Hallo nochmal
Leben: Niemals.
Dann frage ich mich, was die Mexikaner dort wollen!
Gruß
datafox
Keineswegs!!! In den aktuellen Gesetzesbücher kannst du
schwarz auf weiß lesen was den Unterschied dazwischen gibt.
Den einzigen Unterschied den ich kenne nennt man Vergehen vs. Verbrechen. Wobei ein Verbrechen AFAIK dann vorliegt, wenn eine längere Gefängnisstrafe verbüßt werden muß.
Nix Schadenfreude. Es ging mir darum, vor Auge zu führen, was
für eine Hoffnung es für einen XY (in diesem Fall, Mexikaner)
sein kann, auf die andere Seite des Mauers zu gelangen.
Wobei du selber nie dort leben würdest?
Wenn ein Mensch ein
Vergehen begeht, heisst noch lange nicht, daß all seine
Landsleute auch Vergehen begeben!!
Wo habe ich das denn behauptet?
Sorry, aber das nenne ich zumindest „ausländerfeindlich“
Das kannst du nennen wie du willst, es bleibt Fakt, daß es in den USA no-go areas gibt, und daß es davon in Europa immer mehr gibt.
Aber zu behaupten, daß ein Gebiet nur deshalb
zu vermeiden ist, weil dort Menschen aus einer bestimmten
Nationalität vermehrt aufhalten, ist es diskriminierend.
Es geht weniger um deren Nationalität als um deren Verhalten und Taten.
Gruß
datafox
Mir ging nur darum zu berichtigen, daß er sagte eine
Reisebestimmung wäre ein Visum, wenn man in die USA will. Das
ist, wie du sehr schön sagst, nur begrenzt richtig.
Nein, „Einreisebestimmungen“ regeln, wer wie warum und wie lange kommen darf. Auf der Webseite des jeweiligen Landes bzw. der Botschaft kann man das nachlesen.
Jedes Land hat da so seine Eigenheiten. Manche Länder darf ich sofort ohne jede Beschränkung betreten, muß aber nach einer bestimmten Zeit wieder raus (z.B. 2 Monate), in manchen darf ich sogar bleiben solange ich will, aber in manche komme ich nur mit Visum und einem triftigen Grund hinein, und in manche darf ich gar nicht einreisen. Es ist jedem Land seine Sache!
Gruß
datafox
Hi Datafox!
Da sagst Du mir nichts neues.
Ich weiß, daß es so ist.
Wir, spaniern, wenn ich richtig informiert bin, dürfen bis zu 3 Monaten ohne Visum dort bleiben.
Gruß
Helena
Hallo nochmal
Leben: Niemals.
Dann frage ich mich, was die Mexikaner dort wollen!
Keine Ahnung. Das frage ich mich auch. Aber ich bin keine Mexikanerin. Ausserdem nicht alle Mexikanern wollen hin sondern nur ein kleinen Prozent.
Gruß
datafox
Wer illegal im Land ist, IST kriminell. In so einer Lage hat
man wenig zu verlieren, d.h. die Hemmschwelle zu weiteren
Vergehen ist entsprechend niedrig.
Verkehrte Logik. Eine Studie in Deutschland hat gezeigt, dass illegale Immigranten* eine niedrigere Kriminalitätsrate haben, als legal hier lebende (eben weil sie MEHR zu verlieren haben).
*=Unter „illegale Immigranten“ sind in diesem Fall permanent in Deutschland lebende Ausländer ohne Aufenthaltserlaubnis zu verstehen, nicht „kriminelle Touristen“, die einen Großteil der Ausländerkriminialität ausmachen.
Grüße,
Anwar
Eine Studie in Deutschland hat gezeigt, dass
illegale Immigranten* eine niedrigere Kriminalitätsrate haben,
als legal hier lebende (eben weil sie MEHR zu verlieren
haben).
Wahrscheinlich gilt das nicht für die USA, weil die vielbeschworenen kriminellen Ausländer von dort nämlich beim ersten Vergehen rausfliegen wie die Raketen? Oder wie erklärst du dir das?
Gruß
datafox
Desweiteren stellt sich die Frage, ob es überhaupt erwünscht
ist. Man stelle sich die Wirtschaft der USA ohne illegale
Einwanderer vor.Sie wäre besser, denn diese illegalen Einwanderer haben keine
Sozialversicherungsnummer und arbeiten demnach schwarz. Mit
der gleichen Begründung könnte man die Schwarzarbeit in
Deutschland befürworten.
Hier muss man differenzieren. Dem Staat würde es besser gehen, wenn aus den illegalen Arbeitskräften legale Steuerzahler werden würden. Die Wirtschaft dagegen zieht momentan großen Nutzen aus diesen billigen Arbeitskräften.
Folglich kann es nicht erwünscht sein, den Flüchtlingsstrom konsequent zu unterbinden. Das die Wirtschaft ihre Interessen in Washington diesbezüglich durchsetzt, dürfte klar sein. Wozu gibt es schließlich Lobbyisten…
Wahrscheinlich gilt das nicht für die USA, weil die
vielbeschworenen kriminellen Ausländer von dort nämlich beim
ersten Vergehen rausfliegen wie die Raketen? Oder wie erklärst
du dir das?
Die Tatsache, dass deutsche Gefängniszellen besser ausgestattet sind als eine ordentliche Mittelstandswohnung im Heimatland der Täter dürfte auch damit zu tun haben, dass sich die hier legal aufhaltenden nicht besonders von einer Haftstrafe beeindruckt zeigen (jene jedoch die - wegen illegalen Aufenthalts - wieder in ihr Land zurück müssen davor jedoch mehr Panik haben).
Grüße,
Anwar
Hallo helena,
auch wenn Du Dich bereits bedankt hast:wink:
Auf den anderen Seite finde ich einen ausgesprochenen
Armutszeichen, auf so etwas zurückzugreifen, wie das Bauen
eines Mauers. Daß es immer sehr armen Menschen geben wird, die
sich nur eine chance ausrechnen, indem sie auswandern, wird es
eh immer geben. Egal welche Hindernisse die „Reichen“ auch
aufstellen.
Die Frage ist doch, wieviel ungesteuerte Zuwanderung verträgt eine Gesellschaft tatsächlich. Auch wir hatten ja schließlich kurz nach Wende Zeiten, in denen mehrere 100 tausend Menschen pro Jahr bei uns aufgeschlagen sind. Du erinnerst Dich an die gesellschaftlichen Konsequenzen? Ich möchte tatsächlich nicht wissen, was heute wäre, wenn der Zuzug über eine Änderung der Asylgeseztzgebung nicht begrenzt worden wäre.
Es ist richtig, keinem dieser Armutsflüchtlinge einen Vorwurf zu machen. Sie sind meistens nicht kriminell, sondern suchen nur ihr Glück.
Es ist aber ebenfalls für mich klar erkennbar, dass keine dichtbesiedelte, moderne Gesellschaft beliebig Zuwanderung von zum Teil niedrigst ausgebildeten Menschen verträgt, ohne entweder radikale Zustände über den Verteilungskampf am unteren Ende der Einkommensskala oder eine Schicht von Lohnsklaven zu erhalten, wie sie in den südlichen Staaten der USA mittlerweile gang und gäbe ist.
Beides will ich nicht. Und aus diesem Grund ist eine stärkere Kontrolle der Einwanderung in einer zunehmend mobilen Welt leider notwendig. Nebenbei: Auch im Osten haben wir „Zäune“.
Alles andere ist unrealistisches Gutmenschentum. Jeden, der hier sich moralisch aufspielt, frage ich gerne, wieviele Menschen in seiner privaten Wohnung ihr Lager ungefragt und bleibend aufschlagen dürfen. Ach so? Wenn so etwas passieren würde, würde die Polizei gerufen. Ah ja!
Grüße
Jürgen
Hallo Jürgen,
Vielen herzlichen Dank für Deinen sehr vernünftigen und ausgeglichenen Posting. Ich dachte schon alle Ausländer, die ohne Papiere leben, schon illegale Menschen sind bzw. die alle schlimmsten Kriminellen!!!
Es ist eine große Erleichterung zu wissen, daß mindestens einen Menschen gibt, die nicht so denkt! (Naja, unter den Menschen die hier beantworten haben, scheint doch noch ein paar zu geben, die auch so denken, wie Du und ich).
Auf den anderen Seite frage ich mich, was sie machen würden, wenn auf einmal einen sehr schlimmen Krieg in den jeweiligen Ländern aufbrechen würde und die einzige Möglichkeit, die sie hätten, die Fluch wäre -natürlich ohne Papiere! -Unglaublich wie wenig die Menschen von der Geschichte lernen!!!
Was Deine Frage bzgl. die Konsequenzen der Zuwanderung in Deutschland nach der Wende betrifft, muß ich leider passen: Ich lebte noch nicht da und ausserdem sprach ich Deutsch auf einen Niveau, die mir nur einen Teilblick darüber erlaubt hätte… Aber ja, du hast Recht: Jedes Land „verträgt“ nur einen bestimmten Zahl an Einwanderer. Und das, wie es scheint, ändert sich immer wieder. Nur nach wie vor denke ich, einen Mauer ist ein Armutszeugnis. Es muß wohl andere Möglichkeiten geben, um den Auswanderungswilligen einen Grund zu geben, doch in ihre Heimat zu bleiben und das wohlwollend und aus tiefsten Überzeugung.
Wie auch immer, danke vielmals für Deinen sehr vernünftige, begründete und ausgeglichene Antwort.
Schöne Grüße aus Nürnberg,
Helena
Hallo!
Schön, dass es auch sachliche Antworten gibt.
Ich möchte auch noch was ergänzen: Ich finde den Vergleich der Mauer, die die USA bauen mit der Berliner Mauer unpassend und zwar aus einem Grund: die Berliner Mauer richtete sich gegen die eigene Bevölkerung, um diese an der Ausreise zu hindern. Die Mauer, die die USA bauen, richtet sich gegen Fremde, um diese an einer illegalen Einreise zu hindern.
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied, den man nicht vergessen sollte. Auch rechtlich ist es ein großer Unterschied: das Völkerrecht kennt kein Recht auf Immigration, auch die Menschenrechte beinhalten grundsätzlich kein Einwanderungsrecht. Es obliegt grundsätzlich dem Staat, die Einwanderung selbst zu regeln. Die wichtigste völkerrechtliche Ausnahme von diesem Grundsatz ist die Genfer Flüchtlingskonvention, die die Vertragsstaaten dazu verpflichtet, Menschen, die aus politischen Gründen verfolgt werden, Schutz zu gewähren.
Die Berliner Mauer war hingegen ein klarer Verstoß gegen internationales Recht, also nicht nur gegen die (auch von der DDR sogar selbst anerkannten) Menschenrechte. Die faktische Legitimation war nur der militärische Schutz durch die Sowjetunion.
Abgesehen von diesen rechtlichen Aspekten finde ich es untragbar, alle illegalen Einwanderer zu „Kriminellen“ im Sinne eines moralischen Werturteiles zu stempeln (der bloße formale Gesetzesübertritt kann ein solch moralisches Urteil sicher nicht rechtfertigen). Z.B Juden, die aus dem dritten Reich illegal (mangels Asylrecht) in andere Länder gereist sind, kann man doch nicht als kriminell abstempeln. Ebenso kann man kaum jemanden als kriminell abstempeln, der illegal in ein reicheres Land einreist, weil er nicht weiß, wie er sich selbst oder seine Familie ernähren kann. Aus der Sicht eines reichen Landes einen Armen zum Kriminellen zu machen, nur weil er am Reichtum partizipieren möchte, ist da schon eher moralisch kriminell.
Im Übrigen sind pauschale Diffamierungen der Boden des Rechtsextremismus. Nicht offener Rechtsextremismus oder Neonazis sind zunächst die wirkliche Gefahr, sondern das Spielen mit Ressentiments, denn erst daraus entstehen dann Extremismen, die in der Bevölkerung mehrheitsfähig werden. Zuerst das vorsichtige Ressentiment, teilweise unbewusst, dann erst wird mehr daraus. Auch zeichnet sich Rechtsextremismus durch den Inhalt, nicht die Form aus. Es ist nicht etwa deswegen rechtsextremistisch, weil gerade z.B. Juden verfolgt werden, sondern weil eine bestimmte Menschengruppe, egal welche, pauschal und undifferenziert diffamiert wird - das ist der Punkt.
Und dann noch eine politische Anmerkung: leider wird die Frage der Einwanderung immer ausschließlich im Zusammenhang mit dem Ausländerrecht diskutiert. Dabei bespricht man aber keine Ursachen, sondern Symptome und ignoriert das wahre Problem. Das ist nämlich die tatsächliche wirtschaftliche globale Ungleichstellung und solange sich das nicht ändert, wird der teilweise als zu stark empfundene Migrationsdruck nicht abnehmen. Mit den immer stärker werdenden Einwanderungsrestriktionen werden Symptome bekämpft, aber die Ursachen ignoriert, weil man entweder aus Gründen der politischen Einstellung oder aber aus populistischen Gründen keine sachliche Diskussion führt.
Wenn es halbwegs fair zugeht, dann kommt es nicht zu unnatürlichen übermäßigen Migrationsströmen - die EU ist da der beste Beweis dafür, denn da gibt es innerhalb der EU überhaupt keine Migrationsbeschränkungen.
Gruß
Tom
Hallo!
Deutsche brauchen keins, die meisten EU-Laender auch nicht
(ausser die „neuen“? - Waere einleuchtend).
Das ist tatsächlich so, dass die neuen EU-Länder ein Visum benötigen. Darüber wird im Übrigen derzeit zwischen EU und USA gestritten. Wenn die USA nicht nachgeben, werden die EU-Staaten voraussichtlich nun für US-Diplomaten eine Visumpflicht einführen.
Gruß
Tom
Das ist tatsächlich so, dass die neuen EU-Länder ein Visum
benötigen.
Natürlich - habe ich mir fast gedacht. Die USA sind da nicht so zimperlich (wie die EU) wen sie haben wollen und wen nicht.
Am Ende gibts noch Visumpflicht für Österreicher und Deutsche, denn ich glaube nicht, daß die USA ihre Tore aufmachen werden für Rumänen, Bulgaren und was weiß ich noch wer alles.
Gruß
datafox
Hi Tom,
nur eine kurze rhetorische Analyse Deiner Argumentation, vielleicht gefällt sie Dir ja sogar:
Du denkonstruierst m.E. Deinen eigenen Text gegen Ende selbst, wenn Du schreibst:
Und dann noch eine politische Anmerkung: leider wird die Frage
der Einwanderung immer ausschließlich im Zusammenhang mit dem
Ausländer recht diskutiert. Dabei bespricht man aber keine
Ursachen , sondern Symptome und ignoriert das wahre Problem.
Mit dieser Anmerkung aber (die ganz offensichtlich nicht ein bloßes unnötiges Anhängsel Deines Textes ist), der Gleichsetzung von „symtomatischem Sprechen“ mit „Recht“ und „ursächlichem, wahrem Sprechen“ mit „Politik“ verliert das eingangs Gesagte ihre Valenz, denn das:
Ich finde den Vergleich der
Mauer, die die USA bauen mit der Berliner Mauer unpassend und
zwar aus einem Grund: die Berliner Mauer richtete sich gegen
die eigene Bevölkerung, um diese an der
Aus reise zu hindern.
Die Mauer, die die USA bauen, richtet sich gegen Fremde , um
diese an einer illegalen Ein reise zu hindern.
und das:
das Völker recht kennt kein Recht auf Immigration,
auch die Menschen rechte beinhalten grundsätzlich kein
Einwanderungs recht. Es obliegt grundsätzlich dem Staat, die
Einwanderung selbst zu regeln.
ist ohne die juridische Kategorie-Fiktion des „souveränen Staates“, auf deren Grundlage erst eigen vs. fremd entstehen kann, vollkommen wertlos.
Geht man die Frage „politisch-ursächlich“ und eben nicht „juridisch-symptomatologisch“ an, dann ist erstens die Unterscheidung zwischen den beiden Mauern kaum sinnvoll, weil offensichtlich beide demselben Zweck dienen: Regulierung und Kontingentierung von Migrationsströmen im Dienste politisch-ökonomischer Vernunft, und dann wird vor allem zweitens die ganze juridische Diskussion, wie Du sie hier angeführt hast, dahingehend entlarvt, nicht nur bloße und vor allem nicht eine neutrale („sachliche“?) Beschreibung eines Sachverhaltes zu sein, sondern genauso aktive (legitimierende und stimulierende) Teilnahme am Akt des Mauerbaus.
Wenn Du also sagst:
Die Mauer, die die USA bauen, richtet sich gegen Fremde, um
diese an einer illegalen Einreise zu hindern.
Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied , den man nicht
vergessen sollte. Auch rechtlich ist es ein großer
Unterschied …
dann verschleierst Du die Symptomatizität Deines anfänglichen Sprechens, denn es tritt nicht zu einem außerrechtlichen Unterschied noch ein rechtlicher hinzu, sondern durch dieses vermeintliche „Hinzutreten“ wird aktiv vertuscht, dass der Unterschied immer schon kein einfach „wesentlicher“, sondern eben ein „wesentlich rechtlicher“ ist, was einen grundlegenden Unterschied macht.
Viele Grüße
Franz
Hallo Tom!
Und dann noch eine politische Anmerkung: leider wird die Frage
der Einwanderung immer ausschließlich im Zusammenhang mit dem
Ausländerrecht diskutiert. Dabei bespricht man aber keine
Ursachen, sondern Symptome und ignoriert das wahre Problem.
Das ist nämlich die tatsächliche wirtschaftliche globale
Ungleichstellung und solange sich das nicht ändert, wird der
teilweise als zu stark empfundene Migrationsdruck nicht
abnehmen. Mit den immer stärker werdenden
Einwanderungsrestriktionen werden Symptome bekämpft, aber die
Ursachen ignoriert, weil man entweder aus Gründen der
politischen Einstellung oder aber aus populistischen Gründen
keine sachliche Diskussion führt.
Das ist durchaus richtig. Letztendlich ist das ein „thermodynamisches“ System auf der Suche nach dem Gleichgewicht. Allerdings ist es auch für mich als Wohlstandsbürger attraktiver, wenn ich meine Wärme kontrolliert nach außen geben darf (sprich Entwicklungshilfe, Beseitigung von Handelshemmnissen …) als dass ein kalter Schwall von außen über mich hereinbricht …
Ich denke also , es wird nicht ohne beides gehen. Die große Gefahr der Zuwanderung ist nämlich das Einfrieren des miserabelen Zustandes im Ursprungsland des Flüchtlings. Denn wer flieht denn in der Regel: Diejenigen, die a) jung und mobil sind, b) Zugang zu einer gewissen Menge Geld für Schlepper etc. haben (also eben nicht(!) die ärmsten), also genau diejenigen, die für den Aufbau einer Zivilgesellschaft notwendig wären. Nicht umsonst hat Europa früher die USA groß gemacht (was jetzt die Asiaten machen)
Grüße
Jürgen
Hallo,
…tatsächlich etwas bringen wird?
…ewig halten wird? Wenn nein, wie lange? Und warum?
…den Menschen im Süden dieser Grenze, davon abgehalten
werden?
natürlich kann der Zaun nicht jeden abhalten, der rüber will. Manche werden mit dem Zug kommen, manche in Kleinlastwagen, manche werden sich darunter durchgraben und manche werden darüberklettern.
Insgesamt ist der Zaun aber wirkungsvoller als kein Zaun und genau darum geht es.
Gruß,
Christian
Hallo,
Insgesamt ist der Zaun aber wirkungsvoller als kein Zaun und
genau darum geht es.
Nein, darum geht es nicht. Die Frage ist doch, wäre Entwicklungshilfe (im breitesten Sinne) in Höhe der Kosten des Zaunbaus (und Unterhalts) nicht sogar effektiver als der Zaun? Und besser für beide Seiten noch dazu…
Grüße,
Anwar
Hallo
…also genau diejenigen, die für den Aufbau einer Zivilgesellschaft
notwendig wären. Nicht umsonst hat Europa früher die USA groß
gemacht (was jetzt die Asiaten machen)
Entweder verstehe ich das mit „Europa früher“ nicht, oder das mit den „Asiaten jetzt“, oder mir fehlen Informationen. Wandern zur Zeit viele Asiaten mit den von dir beschriebenen Eigenschaften nach Amerika ein? Wo genau sind die Parallelen?
Viele Grüße
Simsy
Hallöchen,
Insgesamt ist der Zaun aber wirkungsvoller als kein Zaun und
genau darum geht es.Nein, darum geht es nicht. Die Frage ist doch, wäre
Entwicklungshilfe (im breitesten Sinne) in Höhe der Kosten des
Zaunbaus (und Unterhalts) nicht sogar effektiver als der Zaun?
um die Armut in Mexiko auch nur ansatzweise so weit zu lindern, daß der Anreiz, sich für Strafverfolgung in den USA und gegen einen Verbleib in Mexiko zu entscheiden, in hinreichendem Ausmaße ausbleibt, liegt nach meiner ersten überschlägigen Rechnung bei rd. 1,5 Billionen Dollar.
Wenn man davon ausgeht, daß die betreffende Grenze nicht nur von Mexikanern genutzt wird, darf man getrost vom Faktor zehn ausgehen. Für das Geld könnte man einen Zaun von der Erde zum Mond bauen (ebenfalls überschlägig gerechnet).
Gruß,
Christian