Thema ist: Frauen sind keine Opfer http://www.plew.de/ -
übrigens von einem Mann geschrieben und ein gutes Beispiel für gemeinsames Vorgehen gegen Sexismus und Gewalt gegen Frauen.

#Die Parkdecks waren nur ein Beispiel. Wie ich schon mal in
einer früheren Message geschrieben habe: Wenn ein Mann
wirklich Gewalt gegen Frauen in Parkdecks ausüben will, wird
er sich gerade in Damenparkdeck aussuchen, weil dort die
Wahrscheinlichkeit, auf Frauen zu treffen, hoch und die
Anwesenheit anderer Männer unwahrscheinlich ist.

Dich stört also an Frauenparkplätzen hauptsächlich, daß sie die Sicherheit verringern und der Rest des Parkhauses sicherer ist? Leider gab es aber auch schon in meiner Kindheit Überfälle auf Frauen in Parkanlagen - lange bevor es Frauenparkplätze gab. Die Anwesenheit anderer Menschen ist die meiste Zeit der Nacht unwahrscheinlich, da nachts in Parkhäusern nicht gerade ein großes Kommen und Gehen herrscht.

Schönene Abend noch, Stefanie

#17

hier in Dtld. die Abkapselung von Frauen als dem
gegenseitigen Verstehen von Frau und Mann nicht dienlich
abgelehnt.

Tja, und was meinst Du mit „Abkapselung“? Vor allem scheinen Dich ja die Frauenparkplätze zu stören und dieses Beispiel ist ausgesprochen schlecht gewählt.

Natürlich können sich Frauen wie Männer unter
Geschlechtsgenossen/-genossinnen treffen, aber das Problem der
Gleichberechtigung läßt sich nur gemeinsam durchsetzen und
nicht durch Damenparkdecks. Wenn Frauen Probleme mit ihrer
durch Männer verursachten sozialen Benachteiligung haben,
müssen sie diese Probleme eben mit den Männern diskutieren und
nicht nur mit anderen Frauen.

Mit Männern, die Gewalt gegen Frauen anwenden (sicher eine Minderheit) diskutiere ich nicht. Genau deshalb finde ich Frauenparkplätze als Beispiel schlecht gewählt.

Es gibt durchaus gelungene Zusammenarbeit von Frauen und Männern, auch zum Themenkomplex „Gewalt“ (siehe meinen Link weiter unten). Es ist aber eine Illusion zu glauben, daß man/frau mit allem und jedem diskutieren kann. Gegen Vergewaltiger hilft Kampfsport und aus-dem-Weg-gehen (je nach persönlicher Einschätzung), Polizei oder Waffen (aber da ich eine generelle Bewaffnung der Gesellschaft nicht will, breite ich den letzten Punkt nicht weiter aus).

Im übrigen finde ich einen Liedtext wie „Die Männer sind alle
Verbrecher“ ziemlich blöd und männerfeindlich; hat den
eigentlich ein Mann oder eine Frau für Claire Waldoff
geschrieben oder sie selbst?

Den kenne ich nicht. Aber wenn Du damit sagen willst, daß du viele Darstellungen in Kunst und Literatur, die Männer als von Natur aus gewalttätig und Frauen als von Natur aus wehrlos darstellt, ablehnst, dann kann ich Dir nur zustimmen. In diesem Punkt können wir uns einigen, in diesem Punkt könntest Du Dich sicher sogar mit Alice Schwarzer einigen. (Ich erwähne sie, weil einige Bemerkungen von Dir weiter unten nach einem Feindbild klangen - kann natürlich sein, daß ich mich getäuscht habe).

Schönen Abend, Stefanie

#18

Hallo Stefanie,

Hast Du das schon mal ausprobiert? Weiter unten beschreibst Du
Dich eher als klein, unsportlich und wehrlos.

#Ich habe mal bei einem Ausbildungskurs für Bodyguards arabischer Politiker gedolmetscht, da wurde so etwas gelehrt. Ich habe die Methode mit dem Knie-Hochreißen ohne böse Absicht an einem der Teilnehmer demonstriert, der ca. 1 Kopf größer war als ich. Das Ergebnis war für uns beide verblüffend (er war ca. 20 min. lang sehr kampfunfähig, hat mir das aber nicht übelgenommen). Die Methode mit dem Doppelschlag auf die Ohren konnten wir natürlich nicht probieren, weil die Gefahr eines Trommelfellrisses zu groß ist.

Dich stört also an Frauenparkplätzen hauptsächlich, daß sie
die Sicherheit verringern und der Rest des Parkhauses sicherer
ist?

#Mich als Nicht-Autobesitzer stört an Frauenparkdecks nichts außer der „Extrawurst“. Ich bin dafür, Parkdecks generell so sicher, hell usw. zu gestalten und zu überwachen, dass Frauen und Männer sich gefahrlos darin bewegen können (wobei mir klar ist, dass es 100%ige Sicherheit nicht gibt).
Falls Du Auto fährst, wirst Du bestimmt an Orten ohne spezielle Frauenparkdecks auch die „normalen“ verwenden.

Übrigens habe ich in einem ernstgemeinten Leserbrief einer Frau die Forderung gelesen, neben dem Wort „Mensch“ auch gleichberechtigt das Wort „Frausch“ zu verwenden. Außerdem zog sie sich daran hoch, dass auf einem Pädagog(Inn)enkongreß gesagt wurde „Die Lehrer müssen…“, ohne extra darauf hinzuweisen, dass auch die Lehrerinnen…, du verstehst schon.
Warum bestehen manche Feministinnen immer darauf, bei Berufsbezeichnungen unbedingt ein Femininum hinzuzufügen. Gleichberechtigung wäre für mich eben, wenn „die Lehrer“ oder „Pädagogen“ ganz selbstverständlich als Lehrerinnen und Lehrer verstanden würden. Wie spricht man eigentlich mündlich das Wort „LehrerInnen“ so aus, dass die Zuhörer merken, dass es um Lehrerinnen und Lehrer geht? Und was mache ich als Übersetzer bei Sprachen, die im Plural kein grammatisches Geschlecht unterscheiden, z.B. Englisch? Engländerinnen oder Amerikanerinnen würden sich vor Lachen krümmen, wenn man sie als „female teachers“ oder so ähnlich bezeichnen würde.

Gruß, Helmut

#19

Hallo, Stefanie,

Tja, und was meinst Du mit „Abkapselung“?

#Dass - mit den gleich folgenden Ausnahmen - Frauen dafür eintreten, männerfreie Zonen zu schaffen, anstatt ihre Energie dafür zu verwenden, sich in der nun mal aus Frauen UND Männern bestehenden Gesellschaft zu behaupten. Ausnahmen sind neben Toiletten oder Duschräumen z.B. die - leider offenbar notwendigen - Frauenhäuser. Schlimm genug, dass so etwas nötig ist, aber das ist gerechtfertigt.

Mit Männern, die Gewalt gegen Frauen anwenden (sicher eine
Minderheit) diskutiere ich nicht.

#Stell Dir mal vor, Nelson Mandela hätte gesagt: Mit Anhängern der Apartheid diskutiere ich nicht. Er hat es doch getan, und das war sehr gut so, auch wenn noch längst nicht alle Probleme gelöst sind.

Aber wenn Du damit sagen willst, daß du
viele Darstellungen in Kunst und Literatur, die Männer als von
Natur aus gewalttätig und Frauen als von Natur aus wehrlos
darstellt, ablehnst, dann kann ich Dir nur zustimmen.

#Wenn es nur Kunst und Literatur wären! Die Medien stricken doch fleißig an den Klischees mit. Ich empfinde z.B. sogenannte „Frauenzeitschriften“ als frauenfeindlich, die durch ihre flache Themenwahl (Kochen, Diät, Putzen, Kosmetik, Aristokratievergötterung) den Eindruck erwecken, dass sich Frauen vorrangig für derartige Themen interessieren.

… in diesem Punkt könntest Du Dich sicher sogar mit Alice Schwarzer einigen. (Ich erwähne sie, weil einige Bemerkungen von Dir weiter unten nach einem Feindbild klangen - kann natürlich sein, daß ich mich getäuscht habe).

#Ich habe mich mit meiner Bemerkung über A.S. im Ton vergriffen und entschuldige mich dafür. Ich möchte nicht in Herrn Reich-Ranickis Fußstapfen treten.

Grüße, Helmut

#20

#Nö, da reißt Du mal kurz und kräftig das Knie in die Höhe,
dann hat sich das mit der Vergewaltigung erst mal erledigt.
Falls Du die Arme frei hast, kannst Du auch beide Hände
beckenförmig krümmen und mit voller Kraft gleichzeitig dem
Mann auf beide Ohren schlagen. Wirkt Wunder und zählt als
Notwehr.

Was Du da schreibst ist wirklich ganz großer Käse!
Wenn es so einfach wäre würde wohl keine Frau vergewaltigt werden. Du bewegst dich geistig ständig in Klischeevorstellungen! „Knie hochreissen und der Kerl ist ausser Gefecht gesetzt.“ Würdest du das auch einer Frau ins Gesicht sagen die vergewaltigt wurde? Jetzt fehlt dann nur noch der Spruch „Wenn sie sich nicht wehrt dann hat sie es so gewollt“.

sue(:frowning:((