Neue Zahlen aus Afghanistan

Politik Auslandspolitik
#1

Passend zu einem anderen Thema hat die UNAMA gestern ihre Zahlen für 2018 in einem Bericht veröffentlicht:
CIVILIAN DEATHS FROM AFGHAN CONFLICT IN 2018 AT HIGHEST RECORDED LEVEL – UN REPORT

More civilians were killed in the Afghan conflict last year than at any time since records have been kept, according to a United Nations report released today by the UN Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA) and the UN Human Rights Office. The report documented 3,804 civilian deaths in 2018. Among the dead were 927 children, the highest recorded number of boys and girls killed in the conflict during a single year.

Zur Übersicht:

Kann man angesichts der Tatsache, dass es 2018 seit Beginn der Aufzeichnungen die höchste Zahl an Todesopfern gab, noch davon reden, dass Afghanistan sicher bzw. sicherer wäre? Denn schaut man sich die Zahlen genauer an, wird die Willkür der Gewalt deutlich:

Pro-Government Forces caused 24 per cent of civilian casualties --14 per cent by Afghan national security forces, six per cent by international military forces, as well as four per cent by other pro-Government armed groups and forces.
[…]
2018 witnessed the highest number of civilian casualties ever recorded from suicide attacks and aerial operations.
[…]
UNAMA documented a 24 per cent increase in civilian casualties attributed to Pro-Government Forces in 2018 as compared to 2017, which mainly resulted from aerial operations by international military forces, as well as from search operations conducted by Afghan national security forces and pro-Government armed groups.
[…]
The armed conflict continues to have a severe impact on children and women, who made up 38 per cent of all civilian casualties. Child casualties represented 28 percent of all killed and injured. UNAMA recorded 3,062 child casualties (927 deaths and 2,135 injured). While this was a slight decrease compared to 2017, child deaths reached record high levels in 2018, mainly due to the more than doubling of child deaths from aerial operations, as well as an increase in child deaths from suicide attacks.
[…]

  • 24% der Opfer gehen auf das Konto von regierungsnahen Einheiten
  • Im Vergleich zum Vorjahr gab es von dieser Seite um 24% mehr Opfer
  • Rekordwerte bei Toten durch Selbstmordattentate und Luftangriffe
  • 38% aller Opfer sind Frauen und Kinder, wobei Kinder mit 28% alleine über ein Viertel der Opfer ausmachen

An dieser Stelle möchte ich nochmals auf ein Gutachten einer Expertin des Max Planck Instituts aus dem letzten Jahr verweisen:

Die Gefahr, allein aufgrund der Anwesenheit in Afghanistan einen ernsthaften Schaden hinsichtlich des Lebens oder der körperlichen Unversehrtheit zu erleiden, besteht im gesamten Staatsgebiet.

Wieso ist es für manche so schwer, diese Tatsachen zu akzeptieren?

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#2

Die Frage scheint mir vielmehr zu sein, warum Dir so schwer fällt, zu verstehen, daß es tatsächlich erlaubt ist, nicht Deiner Meinung zu sein.

Im übrigen entspricht die Zahl der von Dir genannten Toten ungefähr 0,1 Promille der Gesamtbevölkerung. Wenn man sich dann mal vor Augen führt, daß in manchen Grippejahren in Deutschland 20.000 Menschen sterben (also 0,25 Promille der Gesamtbevölkerung), ist weder die Zahl der Toten noch die Mortalität so für sich genommen hochdramatisch.

Und zur Entwicklung: die Zahl der Morde ist in Deutschland von 2015 bis 2017 um knapp 40% gestiegen. Von einer allgemeinen Furcht, nach Deutschland einzureisen, hört man indes nur wenig.

Kurz gesagt: das Grundproblem scheint zu sein, daß Deine persönliche Einschätzung, was ein sicheres Land ausmacht, nicht mit dem im Einklang steht, was das Ausländerrecht darunter versteht.

Des weiteren scheint hinter Deiner Sicht der Dinge ein Phänomen zu stecken, das man auch beobachten kann, wenn in irgendeinem Land ein Zug von einer Brücke fällt oder bei einem Erdbeben einige hundert Menschen ums Leben kommen: als Ereignis und in jedem Einzelfall durchaus bedauerlich, aber angesichts der weltweit und in jedem größeren Land täglich sterbenden Menschen im Gesamtkontext nicht von größerer Bedeutung. Dennoch allenthalben große Betroffenheit, wildes Gespende und ausführliche Berichterstattung.

So, und nun kannste Dich - sie wie letztes mal - wieder tierisch aufregen.

#3

Ich habe nur dann ein Problem damit, wenn versucht wird, eine Meinung als Tatsache verkauft werden.

Ansonsten sieht man in deiner Antwort die klassische Reflexreaktion, bei der man irgendwelche Zahlen auf den Tisch wirft in der Hoffnung, vom eigentlichen Thema ablenken zu können. Es ist übrigens nicht zu übersehen, dass du auf das eigentlich Thema mit keinem Wort eingehst.

Ich habe weder den Bericht für die UNAMA noch das Gutachten für das Max Planck Institut geschrieben. Deine Antwort ist tatsächlich nichts weiter als deine persönliche Meinung, die du natürlich gerne äußern darfst. Tun wir aber bitte nicht so, als ob es sich dabei um etwas anderes handeln würde.

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#4

Wieso sollte ich ablenken wollen? Weder interessiert mich das Thema übermäßig noch bin ich persönlich irgendwie betroffen noch habe ich Grund oder Absicht die öffentliche Meinung zu bewegen. Die Zahlen dienten insofern nicht der Ablenkung, sondern waren eine Hilfestellung an Dich, damit Du die Zahlen relativ und absolut ein bißchen besser einordnen kannst.

Was ist denn genau das Thema? Formal hast Du eine Frage gestellt, die ich beantwortet habe. Die erste Frage, die Du in den Text eingebaut hast, sah ich eher als rhetorische Frage an, weil Du sowohl in diesem Text als auch bei der letzten Diskussion eindeutig durchblicken ließest, wie a) Deine Meinung zu dem Thema aussieht und Du b) nicht den Eindruck vermittelst bzw. vermitteltest, daß Du eine andere Meinung als Deine auch nur ansatzweise gelten läßt.

Gabs noch eine dritte Frage?

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#5

Zum Antworten reicht’s dann aber doch irgendwie.

Du hast sie relativiert und willkürlich mit Zahlen um dich geschmissen. Das sind klassische Methoden der Rabulistik und dienen eben nur dazu, das Thema zu wechseln.

Na jetzt wird es aber abenteuerlich:

  • Dir nicht genehme Fragen tust du als ‚rhetorisch‘ ab.
  • Dass der OP eine Meinung zu seinem Thema hat, passt dir auch nicht.
  • Deine Unterstellungen dienen als Grundlage für weitere Unterstellungen.

Ich kann für dich aber gerne klarstellen, dass es sich nicht um eine rheotische Frage handelt. Es wäre also schön, wenn du sie beantwortest. Weitere Versuche deinerseits, das Thema zu wechseln, werde ich aus Gründen der Übersichtlichkeit ignorieren.

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#6

Na klar, weil die Antwort insofern mit dem Thema nichts zu tun hatte, als daß sie sich nur mit den Zahlen bzw. mit dem Versuch befaßte, sie einzuordnen.

Naja, noch schweigst Du Dich ja ein bißchen darüber aus, was eigentlich das Thema ist, aber wenn das Thema sein sollte, daß große Teile der afghanischen Bevölkerung ums Leben kommen und verletzt werden und deswegen da Land total unsicher ist, dann waren die Zahlen genau die richtige Antwort. Genauer gesagt, dienten sie nicht dazu, vom Thema abzulenken, sondern das Thema auf das zu fokussieren, was es am Ende aus meiner Sicht ist, nämlich eine totale Übertreibung der örtlichen Umstände - zumindest, wenn man alleine mit den Zahlen der Toten und Verwundeten argumentieren will.

Um es ganz klar zu sagen: die Sicherheitslage dort ist sehr, sehr viel schlechter als bei uns und ich würde da ganz sicher nicht wohnen wollen (wobei das kein Argument sein sollte, denn ich würde - abgesehen von Deutschland - ohnehin allenfalls in einer Handvoll Länder leben wollen), und daß da so viele Leute durch Gewalt ums Leben kommen, finde ich bedauerlich, aber die knapp 4000 Toten erhöhen die Personen, die in Afghanistan jährlich insgesamt ums Leben kommen (durch Krankheit, Gewalt oder natürlich) nicht nennenswert - weder absolut noch relativ.

Will sagen: die 4000 Toten unterscheiden Afghanistan nicht von einem beliebigen Land der Dritten Welt und in vielen anderen Ländern ist die Mortalität viel höher als in Afghanistan - und zwar auch ohne Bürgerkrieg. Sollte also Dein Thema sein, daß Du nicht nur keine Afghanen nach Afghanistan abschieben willst, sondern wir auch die Türen weit aufmachen sollen, die vor Bürgerkrieg, Krankheiten, Verkehrsunfällen und natürlichem Tod aus Afghanistan ausgerechnet nach Deutschland fliehen, so mußt Du konsequenterweise auch dafür sein, die Türen für jeden anderen, der aus einem Land kommt, in dem die Lebenserwartung qua Krankheiten, Verkehrsunfällen und natürlichen Toden geringer ist als in Deutschland, auch weit öffnen.

Wieso abtun? Eine rhetorische Frage hat auch ihre Berechtigung. Aber Du hast natürlich recht: es ist ein abenteuerlicher Gedanke von mir gewesen, daß a) die Frage rhetorischer Art gewesen sein könnte und Du deshalb b) bereit und willens bist, die von Dir gestellte Frage ergebnisoffen und unvoreingenommen zu diskutieren.

Naja, nur weil Du es immer wieder schreibst, wird Deine Behauptung, ich wolle das Thema wechseln, nicht wirklich richtiger.

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#7

Vielleicht sollten wir mal darüber reden, was sich da genau hinter dieser Zahl verbirgt. Diese 3800 Toten sind nur die zivilen Opfer des Krieges, die von mindestens drei unabhängigen Quellen belegt werden. Das bedeutet, dass es sich hier um ein absolutes Minimum der tatsächlichen Opfer handelt und die Dunkelziffer logischerweise höher ist. Auch scheinen hier weder Kombatanten noch andere Todesfälle (Mord/Totschlag, Krankheiten, Unfälle, Kindersterblichkeit etc) auf.

Bei welche anderen (vielen?) Ländern siehst du hier denn Gemeinsamkeiten?

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#8

Bei einer Sterberate von ungefähr 15 Promille heißt das, daß da im Jahr ungefähr 540.000 Menschen sterben. Um da in den meßbaren Bereich zu kommen, muß die Dunkelziffer schon sehr, sehr hoch sein.

Übrigens: bei der Geburtenrate liegt Afghanistan übrigens auch (d.h. wie bei der Sterblichkeitsrate) auf Platz 10 weltweit und mit einem Wert von 5,22 knapp doppelt so hoch wie im benachbarten Pakistan und (mehr als) doppelt so hoch wie in den übrigen Nachbarstaaten Iran, Tadschikistan, Turkmenistan und Usbekistan. Da fragt man sich doch, wie das kommt.

Was die Sterblichkeit angeht, liegen vor Afghanistan u.a. Staaten wie Lettland, Bulgarien, Litauen, Ukraine und Russland.

#9

Wir sind jetzt schon im messbaren Bereich. Oder verstehst du am UNAMA Bericht etwas nicht?

Und da kommt die nächste Nebelkerze, die absolut nichts mit dem Thema zu tun hat.

Laut dieser Liste liegen auf der Welt gerade mal neun Länder vor Afghanistan. Entweder hast du andere Zahlen oder deine Behauptung von ‚vielen anderen Ländern mit viel höherer Rate‘ ist völlig unzutreffend.
Und welche Aussagekraft soll die Sterblichkeit überhaupt haben? Deutschland ist mit 11,7 auch deutlich schlechter dran als Ägypten mit 4,6 oder sogar Mexiko mit 5,3. Da spielen so viele Faktoren mit, dass ein bloßer Vergleich der nackten Zahlen völlig sinnfrei ist.
Und wie versprochen ist das jetzt der Zeitpunkt, an dem ich mich aus der Diskussion ausklinke.

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#10

Ich meine damit, daß es einer erheblichen Dunkelziffer bedürfte, um aus 3.800 dokumentierten Fällen eine Zahl zu machen, die an den 400.000 Leuten, die jedes Jahr ohnehin sterben, substantiell etwas ändert.

Das ist keine Nebelkerze. Da Du uns ja weiterhin nicht verraten willst, worauf Du eigentlich hinaus willst, muß man hier ja ein bißchen spekulieren (s.o.) und wenn Du in Richtung der Asylgeschichte willst, dann sollte doch die Frage erlaubt sein, wieso man Menschen nicht in ein Land zurückschicken können soll, in dem die Menschen nicht nur viele, sondern (auch im Vergleich zur Nachbarschaft) bemerkenswert viele neue Menschen in die Welt setzen - entweder mit Absicht oder unabsichtlich.

Willst Du mit mir jetzt ernsthaft diskutieren, ob neun nun „viele“ sind oder nicht? Was sagt denn das Mengenbezeichnungsgesetz dazu? Wie viele Länder gibt es denn in der Dritten Welt, in denen kein Bürgerkrieg geführt wird? Und im Verhältnis zu dieser Zahl, wie hoch müßte denn Deiner Ansicht nach die Zahl sein, um rechtmäßig das Attribut „viele“ verdient zu haben?

Genauso wie der Versuch, an der nackten Zahl der Bürgerkriegstoten festzumachen, ob ein Land nun sicher oder unsicher bzw. sicher oder unsicher im Bezug auf das Asylrechtsthema ist.

#11

Hallo,

Sicherer?
Ja, es wäre tragisch, wenn Afghanistan die innere Sicherheit besser als unsereins hierzulande im Griff hätte. AKK liebäugelt aber schon mit den Grünen, und die BW ist seit mehr als 17 Jahren in Afghanistan unterstützend erfolglos aktiv. Wird schon werden.

Das gibt in der Tat zu denken.

awM

#12

Wegen mangelnder Zeit nur einen Aspekt, der unterm Strich zeigt, dass die Sicherheitslage bzgl. der Toten bspw. in Relation zur Gesamtbevölkerung sich verbessert hat.

Die Umrechnung auf Tote pro 100.000 Einwohner überlasse ich für die anderen Jahre anderen.

#13

2017: 29,44 Opfer bzw. 9,68 Tote pro 100k EW
2018: 30,52 Opfer bzw. 10,56 Tote pro 100k EW

Schaut jetzt für mich auf den ersten Blick nicht wie eine Verbesserung aus…

Welche Statistik kommt als nächstes? Die Anzahl der Klobesen pro Haushalt in Köln-Kalk?

#14

Doch noch eine Ergänzung zu einer Behauptung, die immer wieder verbreitet wird:

Die PKS sagt dazu Folgendes:

Bei den Opfern vollendeter Tötungsdelikte sind 149 Opfer des Germanwings-Absturzes vom März 2015 sowie 72 Opfer einer tödlichen Verabreichung von Medikamenten durch einen Krankenpfleger im Zuständigkeitsbereich der Polizeidirektion Oldenburg (Niedersachsen) enthalten.

Einfach ein schönes Beispiel dafür, wie durch Unwissenheit oder Vorsatz eine Statistik völlig falsch und zum eigenen Vorteil interpretiert wird…

#15

Zwei Dinge: erstens hast Du ein komisches Menschbild, weil Du gleich wieder Vorsatz unterstellst, anstatt zumindest Unwissenheit in Erwägung zu ziehen. Und zweitens beziehen sich die Ausführungen auf die PKS 2016. Die Ausführungen erklären also (wahrscheinlich; wahrscheinlich, weil dort nicht steht, ob die genannten Fälle allesamt den Morden oder z.T. auch den Totschlagfällen zugerechnet werden) den Anstieg von 296 (2015) auf 373 (2016), nicht aber den weiteren Anstieg auf 405 (2017). https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2229/umfrage/mordopfer-in-deutschland-entwicklung-seit-1987/

#16

Dass ich buchstäblich ‚Unwissenheit‘ geschrieben habe, reicht dir offenbar nicht.

Laut Spiegel wurden die 72 Opfer des Pflegers zu den Morden gezählt. Die Opfer von Germanwings sind mit ziemlicher Sicherheit bei den Totschlägen dabei.

Da hilft ein Blick in die PKS von 2017:

*) Darin enthalten sind 87 Fälle der tödlichen Verabreichung von Medikamenten durch einen Krankenpfleger im Zuständigkeitsbereich der PD Oldenburg (Niedersachsen).

Zieht man Högels Opfer von der Statistik ab (2016: 72, 2017: 87), sind wir wieder in den Bereichen der Jahre zuvor.

#17

Schon, aber der zweite Halbsatz impliziert ja doch wieder, daß Du Vorsatz unterstellst („zum eigenen Vorteil interpretiert wird“).

Im übrigen ist die Zahl der Morde in Deutschland ja nur ein (wenn auch fehlgeschlagenes) Beispiel gewesen, das mitnichten ein zentrales Argument darstellte.

#18

Ich gehe davon aus, dass du tatsächlich nicht über die Hintergründe Bescheid wusstest, aber hast du die Statistik zu deinem eigenen Vorteil interpretiert oder nicht?

Nun, in meinen Augen sind alle deine Beispiele, die Opferzahlen möglichst kleinzureden und unwichtig erscheinen zu lassen, fehlgeschlagen. Nur sieht man hier halt schon wieder, dass mit Statistiken argumentiert wird, die man selber nicht mal versteht (war ja auch bei der Sterblichkeit die gleiche Geschichte). Den Tiefpunkt hast du übrigens mit dem Hinweis auf die Geburtenrate markiert (die du offensichtlich ebenfalls nicht verstehst) und deine Intention dahinter ist einfach nur widerlich.

Wie dem auch sei, wenn du keine Fragen mehr zur deutschen Mordrate hast, war’s das dann auch schon wieder.

#19

Mal ganz abgesehen davon, daß die Mordrate in Deutschland - wie ich ja schon schrieb - nur ein Nebenaspekt war (was man eigentlich auch erkennen könnte, wenn man denn wollte):

Du glaubst immer noch, daß es DAS war, worauf ich hinauswollte? Es tut mir leid, daß ich es mir nicht gelungen ist, Dir begreiflich zu machen, worauf ich hinauswollte. Wobei: vielleicht lag es ja auch nicht an mir. Wer weiß das schon.

Nachdem Du ja nicht einmal verstehen konntest, worauf ich hinauswollte (was wahrscheinlich an mir lag), bezweifle ich ernsthaft, daß Dir klar ist, welche Intention ich mit dem Einbringen der Geburtenrate verfolgte.

Im übrigen bleibt natürlich Deine Reaktion auf den Kern meiner Ausführungen aus:

Sollte also Dein Thema sein, daß Du nicht nur keine Afghanen nach Afghanistan abschieben willst, sondern wir auch die Türen weit aufmachen sollen, die vor Bürgerkrieg, Krankheiten, Verkehrsunfällen und natürlichem Tod aus Afghanistan ausgerechnet nach Deutschland fliehen, so mußt Du konsequenterweise auch dafür sein, die Türen für jeden anderen, der aus einem Land kommt, in dem die Lebenserwartung qua Krankheiten, Verkehrsunfällen und natürlichen Toden geringer ist als in Deutschland, auch weit öffnen.

Keine Ahnung, warum. Wird vermutlich auch an mir liegen.

#20

In 2014 11,83 Tote/100.000 Einwohner, womit die Aussage es gäbe einen Rekordstand hinreichend relativiert ist. Das tödliche Gefährdungslevel pro Einwohner war in 2014 höher als in 2018. Gleiches gilt für das Verletzungsrisiko.