Neuer Mauer

Hallo!

Man weiß nie was kommt, ich aber teile diese Einschätzung nicht.

Wenn die USA die Visumpflicht für Bulgaren und Rumänen beibehalten und auch sonst unbeweglich bleiben, werden die EU Staaten die generelle Visumpflicht für US-Bürger wieder einführen. Das wäre letztes Jahr beinahe schon passiert und die USA haben nachgegeben (das betraf die ursprünglich geplante Visumpflicht für bis zum 26.10.2005 ausgestellte Pässe ohne Chip).

Rumänen in den USA sind auch nicht gefährlicher als Amerikaner in Europa - ich weiß wirklich nicht, wem es nutzen soll, wenn ständig irgendwelche Stereotypen formuliert werden.

Gruß
Tom

Gruß
Tom

Hallo!

nur eine kurze rhetorische Analyse Deiner Argumentation,
vielleicht gefällt sie Dir ja sogar:

Du denkonstruierst m.E. Deinen eigenen Text gegen Ende selbst,
wenn Du schreibst:

Und dann noch eine politische Anmerkung: leider wird die Frage
der Einwanderung immer ausschließlich im Zusammenhang mit dem
Ausländer recht diskutiert. Dabei bespricht man aber keine
Ursachen , sondern Symptome und ignoriert das wahre Problem.

Mit dieser Anmerkung aber (die ganz offensichtlich nicht ein
bloßes unnötiges Anhängsel Deines Textes ist), der
Gleichsetzung von „symtomatischem Sprechen“ mit „Recht“ und
„ursächlichem, wahrem Sprechen“ mit „Politik“ verliert das
eingangs Gesagte ihre Valenz, denn das:

Also ich meine natürlich im Zusammenhang mit politischen Diskussion über das Auslenderrecht. Ich meine nicht die Rechtsanwendung. Wenn politisch über das Ausländerrecht diskutiert wird, dann werden die Ursachen weitgehend ausgeblendet.

Ich finde den Vergleich der
Mauer, die die USA bauen mit der Berliner Mauer unpassend und
zwar aus einem Grund: die Berliner Mauer richtete sich gegen
die eigene Bevölkerung, um diese an der
Aus reise zu hindern.
Die Mauer, die die USA bauen, richtet sich gegen Fremde , um
diese an einer illegalen Ein reise zu hindern.

und das:

das Völker recht kennt kein Recht auf Immigration,
auch die Menschen rechte beinhalten grundsätzlich kein
Einwanderungs recht. Es obliegt grundsätzlich dem Staat, die
Einwanderung selbst zu regeln.

ist ohne die juridische Kategorie-Fiktion des „souveränen
Staates“, auf deren Grundlage erst eigen vs. fremd entstehen
kann, vollkommen wertlos.

Na ja es wäre aber nicht besonders sinnvoll, die Staatssouveränität zu negieren, denn dann müsste man auf dieser Annahme aufbauen und käme zwangsläufig zu Schlussfolgerungen, die auf die Realität nicht passen. Ich bin also natürlich davon ausgegangen, was allgemeine Rechtsauffassung (Völkergewohnheitsrecht) ist, nämlich dass es souveräne Staaten auf dieser Welt gibt.

Geht man die Frage „politisch-ursächlich“ und eben nicht
„juridisch-symptomatologisch“ an, dann ist erstens die
Unterscheidung zwischen den beiden Mauern kaum sinnvoll, weil
offensichtlich beide demselben Zweck dienen: Regulierung und
Kontingentierung von Migrationsströmen im Dienste
politisch-ökonomischer Vernunft, und dann wird vor allem
zweitens die ganze juridische Diskussion, wie Du sie hier
angeführt hast, dahingehend entlarvt, nicht nur bloße und vor
allem nicht eine neutrale („sachliche“?) Beschreibung eines
Sachverhaltes zu sein, sondern genauso aktive (legitimierende
und stimulierende) Teilnahme am Akt des Mauerbaus.

Diese Argumentation wäre nur logisch, wenn man die Souveränität eines Staaten gänzlich negiert bzw. deren Abschaffung fordern würde und von der Nichtexistenz bzw. Nichtberechtigung von Eigentum ausginge. Solange das nicht der Fall ist gibt es sehr wohl einen Unterschied. Es ist ein Unterschied, ob man aus dem eigenen Haus nicht hinausgelassen oder in ein fremdes Haus nicht hineingelassen wird. Das ist ja nicht schon deswegen gleichzusetzen, nur weil beide Häuser eine Türschwelle haben - darauf läuft aber deine Argumentatio hinaus.

Wenn Du also sagst:

Die Mauer, die die USA bauen, richtet sich gegen Fremde, um
diese an einer illegalen Einreise zu hindern.
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied , den man nicht
vergessen sollte. Auch rechtlich ist es ein großer
Unterschied …

dann verschleierst Du die Symptomatizität Deines anfänglichen
Sprechens, denn es tritt nicht zu einem außerrechtlichen
Unterschied noch ein rechtlicher hinzu, sondern durch dieses
vermeintliche „Hinzutreten“ wird aktiv vertuscht, dass der
Unterschied immer schon kein einfach „wesentlicher“, sondern
eben ein „wesentlich rechtlicher“ ist, was einen grundlegenden
Unterschied macht.

Natürlich ist ein wesentlich rechtlicher Unterschied. Recht und Unrecht ist eben ein Werturteil, das Ergebnis einer Wertentscheidung, daher ergibt sich daraus ein Unterschied, ob man die eigenen Leute im eigenen Land einsperrt oder fremde Leute nicht ins Land lässt.

Gruß
Tom

Hallo!

Das ist durchaus richtig. Letztendlich ist das ein
„thermodynamisches“ System auf der Suche nach dem
Gleichgewicht.

Der Vergleich gefällt mir:smile:

Ich denke also , es wird nicht ohne beides gehen.

Da bin ich durchaus auch deiner Meinung. Es wird halt in der (oft aufgeheizten) Diskussion die Wirkung des Einwanderungsrechtes überbewertet.

Schuld daran sind ja vor allem die Rechtspopulisten, die eine sachliche Diskussion durch Hetzparolen verhindern, sodass sich die Diskussion dann darauf beschränkt, wie möglichst viele dieser bösen Ausländer an der Einreise gehindert werden bzw. ausgewiesen werden können. Dass das das Problem erstens nicht löst und niemals lösen wird und zweitens zusätzliche Probleme wird ignoriert. Allerdings muss man sagen wollen diese Leute ja diese Probleme gar nicht wirklich lösen, denn ohne diese Probleme, die sie möglichst selbst vergrößern um sich deren Bekämpfung auf die Fahnen zu schreiben, haben die ja gar keine Existenzmöglichkeit mehr. Natürlich muss es ein Fremdenpolizeirecht geben, gar keine Frage, aber es wird einfach überbewertet.

Das ist ähnlich wie im Strafrecht. Am Stammtisch wird die Wirkung des Strafrechtes zur Kriminalitätsbekämpfung völlig überbewertet, was Populisten ausnützen können. Dass wirtschaftliche und soziologische Faktoren eine viel größere Rolle spielen, wird von vielen ignoriert, denn das würde sachliches Denken voraussetzen.

Gruß
Tom

Hallo Tom!

Bin ganz Deiner Meinung. Leider kann ich das nicht so gut formulieren wie Du, aber ich stimme mit Dir überein.

Man weiß nie was kommt, ich aber teile diese Einschätzung
nicht.

Ich auch nicht. Aber ich glaube das war aus meinen Postings eh klar…

Rumänen in den USA sind auch nicht gefährlicher als Amerikaner
in Europa

…oder spanier in Deutchland, Griechen in Dänemark oder Finnen in Portugal…

  • ich weiß wirklich nicht, wem es nutzen soll, wenn
    ständig irgendwelche Stereotypen formuliert werden.

Eben!!! ich auch nicht! Und finde diese Formulierungen vom Grund aus schrecklichst.

Liebe Grüße
Helena

Hi Tom

versteh es nicht so, dass ich Dich damit nerven will, aber Deine Argumentation reizt mich einfach zur Strukturanalyse, weil sie so luzide und sauber, und daher übersichtlich ist.

Na ja es wäre aber nicht besonders sinnvoll, die
Staatssouveränität zu negieren, denn dann müsste man auf
dieser Annahme aufbauen und käme zwangsläufig zu
Schlussfolgerungen, die auf die Realität nicht passen.

Damit verbleibst Du doch nur in dem, was ich herausstellen wollte: im Rechts-Zentrismus.

Nur eine juridische Analyse der Welt kann die analytische Negierung (eigentlich ja: Dezentrierung) der Staatssouveränität als „unsinnig“ kennzeichnen;

eine ökonomische Betrachtung z.B. nimmt das juridische Konstrukt „Staatssouveränität“ zwar als constraint zur Kenntnis, aber gewiss nicht als Leitkategorie (abgesehen davon, dass die Ökonomie ganz praktisch im Moment mehr und mehr die faktische Staatssouveränität negiert).

auch eine biologische Betrachtung des Sozialen wie etwa die Rassenlehre des NS (kein Godwin’s law, das Beispiel ist einfach anschaulich :wink: schert sich um Staatsouveränität eben nicht als Leitkategorie der Analyse, sondern lediglich als gegebenen kontingenten Faktor, der halt auch in die Rechnung genommen werden muss, der aber nicht selbst der Ersteller der Rechnung ist.

Kurzum: den Mauerbau unter Hinweis auf eigen/fremd (Staatssouveränität) zu legitimieren ist eine akzeptable Position, nämlich eine, die ich die „juridische“ nennen würde, die aber dann völlig inakzeptabel wird, sobald sie sich zentriert, zur wesentlichen Perspektive macht, und -wie bei datafox hier äußerst anschaulich geschehen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
„die Amerikaner wollen sie nicht. Ende der Debatte. Es ist ihre Sache wen sie reinlassen.“
sich deshalb das Recht herauszunehmen glaubt, das Diskutierbare definieren zu können, damit die Grenzen (und das Ende) der Diskussion setzen zu können.

Ich bin
also natürlich davon ausgegangen, was allgemeine
Rechtsauffassung (Völkergewohnheitsrecht) ist, nämlich dass es
souveräne Staaten auf dieser Welt gibt.

korrekt: allgemeine Rechts auffassung!

Deine Argumentation wäre nur logisch, wenn man die
Souveränität eines Staaten gänzlich negiert bzw. deren
Abschaffung fordern würde

nein, das geht zuweit; ich habe lediglich gefordert, den analytischen Rechts-Zentrismus aufzugeben! (dass Analyse nicht von Praxis getrennt ist, ist klar!)

und von der Nichtexistenz bzw.
Nichtberechtigung von Eigentum ausginge. Solange das nicht der
Fall ist gibt es sehr wohl einen Unterschied. Es ist ein
Unterschied, ob man aus dem eigenen Haus nicht hinausgelassen
oder in ein fremdes Haus nicht hineingelassen wird.

auch das geht viel zu schnell und viel zu weit!

Die Rede war von Staatssouveränität bzw. eigen/fremd auf der Strukturebene staatlicher Gebilde.

Wenn Du nun diesen Aspekt mit fremd/eigen auf der Ebene von Einzelindividuen gleichsetzt (und das haben in diesem Thread ja auch einige getan), dann „begehst“ Du den zweiten Zentrismus, nämlich den, die Staatsebene unvermittelt aus der Ebene der Individuen hervorgehen zu lassen, also eine Art „Individuums-Zentrismus“, indem Du klassisch-liberalistisch den Staat als nichts mehr als den Zusammenschluss von Bürgern begreifst.

Die Unhaltbarkeit dieses Zentrismus’ zeigt sich schon darin, dass die USA-Mexico-Mauer einzig und allein Eigen-Heiten auf Staatebene schützen kann, nicht ein einziges Eigentum auf der Ebene der Individuen.

Außerdem wird sich schwer zeigen lassen, dass Staatssouveränität und Schutz des individuellen Eigentums unabdingbar verknüpft sind.

nicht schon deswegen gleichzusetzen, nur weil beide Häuser
eine Türschwelle haben - darauf läuft aber deine Argumentatio
hinaus.

eben nicht, weil ich gar nicht von Häusern sprach - mir ist klar, dass Du hier eine Analogie weiterführst, aber diese ist m.E. eben als zentristisch erkennbar, weil man durchaus widerspruchsfrei die Meinung vertreten kann, die Häuser zu schützen und die Staatsgrenzen nicht;

anders gesagt: mit dem Hinweis auf die Häuser ist eigentlich nichts über die Staatsgrenzen gesagt (wie Eenckockniedo etwa glaubt), es ist lediglich damit eine der möglichen Legitimationsstrategien verwendet, bzw. die bloße Ansicht kundgetan: „Ja,ich bin für den Bau“, nichts mehr.

Viele Grüße
Franz

Äusserst Schade,…

Hi Tom und Franz!

…daß man Euch nicht nur ein Sternchen, sondern gleich mehrere für eure hochinterssante Diskussion, vergeben kann.
Diese ruhige, fachliche und angemessene Diskussionsebene ist schlich ein Genuß und man lernt viel daraus (zumindest ich!)
Also fühlt Euch reichlich von mir besternt (auch wenn es nur im Geiste) und mindestens doppelt so viel bedankt!
Ganz liebe Grüße und ein schönes WE!
Helena

Hallo!

versteh es nicht so, dass ich Dich damit nerven will, aber
Deine Argumentation reizt mich einfach zur Strukturanalyse,
weil sie so luzide und sauber, und daher übersichtlich ist.

Danke, das fasse ich nicht als Nerven, sondern als Kompliment auf.

Na ja es wäre aber nicht besonders sinnvoll, die
Staatssouveränität zu negieren, denn dann müsste man auf
dieser Annahme aufbauen und käme zwangsläufig zu
Schlussfolgerungen, die auf die Realität nicht passen.

Damit verbleibst Du doch nur in dem, was ich herausstellen
wollte: im Rechts-Zentrismus.

Nur eine juridische Analyse der Welt kann die
analytische Negierung (eigentlich ja: Dezentrierung)
der Staatssouveränität als „unsinnig“ kennzeichnen;

Das ist richtig. Ich habe das was allgemeine Rechtsauffassung ist als gegeben vorausgesetzt und darauf aufgebaut, was du nicht tust. Du argumentierst einen Schritt weiter vorne, wenn ich dich richtig verstanden habe. Allgemein ist es natürlich im internationalen Bereich nicht ganz so einfach wie im innerstaatlichen rechtsstaatlich geprägten Recht zwischen Politik und Recht zu unterscheiden. Mir ist klar, dass hier verschiedene Wissenschaften untereinander sozusagen „verschwimmen“.

eine ökonomische Betrachtung z.B. nimmt das juridische
Konstrukt „Staatssouveränität“ zwar als constraint zur
Kenntnis, aber gewiss nicht als Leitkategorie (abgesehen
davon, dass die Ökonomie ganz praktisch im Moment mehr
und mehr die faktische Staatssouveränität negiert).

auch eine biologische Betrachtung des Sozialen wie etwa die
Rassenlehre des NS (kein Godwin’s law, das Beispiel ist
einfach anschaulich :wink: schert sich um Staatsouveränität eben
nicht als Leitkategorie der Analyse, sondern lediglich als
gegebenen kontingenten Faktor, der halt auch in die Rechnung
genommen werden muss, der aber nicht selbst der Ersteller der
Rechnung ist.

Kurzum: den Mauerbau unter Hinweis auf eigen/fremd
(Staatssouveränität) zu legitimieren ist eine akzeptable
Position, nämlich eine, die ich die „juridische“ nennen würde,
die aber dann völlig inakzeptabel wird, sobald sie sich
zentriert, zur wesentlichen Perspektive macht, und -wie
bei datafox hier äußerst anschaulich geschehen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
„die Amerikaner wollen sie nicht. Ende der Debatte. Es ist
ihre Sache wen sie reinlassen.“

Ja da widerspreche ich nicht, ich finde aber auch nicht, dass das was du geschrieben hast, dem widerspricht, was ich geschrieben habe. Es handelt sich nämlich nicht um die gleiche Sache.

Wenn ich mich dazu äußern soll, ob der Mauerbau richtig oder falsch ist, dann muss ich eine Wertentscheidung treffen, also Recht und Unrecht, wobei man diese Begriffe vom formellen Rechtsbegriff lösen kann und selbst mit verschiedenen Argumenten schreibt, was man für Recht und Unrecht hält. Ich habe das quasi abgekürzt, indem ich das Völkergewohnheitsrecht als gegeben vorausgesetzt habe, weil ich es in diesem Punkt als Wertentscheidung für grundsätzlich richtig erachte.

sich deshalb das Recht herauszunehmen glaubt, das
Diskutierbare definieren zu können, damit die Grenzen (und das
Ende) der Diskussion setzen zu können.

Da hast du völlig Recht. Man muss trennen, ob man auf Basis des geltenden Völkergewohnheitsrechtes diskutiert oder ob man dies nicht tut (und damit auch das Völkergewohnheitsrecht selbst diskutiert und in Frage stellt), was auch seine Berechtigung hat.

Wenn Du nun diesen Aspekt mit fremd/eigen auf der Ebene von
Einzelindividuen gleichsetzt (und das haben in diesem Thread
ja auch einige getan), dann „begehst“ Du den zweiten
Zentrismus, nämlich den, die Staatsebene unvermittelt
aus der Ebene der Individuen hervorgehen zu lassen, also eine
Art „Individuums-Zentrismus“, indem Du
klassisch-liberalistisch den Staat als nichts mehr als
den Zusammenschluss von Bürgern begreifst.

Naja, so einfach würde ich das nicht sehen, wobei die Frage, was ein Staat ist und was nicht ja nicht ganz so einfach ist:wink:

Die Unhaltbarkeit dieses Zentrismus’ zeigt sich schon darin,
dass die USA-Mexico-Mauer einzig und allein
Eigen-Heiten auf Staatebene schützen kann, nicht ein einziges
Eigentum auf der Ebene der Individuen.

Außerdem wird sich schwer zeigen lassen, dass
Staatssouveränität und Schutz des individuellen Eigentums
unabdingbar verknüpft sind.

Nein, das lässt sich wirklich nicht zeigen. Aber die Staatssouveränität hat insoferne etwas mit Eigentum zu tun, als es um die Ausschließbarkeit anderer geht.

nicht schon deswegen gleichzusetzen, nur weil beide Häuser
eine Türschwelle haben - darauf läuft aber deine Argumentatio
hinaus.

eben nicht, weil ich gar nicht von Häusern sprach - mir ist
klar, dass Du hier eine Analogie weiterführst, aber diese ist
m.E. eben als zentristisch erkennbar, weil man durchaus
widerspruchsfrei die Meinung vertreten kann, die Häuser
zu schützen und die Staatsgrenzen nicht;

Das ist sicherlich vertretbar.

anders gesagt: mit dem Hinweis auf die Häuser ist eigentlich
nichts über die Staatsgrenzen gesagt (wie Eenckockniedo
etwa glaubt), es ist lediglich damit eine der möglichen
Legitimationsstrategien verwendet, bzw. die bloße Ansicht
kundgetan: „Ja,ich bin für den Bau“, nichts mehr.

Da wird es natürlich schwierig. Ich finde eigentlich eine Wertentscheidung hat immer etwas mit Recht zu tun. Die Frage ist nur was als Recht definiert wird und wer das definiert, was Recht ist. Im Endeffekt ist aber alles Recht nichts anderes als eine Normierung gewünschten politischen Verhaltens - wenn nun das geltende Völkergewohnheitsrecht erlaubt, diese Mauer zu bauen, dann ist die Rechtfertigung damit noch nicht eine persönliche Wertentscheidung, ob dieser Mauerbau richtig oder falsch ist, sondern nur ein Fall der Rechtsanwendung. Die Wertentscheidung wurde vielmehr von denjenigen Akteuren getroffen, die die faktische Macht haben, das was Recht ist vorzugeben. Daher halte ich deinen Schluss am Ende für nicht richtig.

Gruß
Tom

Hi Tom,

einmal noch zur Klarstellung:

Das ist richtig. Ich habe das was allgemeine Rechtsauffassung
ist als gegeben vorausgesetzt und darauf aufgebaut, was du
nicht tust. Du argumentierst einen Schritt weiter vorne, wenn
ich dich richtig verstanden habe.

Jain, mir geht es ja nicht um die Begründung der allgemeinen Rechtsauffassung, sondern um die rechtliche Perspektive selbst und deren Verwendungsweise in einer Argumentationskette.

Wenn ich mich dazu äußern soll, ob der Mauerbau richtig oder
falsch ist, dann muss ich eine Wertentscheidung treffen, […]

soweit unbestritten, solange der Wert-Begriff noch offen bleibt …

[…] also
Recht und Unrecht, […]

das ist mein Punkt!

warum dieses „also“?

Selbstverständlich muss man hier eine Wertentscheidung treffen, aber warum unbedingt nach Recht/Unrecht? Warum nicht nach profitabel/unprofitabel, schön/häßlich, gottgewollt/nicht gottgewollt, (metaphsisch) gerecht/ungerecht?

Warum also muss die rechtliche Perspektive den ganzen Wert-Begriff einnehmen, oder doch das letzte Wort haben?

weiter unten schreibst Du:

Ich finde eigentlich eine
Wertentscheidung hat immer etwas mit Recht zu tun.

und genau das ist nicht einlösbar.
Warum sollte es auch? Der fiktive Ökonomie-Professor, der sich gegen den Mauerbau ausspricht, weil er glaubt, das Wirtschaftswachstum würde dadurch beeinträchtigt (oder was auch immer), trifft doch ganz genauso eine Wertentscheidung (er entscheidet sich für mehr Wachstum), aber eben keine, die mit Recht zu tun hat.

  • wenn nun das geltende Völkergewohnheitsrecht erlaubt, diese
    Mauer zu bauen, dann ist die Rechtfertigung damit noch nicht
    eine persönliche Wertentscheidung, ob dieser Mauerbau richtig
    oder falsch ist, sondern nur ein Fall der Rechtsanwendung.

richtig, aber darum gehts mir nicht …

Es ging mir von vorneherein nicht um die Frage, ob der Mauerbau „Recht oder Unrecht“ ist (in diesem rein rechtlichen Sinne), darüber besteht ja auch gar kein Zweifel und kein Diskussionsbedarf, sondern in meiner „rhetorischen Analyse Deiner Argumentation“ ging es um den argumentativen Einsatz der Rechts-Perspektive in der Argumentations(Denk-)Struktur, also um die Funktion, die die rechtliche Perspektive in der Argumentationskette hat.

Und da hat sie z.B. im verlinkten Artikel datafox’ die Funktion der Diskussions-Abgrenzung, und m.E. auch in Deinem eine zentrale Stellung, um die der Artikel kreist, und nicht davon loskommt.

Und eben das meinte ich mit „Rechts-Zentrismus“ (der m.E. ein allgemeiner Grundzug des heutigen politischen Diskurses ist)

Viele Grüße
Franz

Hallo Simsy,

also „zuviel“ habe ich nie gesagt:wink:

Ich habe alleine darauf Bezug genommen, dass ja das gute alte Europa, das aktuell seine Grenzen massiv gegenüber Zuwanderung dicht macht, vor ca. 150 Jahren Auswanderungsland war (in Richtung der USA), da hier massiv Armut geherrscht hat. Und die Europäer waren schließlich damals auch nicht alle kriminell:wink:

In den letzten Jahrzehnten sind dagegen kaum mehr Europäer nach Amerika ausgewandert, sonder rel. viele Asiaten. Diese werden aber in den letzten Jahren von Mittel- und Lateinamerikanern abgelöst.

Das war alles …

Grüße
Jürgen

Hallo Tom!

Schuld daran sind ja vor allem die Rechtspopulisten, die eine
sachliche Diskussion durch Hetzparolen verhindern, sodass sich
die Diskussion dann darauf beschränkt, wie möglichst viele
dieser bösen Ausländer an der Einreise gehindert werden bzw.
ausgewiesen werden können.

Ich halte allerdings die „Gutmenschen“ für ähnlich kontraproduktiv, die in Richtung „die tun doch nichts, die wollen doch nur spielen“ argumentieren.
Du kannst ein so kompliziertes Thema eben nicht angehen, ohne Bezug auf durchaus verständliche Ängste in der Bevölkerung zu nehmen.

Ja, Zuwanderung bereichert, aber ja, Zuwanderung ist gefährlich. Wenn ich z.B. an die Verbreitungsrate von HIV in Afrika denke, dann betrachte auch ich logischerweise die Massen von Schwarzafrikanern, die in Ceuta oder auf den Kanaren an unsere Tür klopfen mit einer gewissen „Reserviertheit“. Auch diese Dinge müssen offen und ehrlich diskutiert werden können, ohne gleich in die Radikalenecke oder in die Ecke der primitiven Engstirnigkeit gesteckt zu werden.

Grüße
Jürgen

Wenn die USA die Visumpflicht für Bulgaren und Rumänen
beibehalten und auch sonst unbeweglich bleiben, werden die EU
Staaten die generelle Visumpflicht für US-Bürger wieder
einführen.

Es wäre genauso lächerlich wie die Visa, die man braucht, wenn man als Amerikaner in den Kongo fährt. Das sind reine Retourkutschen und Schikanen - beleidigte Leberwürste eben. Ihr läßt uns nicht rein, also schikanieren wir euch.

Rumänen in den USA sind auch nicht gefährlicher als Amerikaner
in Europa

Der Einwanderungsdruck durch Amerikaner nach Rumänien dürfte sich in Grenzen halten.

Gruß
datafox

Hallo!

Ich stimme dir zu.

Gruß
Tom

Hallo WWW-lers!

Hallo Helena,

Meine Fragen an Euch:
Ich bin mir sicher, daß es tatsächlich gebaut wird. Da hege
ich absolut keinen Zweifel. Also:

Meint Ihr,

daß dieser Zaun…
…tatsächlich etwas bringen wird?

Teilweise.

…ewig halten wird? Wenn nein, wie lange? Und warum?

Nein, nichts „hält“ ewig.
„Wie lange“ lässt sich nicht sagen.
Ebenso könntest du fragen,
wie lange das derzeitige Hoch/Tief hält.

Wenn sich dein „warum“ auf das „wie lange“ bezieht,
dann ist’s nicht zu beantworten.
Bezieht es sich auf den Zaun,
dann denk ich mal,
das sich GW davon mehr Sicherheit verspricht.

…den Menschen im Süden dieser Grenze, davon abgehalten
werden?

Nein, auch das nicht.

daß George W. selbst…
…etwas davon profitieren kann? (auf politische Ebene, z.B.)

Unter Umständen, nämlich vor allem dann,
wenn er damit ein US-amerikanisches Sicherheitsbedürfnis erfüllt.

…vielleicht in seinem Land deshalb einbüsse erleben wird?

„Einbüsse“?? Was isn das? :wink:

Naja, wirtschaftliche vermutlich eher nicht. Die USAs sind stark binnenorientiert.

So wie ich im o.g. Meinungsartikel las, seit über 6000 Jahren
baut der Mensch Zäune/Mauern: Meistens um sich vor Angriffe
ausserhalb zu verteidigen, aber oft um sich absichtlich
einzukapseln…

Hat nur sehr selten was genützt, wenn man über den Limes, den Hadrianswall und die Chinesische Mauer nachdenkt.

Auf den anderen Seite finde ich einen ausgesprochenen
Armutszeichen, …

Tja, ausgehend von der Maslowpyramide isses irgendwie scheints zutiefst menschlich, das Sicherheitsbedürfnis. Jeder von uns hat das, wenngleich in unterschiedlicher Ausprägung.

Ich danke für das Interesse und das Lesen bis hierher!

Aber gerne doch.

Schöne Grüße

auch solche

Helena

Wolkenstein

Hallo!

Ich stimme dir zu.

Und ich schließe mich Euch beide an!!!
Vielen Dank für diese ausgesprochen konstruktive und lehrreiche Argumentation, an Euch beide (bezieht sich natürlich nicht (nur) auf diese RE^7!) ;o)))

Liebe grüße
Helena