Neues Interview zu MH17

Zum Abschuss von MH 17 gab es bisher ja zwei (Haupt)Theorien. Im Westen hält man nach wie vor daran fest, dass ein BUK-System an dem Abschuss beteiligt gewesen sein muss. Unklar ist nur, wer die Rakete abgeschossen hat.
Die russische Theorie beschuldigt die ukrainische Luftwaffe, MH17 mit einem Bodenkampfflugzeug des Typs SU-25 abgeschossen zu haben.

Nun hat sich jemand zu Wort gemeldet, der sich mit den Möglichkeiten der SU-25 auskennen sollte: der Chefdesigner von Sukohi Wladimir Babak.

In einem Interview mit der SZ sagt er folgendes dazu:
http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-der-ukra…

Der Abschuss der malaysischen Maschine mit der Flugnummer MH 17 über der Ostukraine am 17. Juli 2014 kann nicht aus der Luft verursacht worden sein. Das sagt der russische Chefentwickler des Kampfjets Su-25 , Wladimir Babak, in einem Interview mit WDR, Süddeutscher Zeitung und NDR.

Die ukrainische Su-25, die vom russischen Verteidigungsministerium ins Spiel gebracht worden war, sei aber "ein Tiefflieger. Babak sagt, er und sein Team hätten das Flugzeug „so konstruiert, dass es auf niedrigen und mittleren Höhen eingesetzt werden kann“. Er sei der Chefkonstrukteur und befasse sich mit der Su-25 „schon seit 35 Jahren“, das Flugzeug sei sein „Lieblingskind“.

„Ich glaube, man hat die Su-25 ins Spiel gebracht, um Spuren zu verwischen. Anders kann ich es mir nicht erklären. Wir verstehen nicht, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können“. Babak meint zudem, eine Luft-Luft-Rakete hätte die Boeing nur beschädigt, und nicht auseinanderbrechen lassen, was aber passiert war.

Er äußert auch seine Meinung zum Abschuss:
Der russische Flugzeugkonstrukteur des Kampfjets Su-25, Wladimir Babak sagt nun, er gehe davon aus, dass die Boeing 777 von einer Buk Boden-Luft-Rakete abgeschossen worden sei - und nicht von einem Kampfjet.

Das Interview gibt es in Teilen auch bei der Tagesschau:
http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html
„Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können“, sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen. Denn die Su-25 sei ein Tiefflieger, nur dafür sei sie konstruiert worden.

Der Konstrukteur hält es auch für unmöglich, dass andere Kampfflugzeuge die Maschine abgeschossen haben. Denn Luft-Luft-Raketen hätten andere Wirkungen gehabt, sie hätten eine so starke Maschine wie die Boeing nur beschädigt, nicht in der Luft auseinanderbrechen lassen. MH17 ist aber schon in der Luft zerbrochen.

Der offizielle Bericht der Dutch Safety Boads wird erst im Sommer erwartet. Aber ist die russische Theorie nach der Aussage von Babak wirklich noch haltbar?

Lg,
Penegrin

Hallo,

zur Ergänzung die Sicht der russischen Spezialisten: http://www.tlaxcala-int.org/upload/telechargements/1…

Der vorläufige Zwischenbericht der OVV. Der Bericht entstand, ohne dass es möglich gewesen wäre, die Absturzstelle in Augenschein zu nehmen.

Zu dem Prozedere um die Untersuchung: http://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_…

Gruß
vdmaster

Gruß
vdmaster

Ich glaube, selbst die Mehrheit derer, die eher russlandfreundlich eingestellt sind (zu denen ich auch mich zähle), haben nie ernsthaft an die SU25 geglaubt.

Warum mit Verschwörungstheorien erklären, was mit Dummheit viel einfacher zu erklären wäre? Das ein paar Separatisten versehentlich eine Verkehrsmaschine abgeschossen haben ist schlicht plausibel.

Viel plausibler als die Behauptung, dass es die Ukrainische Armee selber war, aber eben auch viel plausibler, als die Behauptung es sei die russische Armee gewesen.

Hallo!

Ich bin ebenfalls sehr interessiert an der Sache, mein Nachbar ist militärtechn. sehr interessiert,
und hat mir sofort gesagt, das benannte Flugzeug kann es nicht gewesen sein, das kann garnicht so hoch. Das sei ein reines Erdkampfflugzeug.
Wir haben uns die Bilder angesehen, von den Einschüssen, also eine Bord-Maschinenkanone war es definitiv auch nicht.

Nach meiner Meinung, also nur meine persönliche, denke ich, dass es aber auch keine BUK war.
Ich hab mir mal Videos angesehen, wenn so eine BUK gestartet wird, ist das schon ein sehr spektakuläres Ereignis. Am Tag müsste man da vielleicht aus 50 km eine Rauchfahne sehen, und das Zischen soll angeblich kilometerweit zu hören sein.

Ich erinnere mich da gern an den Meteoriteneinschlag in Russland vor einigen Jahren, da gab es ja hunderte Bilder, die von Auto-on-Bord-Kameras zufällig aufgezeichnet wurden,
im Zusammenhang mit MH 17 habe ich sowas nich nicht gesehen.

Grüße, E!

Hallo!

Servus

Ich hab mir mal Videos angesehen, wenn so eine BUK gestartet
wird, ist das schon ein sehr spektakuläres Ereignis. Am Tag
müsste man da vielleicht aus 50 km eine Rauchfahne sehen, und
das Zischen soll angeblich kilometerweit zu hören sein.

Ich erinnere mich da gern an den Meteoriteneinschlag in
Russland vor einigen Jahren, da gab es ja hunderte Bilder, die
von Auto-on-Bord-Kameras zufällig aufgezeichnet wurden,
im Zusammenhang mit MH 17 habe ich sowas nich nicht gesehen.

Schau dir doch mal das Video der Tagesschau in meinem Posting an. Da gibt es sowohl Interviews mit einem Zeugen, der von den Startgeräuschen berichtet, als auch Fotos von der Rauchfahne.

Falls du gut Englisch kannst, dürfte auch diese Seite interessant sein:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/0…

Grüße, E!

Lg,
Penegrin

Hallo,

Ich glaube, selbst die Mehrheit derer, die eher russlandfreundlich eingestellt sind (zu denen ich auch mich zähle), haben nie ernsthaft an die SU25 geglaubt.

Ich glaube die Mehrheit, wenn sie nicht gerade ein spezielles Interesse an Flugzeugtypen und deren Einsatzspektren hat, hat sich Gedanken darüber gemacht, ob es mit diesem Typ möglich gewesen sein könnte.

Warum mit Verschwörungstheorien erklären, was mit Dummheit viel einfacher zu erklären wäre? Das ein paar Separatisten versehentlich eine Verkehrsmaschine abgeschossen haben ist schlicht plausibel.

Mindestens genauso plausibel wie die, dass es russischer Urlauber waren. Vor einem Jahr, war man ja noch Russenfeind, wenn man sowas andachte. Inzwischen hat sich die Informationslage russischerseits etwas verändert. Dass Einzige, was mir damals auffiel, war der Umstand, dass Putin sofort verlautbaren ließ, dass die Ukraine für den Abschuss verantwortlich sei.
Der hatte also nicht mal behauptet, dass es ukrainische Einheiten waren. Dieses verantwortlich sein, kann man dann bei Vorlage von Beweisen soweit dehnen, dass eben die Ukraine verantwortlich dafür ist, dass sich russische Urlauber im Land befinden.

Viel plausibler als die Behauptung, dass es die Ukrainische Armee selber war, aber eben auch viel plausibler, als die Behauptung es sei die russische Armee gewesen.

Na die war es ja auch nicht. Die können doch nichts dafür, dass sich da Angehöriger ganzer Einheiten ihrer ruhmreichen Armee gleichzeitig in Urlaub begeben, dann zufällig in der gleichen als Urlaubsregion bekannten Gegend auftauchen und auch gleich noch die komplette Ausrüstung mitnehmen und dann vielleicht zufällig Separatisten vorbeikommen und mal auf ein paar Knöpfe drücken und ein Flugzeug runterholen, während die eigentliche Besatzung irgendwo besoffen in der Ecke liegt.
Ist doch ganz normal, dass ganze Einheiten gleichzeitig Urlaub machen, wenn man so ganz dolle Angst vor einem bösen Gegner hat, der praktisch auf dem Sprung steht, die russische Heimat anzugreifen.

Das haben doch nicht mal die russische Bevölkerung selbst geglaubt. Nur für die waren solche Statements überhaupt gedacht. Nicht mal Putin hat ernsthaft in Erwägung gezogen, dass hierzulande jemand an dieses Märchen glauben würde.

Grüße

Hi!

Schau dir doch mal das Video der Tagesschau in meinem Posting
an. Da gibt es sowohl Interviews mit einem Zeugen, der von den
Startgeräuschen berichtet, als auch Fotos von der Rauchfahne.

Beides, Augenzeugenberichte und Nachforschung zur Rauchfahne, findest du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=JMQ28RavEKo
Länge: 4:16 min.

Gruß

Beides, Augenzeugenberichte und Nachforschung zur Rauchfahne,
findest du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=JMQ28RavEKo
Länge: 4:16 min.

Ahja. Die Augenzeugen haben also zufällig genau im richtigen Moment nach oben geschaut und dann auch noch sagen können, welches Flugzeug in 10 km Höhe weiter oben fliegt? Eine wirklich außerordentliche Leistung, gegen die eine Aussage von einem Laien wie Babak natürlich nicht ankommt.
Und diese Nachforschung erst! Ein investigatives Gustostückerl, gegen das Woodward und Bernstein wie Stümper aussehen…

Gratulation auch zu der ausgezeichneten Quellenwahl. Geht doch nichts über ein anonymes Youtube-Video in einer fremden Sprache.

Gruß

Penegrin

Hallo!

Ich muss erhrlich dazu sagen, dass ich nicht mal den Foto´s traue, die im Internet zu sehen sind.

Ich persönlich denke zwar, dass es die richtigen Ukrainer waren,
aber es kann sein, dass die Wahrheit nie herauskommt.

Das ist ja eine politische Sache höchster Priorität, militärpolitisch wird mit dem Feuer gespielt, man könnte sagen, der 3. Weltkrieg steht bevor, wenn alle die Nerven verlieren.
Und wenn da plötzlich die „guten, armen, beschützenswerten“ Ukrainer so einen Mist angestellt haben, weden die auf internationaler Ebene unmöglich.

Ich denke ehr, dass man davon nie mehr etwas hört oder liest, „von irgendwo“ kommt dann Geld her, für die Versicherungen und Ansprüche, und das war es dann.

Grüße, E!

Hallo!

Servus.

Ich muss erhrlich dazu sagen, dass ich nicht mal den Foto´s
traue, die im Internet zu sehen sind.

Und das ist auch gut so. Fotos sind recht einfach zu manipulieren. Aber diese Manipulation lässt sich dafür auch sehr einfach nachweisen. Das geht sogar online.

Nehmen wir doch mal das Foto mit der Rauchfahne und lassen es von FotoForensics testen: Analyse der Rauchfahne

Wie du siehst scheint das Foto echt, d.h. nicht verändert worden zu sein. Die Echtheit des Fotos wird ja auch nicht mal von der russischen Seite angezwefeifelt (dazu später mehr).

Ich persönlich denke zwar, dass es die richtigen Ukrainer
waren,
aber es kann sein, dass die Wahrheit nie herauskommt.

Es stimmt schon, dass es sehr schwer ist die Wahrheit zu erkennen. Bei einer Lüge schaut es aber ganz anders aus. Es hat sich gezeigt, dass von der russischen Seite von Anfang an gezielt Lügen in den Medien verbreitet wurden, um ein völlig anderes Bild der Realität zu zeichnen. Die meisten dieser Lügen werden zwar schnell und leicht widerlegt, aber irgendwas bleibt immer hängen. Eine Seite, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, Lügen in russischen Medien aufzudecken, ist stopfake.org.

Der Gedanke dahinter ist klar: man überschwemmt die Medien mit einer Unzahl an Lügen, sodass die Wahrheit immer mehr in den Hintergrund gedrängt wird. Bestes Beispiel ist der Mord an Boris Nemzow, zu dem in russischen Medien in kurzer Zeit eine Vielzahl an Theorien verbreitet wurden, von denen einige nur noch absurd waren.

Das andere Beispiel wäre der Abschuss von MH17 und da schauen wir uns doch einfach mal das Video von Sharon an und schauen, wie die russische Lügenmaschinerie funktioniert.

Also hier ist nochmal das Video: https://www.youtube.com/watch?v=JMQ28RavEKo

Auf den ersten Blick fällt einem das BBC Logo auf und man denkt sich ‚das wird kein Schas sein wenn das von BBC kommt‘. Aber ein Blick in die Beschreibung sagt uns, dass es sich um ein gelöschtes Video der BBC handelt. Mehr dazu gibt es in diesem Artikel von RT: Censorship or error?
Ich nehme RT, damit nicht gleich wieder der Aufschrei bezüglich ‚westlicher Lügenmedien‘ kommt :smile:

In dem Artikel heißt es dann:
On Thursday, Yan Leder, a managing editor from the Russian service at BBC explained that the report was removed as it contained “mistakes.”
He added that the report had “imperfect structure” and “incomplete compliance of the editorial values of BBC.”
“Unfortunately in this case the report wasn’t submitted to BBC standard editorial analysis. As a result, there were several omissions [in the report],” he added.

Zu Deutsch: der Bericht war fehlerhaft und entsprach nicht den Maßstäben von BBC. Außerdem wurde er an den Kontrollinstanzen vorbei direkt gesendet.

Natürlich spricht RT hier von ‚Zensur‘ und ‚Vertuschung‘. Aber da kann sich ja jeder selbst seinen Teil denken.

Aber schauen wir uns einfach dieses Video an. Da ich kein ukrainisch oder russisch spreche, bin ich auf Übersetzungen angewiesen. Im Netz fand ich zu dem Video eine englische Transkription. Die Organisation Centre for Research on Globalisation gilt als sehr NATO kritisch und hat das bisher im Ukrainekonflitk auch unter Beweis gestellt, von daher wird wohl keiner was gegen diese Transkription haben. :smile:

Eyewitness #1: There were two explosions in the air. And this is how it broke apart. And [the fragments] blew apart like this, to the sides. And when …

Das Flugzeug befand sich in 10 km Höhe, das heißt selbst wenn die Zeugin direkt unter dem Flugzeug gewesen wäre, hätte der Schall bis zu ihr über 30 Sekunden gebraucht. Das heißt dann wohl, sie hat zufällig genau in dem Moment hinaufgeschaut…

Eyewitness #2: … And there was another aircraft, a military one, beside it. Everybody saw it.
Eyewitness #1: Yes, yes. It was flying under it, because it could be seen. It was proceeding underneath, below the civilian one.

Also nochmals: wir sprechen von einer Höhe von 10.000 Metern (und das auch nur bei 90°), aber diese Frauen konnten nicht nur ein 15 Meter langes Kampfflugzeug erkennen, nein sie sahen auch noch, dass es sich unter der Boeing befand. Das ist doch bemerkenswert, oder?

Eyewitness #3: There were sounds of an explosion. But they were in the sky. They came from the sky. Then this plane made a sharp turn-around like this. It changed its trajectory and headed in that direction [indicating the direction with her hands].
Sie hört also die Explosion und sieht dann, wie das Jagdflugzeug wegfliegt? Die Reisegeschwindigkeit einer Boeing 777-200ER beträgt 0,84 Mach (ca. 1029 km/h), d.h. ein Angreifer müsste mindestens gleich schnell sein. In den (mindestens) 33 Sekunden, die der Schall zu der Zeugin unterwegs ist, wäre ein Flugzeug bei 1029 km/h bereits 10 km weit entfernt gewesen. Funfact: eine SU-25 (von der Russland ja bis heute behauptet daran beteiligt gewesen zu sein) hat eine Höchstgeschwindigkeit von 0,82 Mach.

Schauen wir uns mal diesen Kommandanten an:
_Sergey Godovanets, Commander of the Militia of the city of Snezhnoye: They use these civilian aircraft to hide behind them. It is only now that they stopped flying over us – but, usually, civilian aircraft would always fly above us. And they hide [behind them]. [The experience in] Slavyansk had demonstrated that they would fly out from behind a civilian aircraft, bomb away, and then hide, once again, behind the civilian aircraft and fly away.

Olga Ivshina, BBC: The commander of the local militia emphasizes that they have no weaponry capable of shooting down a jet fighter [flying] at a significant height._

Also: ukrainische Bomber fliegen also voll beladen in 10 km Höhe hinter Zivilmaschinen her , die schneller fliegen können als sie selbst, und nutzen diese als Schutzschild. Komischerweise hat das noch nie jemand bemerkt und keine einzige Fluglinie der Welt hat das je beanstandet. Na vielleicht ist es ihnen ja auch egal…

Dann kommt der Bomber aber doch runter, weil er ja was bomben muss und wird doch nicht angegriffen? Und wozu verstecken sie sich hinter Zivilmschinen, wenn die Separatisten eh keine Waffen haben, die diese Höhe erreichen können? Hmm…

Kommen wir dann zur Rauchfahne, deren Existenz (wie oben erwähnt) ja nicht angezweifelt wird:

_The smoke that can be seen on the photograph came from somewhere over there [pointing behind her], behind my back. The SBU believes that this is a trace coming from the launch of a “BUK” missile.

However, it must be noted that there are here, approximately in the same place, the Saur-Mogila memorial, near which the fighting continues almost unabated, and a coalmine. It turns out that the smoke with the same degree of probability could have been coming from any of these locations._

Sie spricht also vom ’ gleichen Grad der Wahrscheinlichkeit’, dass das Savur-Mohyla Denkmal diese Rauchfahne gemacht hat? Die Erklärung wie genau das ein Steinobelisk anstellen soll, bleibt sie uns aber schuldig. Auch die Idee mit der Kohlenmine ist so absurd, dass es schon fast wieder komisch wäre, wenn wir nicht von hunderten unschuldigen Todesopfern sprechen würden.

So, das wurde jetzt ein etwas längerer Text, aber ich wollte ein Mal detailiert darlegen, wie die russische Propaganda funktioniert.

Grüße, E!

Lg,
Penegrin

Hallo!

So, das wurde jetzt ein etwas längerer Text, aber ich wollte
ein Mal detailiert darlegen, wie die russische Propaganda
funktioniert.

während Poroschenko nur ganz ohne Propaganda sagt: Putin wars! und im Westen wird überall zustimmend genickt und auf russische Propaganda verwiesen, während die Untersuchungsergebnisse noch ein paar Jahre auf sich warten lassen.

Gruß
T.

Hallo!

Servus

während Poroschenko nur ganz ohne Propaganda sagt: Putin wars!
und im Westen wird überall zustimmend genickt und auf
russische Propaganda verwiesen, während die
Untersuchungsergebnisse noch ein paar Jahre auf sich warten
lassen.

Hast du irgendwas an meinen Ausführungen auszusetzen? Bitte, ich bin für jede Korrektur dankbar. :smile:

Und dann kannst du uns ja auch einfach erklären, welche Theorie für MH 17 du am wahrscheinlichsten findest.

Gruß
T.

Penegrin

Hallo!

Und dann kannst du uns ja auch einfach erklären, welche
Theorie für MH 17 du am wahrscheinlichsten findest.

bei genauem Nachdenken nach den vielen Vorverurteilungen beider Seiten der jeweils anderen gibt es ja noch einige Möglichkeiten. Man sollte auch berücksichtigen, das Poroschenko zu der Zeit gerade lautstark nach NATO-Militärhilfe rief.
Letztlich kann man viele Annahmen treffen, solange noch keine offizielle Auswertung da ist. Die kommt wohl aber erst, wenn sich die Lage in einigen Jahren entspannt haben wird. Solange glaubt jeder, was er will.

Gruß
T.

Kurzfassung
Du hast also an meinen Ausführungen nichts auszusetzen und auch keine eigene Meinung zu dem Thema. Naja, trotzdem schön, dass du dich mal wieder gemeldet hast…

Du hast also an meinen Ausführungen nichts auszusetzen und
auch keine eigene Meinung zu dem Thema. Naja, trotzdem schön,
dass du dich mal wieder gemeldet hast…

Wie schonmal gesagt, ich richte mich immer gegen einseitige Hetze und solange auch Poroschenko genauso seinen Vorteil in dem Abschuss gesehen hat, sollte man nicht einseitig auf Putin zeigen, dem es eigentlich gar nichts genützt hätte.

So, das wurde jetzt ein etwas längerer Text, aber ich wollte
ein Mal detailiert darlegen, wie die russische Propaganda
funktioniert.

Hallo!

Dankeschön, super gemacht. Ich hatte erst jetzt die Zeit und Ruhe, mir das mal alles anzusehen.

LG, Edelherb!

Hallo,

während Poroschenko nur ganz ohne Propaganda sagt: Putin wars!
und im Westen wird überall zustimmend genickt und auf
russische Propaganda verwiesen, während die
Untersuchungsergebnisse noch ein paar Jahre auf sich warten
lassen.

Das ist dann wohl Deine selektive Wahrnehmung, die sich nicht mit der Realität deckt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Malaysia-Airlines-Flug_…

Nicht überall, sondern überwiegend war der Tenor(„im Westen“): Die Separatisten waren es. Und viele haben sich auch mit dieser Schuldzuweisung zurückgehalten.
Gab es da etwa nicht ein aussagekräftiges Indiz, dass für den Abschuss durch die Separatisten sprach?

vdmaster

Hallo,

ich kann mich so gar nicht daran erinnern, dass irgendjemand behauptet hätte, dass die MH17 mit Vorsatz von russischem Militär abgeschossen wurde. Zumindest niemand, der noch einige Tassen im Schrank hätte.

Gruß
vdmaster

Tatsächlich hat niemand, der noch alle Nadeln an der Tanne hat, behauptet, der Abschuss sei absichtlich erfolgt. Ich vermute, dass es ein schrecklicher Irrtum war.

LG
Mike

Tatsächlich hat niemand, der noch alle Nadeln an der Tanne
hat, behauptet, der Abschuss sei absichtlich erfolgt. Ich
vermute, dass es ein schrecklicher Irrtum war.

Meines Wissens unterstellt nur die SU-25 Theorie eine Absicht. Und das ist noch immer die offizielle russische Haltung.

LG
Mike

Lg,
Penegrin