Neustart

Hi zusammen.

Da in meinem vorigem UP, sicher aufgrund suboptimaler Exposition, die eigentliche Kernfrage bei den Lesern übersehen wurde, stelle ich sie hier noch einmal:

  1. Sind die jüdischen, christlichen und islamischen Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass man nur von Varianten einer einzigen zugrunde liegenden Vorstellung sprechen kann, statt von drei verschiedenen Vorstellungen?

Dazu wieder eine, hoffentlich produktivere, Expo:

Gemeinsam ist den Juden, Christen und Muslime die prinzipielle Gottesvorstellung: Es gibt nur einen Gott, und dieser ist Schöpfer der Welt und richtet über seine Geschöpfe, die dem göttlichen Recht verpflichtet sind. Diese Gemeinsamkeit ist natürlich kein Zufall, da der jüdische Gott das Muster ist, an dem sich die christlichen und islamischen Gottesvorstellungen orientieren. Die Christen sagen: „Der Gott des AT ist auch unser Gott“, und die Muslime sagen: „Der Gott des AT und des NT ist auch unser Gott (Allah).“

Natürlich gilt diese Linearität nur rückwärts, aus der Sicht der jeweiligen Nachfolger. Von vorne sieht es ganz anders aus: die Juden erkennen den christlichen und islamischen Gott nicht an, und die Christen nicht den islamischen.

Das Christentum hat hier eine ungünstige Mittelstellung. Es nimmt sich einerseits das Recht, den jüdischen Gott zu beanspruchen, verweigert aber den Muslimen, den christlichen Gott zu beanspruchen. Die Juden dagegen können sagen: „Wir haben das Original, die anderen nur schlechte Kopien.“ Und die Muslime können sagen: „Wir sind die Vollender. Die anderen sind nur halbwissende Vorbereiter.“

Die wichtigsten Unterschiede sind:

  1. Judentum und Islam lehnen die christliche Trinität ab. Das Judentum erkennt Jesus ohnehin nicht an. Der Islam, der Jesus in relativer Weise anerkennt, (miss?)versteht die Trinität als Rückfall in den Polytheismus. Das Christentum versteht die Trinität aber nicht als Drei-Gott-Lehre, sondern als Differenzierung des Einen Gottes in drei Hypostasen (Schöpfer, Erlöser, Tröster). Für Außenstehende ist dieses Konzept nur schwer als nicht-polytheistisch nachvollziehbar, wenn es um Formeln geht wie, dass Christus der „seit Ewigkeit gezeugte, also anfanglose Sohn Gottes“ ist, oder, wie bei Tertullian, dass Gott „una substantia“ ist, die sich in „tres personae“ aufspaltet. Diese Spaltereien des einen göttlichen Haares haben denn auch zu den vielen Schismen geführt, die vom Islam als Symptom eines falschen Gottesverständnisses beargwöhnt werden.

  2. Judentum und Islam lehnen daher die Gottessohnschaft von Jesus sowie seine Erlöserfunktion via Kreuzigung ab.

  3. Die Originalmessage von Jesus glaubt der Islam durch die Christen missverstanden. Die Schuld daran gibt er dem hellenistischen Einfluss auf die Christologie, der zur Vergöttlichung von Jesus führte. Ironischerweise bestand dieser Einfluss hauptsächlich in der in Unkenntnis eines Jesus entworfenen Logoslehre des jüdischen Philosophen Philon von Alexandria.

  4. Im Unterschied zum Koran, der für die Muslime als unmittelbar durch Gott eingegeben gilt, sind die Evangelien in islamischer Sicht nur sekundäre Dokumente, die nicht den wahren Jesus zeigen.

  5. Die Erbsünde gilt nicht für den Islam. Der Mensch gilt nicht als von Grund auf verdorben oder a priori erlösungsbedürftig. Zu Verderbtheit und Erlösungsbedarf kommt es erst durch Fehlverhalten, also Verstöße gegen das göttliche Recht.

  6. Der Islam weigert sich, anders als Juden- und Christentum, von Gott in Bildern zu sprechen, z.B. im Bild des „Vaters“.

Chan

Hi Chan,

Dazu wieder eine, hoffentlich produktivere, Expo:

Vielleicht verstehe ich dadurch etwas besser, worauf du hier hinaus willst.

Sind die jüdischen, christlichen und islamischen
Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass …

Sicherlich untereinander verwandter als mit fernöstlichen Religionen, aber im Prinzip doch grundverschieden.

Zwar greifen sie auf einen gemeinsamen Mythenpool, wie er in den ersten Kapiteln der Tora beschrieben ist, zurück, sie legen ihn sich aber bereits sehr unterschiedlich aus. Z.B. Paulus Erbsünde.

Ein gutes Beispiel sind die vielen Unterschiede und Widersprüche zwischen AT und NT. Das Christentum neigt hier eher zu den Sichtweisen und Gottesvorstellungen des NTs, ist aber etwas ambivalent. Man will auch das AT so hinbiegen, dass es zum Christentum passt. Dadurch erscheint das Resultat in vielen Fällen halt etwas unglaubwürdig. Der Islam scheint hier konsequenter vorzugehen, der Quran hat das Sagen. Er erwähnt zwar auch vieles aus den alten Mythen, von Adam und Eva angefangen, das AT ist aber nicht bindend sondern lediglich der Quran.

Gruß Fralang

Du hast eine gute Diskussionsgrundlage zusammengestellt.
Damit willst Du irgendwelche Teile zusammenbauen.
Verständlich ist, was Du sagen willst.
Doch die Kernfrage, zeigst Du die?

Recht hast Du mit dem, was Du als derzeitige Sicht zusammen gestellt hast.
Ist das die richtige Sicht?

Gemeinsam ist den Juden, Christen und Muslime die prinzipielle Gottesvorstellung: Es gibt nur einen Gott, und dieser ist Schöpfer der Welt und richtet über seine Geschöpfe, die dem göttlichen Recht verpflichtet sind. Diese Gemeinsamkeit ist natürlich kein Zufall, da der jüdische Gott das Muster ist, an dem sich die christlichen und islamischen Gottesvorstellungen orientieren. Die Christen sagen: „Der Gott des AT ist auch unser Gott“, und die Muslime sagen: „Der Gott des AT und des NT ist auch unser Gott (Allah).“

Das war aber nicht immer so.
Es gab Veränderungen.
Damit Trennendes und Gemeinsames zusammen- und auseinander geschraubt werden können, brauchen wir sowohl einen Zeitrahmen , als auch einen Textrahmen.

Von vorne sieht es ganz anders aus: die Juden erkennen den christlichen und islamischen Gott nicht an, und die Christen nicht den islamischen.

Zeitrahmen

ACK für die Darstellung zum Datum um 19xx n.Chr.
300 n.Chr., zur Zeit des ersten Konzils des Christentums, gab es die Trennung nicht. Im Gegenteil, die alten Gesetze (andere Sicht, Bibel als Gesetz) hatten zur Zeit Augustinus zu einer Grundlage für die Gesetzgebung im Römerreich geführt. Für die Unruhen gab es politische Gründe. Jüdisch-römische Kriege, die Zerschlagung (Auswanderung) der hebräisch/aramäisch sprechenden Bevölkerung führte zu einer Diaspora des Judentums bis ins zweite Jahrtausend hinein, mit weitreichenden Folgen.

Mit dem Auseinanderfallen des Römischen Reiches durch Völkerwanderungen, Aufstände, Kriege war keine einheitliche Regierung und auch keine passende Unterstützung für das Verständnis der alten Kultur da. Vor allem: Es gab die Sprache nicht mehr, in der die Bibel geschrieben wurde! Da begannen einzelne Gruppen die Bibel wörtlicher zu nehmen, die nun in Griechisch verbreitet wurde. Das AT wurde abgelehnt.

Eigentlich kämpfen wir immer noch mit dem Trümmerhaufen des Bruchs der damaligen Großreiche.


Textrahmen

Das Christentum hat hier eine ungünstige Mittelstellung. Es nimmt sich einerseits das Recht, den jüdischen Gott zu beanspruchen, verweigert aber den Muslimen, den christlichen Gott zu beanspruchen. Die Juden dagegen können sagen: „Wir haben das Original, die anderen nur schlechte Kopien.“ Und die Muslime können sagen: „Wir sind die Vollender. Die anderen sind nur halbwissende Vorbereiter.“

Durch die Machtpositionen Römisch-Deutscher Kaiser und Ostrom ging es weniger um die Bibeltexte als um Machtinstrumente aus einer neu entstandenen Religion. Alles Alte kam weg, Zu lesen war nur noch ein lateinischer Text des NT. Der suggeriert durch den Erzählcharakter etwas ganz anderes als der nicht ausgebreitete andere Inhalt.

Örtlich war Ostrom näher am Text. Die Entwickler der Texte lebten zuvor dort. Zwar war im ganzen Oströmischen Reich Amtsprache Griechisch, aber die Landessprachen entsprachen mehr dem Verständnis der alten Bibeltexte. Wie weit die Philosophie daraus verbreitet war, wird man erst bei vollständiger Bibel-Erschließung sehen können. Das geht weit, über Indien, Russland bis Afrika. Ich kenne mich zu wenig genau in arabischer Geschichte aus, aber in groben Zügen ist gesagt, dass sich der Islam auf Grund der Kriegszüge arabischer Stämme verbreitete – auch machtbedingt. Der Koran wurde in Arabisch verfasst und verbreitete damit diese Sprache, die dadurch auch besser analysiert wurde. (Ähnliches geschah mit der Bibel in Deutsch, die eine Vereinheitlichung der Sprache bewirkt hat.) Nun ist Arabisch nicht Hebräisch. Den Rest der Missverständnisse kann sich dabei fast jeder zusammenreimen, der schon mal beobachtet hat, wie sich zwei, jeder mit einer anderen Sprache, versuchen zu unterhalten.

Zeitrahmen der Trinität

  1. Judentum und Islam lehnen die christliche Trinität ab.

Entstanden ist sie im ersten Konzil von Nicäa, als Zusammenfassung der Lehren des AT. Das hatte nichts mit Gott zu tun, sondern mit einem Philosophiekonzept, das dort vorkommt. Um 500 n.Chr. wich man allmählich immer mehr davon ab, und begann sich die Bibel „geschichtlich“ vorzustellen. Darin kam auch ein Gott vor.


Textrahmen des NT

Das Judentum erkennt Jesus ohnehin nicht an.

Im Judentum der Diaspora mit dem „Gaon“, den Erhabenen in Babylon, verwendete das AT. Von dort kamen nur wenige Jahrzehnte davor die „Weisen aus dem Morgenland“. Das NT ist nur eine Wiederholung vom AT. Erst mit Auslegung sieht man, dass die gleichen Inhalte vorliegen bei einem erneuerten Bühnenbild.

Der Islam, der Jesus in relativer Weise anerkennt, (miss?)versteht die Trinität als Rückfall in den Polytheismus. Das Christentum versteht die Trinität aber nicht als Drei-Gott-Lehre, sondern als Differenzierung des Einen Gottes in drei Hypostasen (Schöpfer, Erlöser, Tröster).

Der Islam hat um 600 nach Chr. bereits eine *veränderte christliche Weltanschauung vor sich, die zum Teil einen Allmächtigen als alleinigen Schöpfer behauptet aber in den Kirchengesetzen die Dreieinigkeit stehen hat. Das Christentum hat nun einen geschichtlichen Jesus. Sie behaupten das, aber geschichtliche Zeugnisse gibt es seltsamerweise nicht dafür. Die Überlieferungen vor Ort lauten auf Erlösungslehren. Der Koran steckt dazwischen.

  1. Judentum und Islam lehnen daher die Gottessohnschaft von Jesus sowie seine Erlöserfunktion via Kreuzigung ab.

Es fand keine Kreuzigung statt. Der Inhalt der Geschichte ist anders. Ein äußerlich gleich gehaltenes Theaterstück aus Alexandrien (Geschichte der Juden, Graetz) lässt schlimmes vermuten! Bei so einem Wissen verhalten sich einige besonders „erkenntnisrestistent“. Sie sind durch eine andere Realität unzugänglich für psychologische Überredungskünste. Die Judenverfolgungen beginnen ab dem Zeitpunkt der Zunahme der Unverständnisse.

  1. Die Originalmessage von Jesus glaubt der Islam durch die Christen missverstanden.

Womit er Recht hat. Die geschichtliche Beurteilung des NT hat die Schatzkiste verschlossen. Die eigentliche Texte waren dahin.

Die Schuld daran gibt er dem hellenistischen Einfluss auf die Christologie, der zur Vergöttlichung von Jesus führte. Ironischerweise bestand dieser Einfluss hauptsächlich in der in Unkenntnis eines Jesus entworfenen Logoslehre des jüdischen Philosophen Philon von Alexandria.

Dazu wären Quellen notwendig. Das ist eine Pauschalverurteilung, die nicht stimmt. Griechenland verhielt sich Jahrhunderte ebenso „erkenntnisresistent“. Hatten sie doch die Philosophie mit gegründet und waren maßgeblich an der Verbreitung beteiligt gewesen. B) Wegen der Beurteilung der vielfachen Leseweisen der Bibel durch Philon habe ich mit der Auslegung viel mehr Mut bekommen da weiterzumachen.

  1. Im Unterschied zum Koran, der für die Muslime als unmittelbar durch Gott eingegeben gilt, sind die Evangelien in islamischer Sicht nur sekundäre Dokumente, die nicht den wahren Jesus zeigen.

Das ist Knuddelmuddel. Die Schreibweise „Gott spricht“ kommt auch im AT vor, ist aber nicht so gemeint und vermutlich auch im Koran analog. Die Christen nehmen das für bare Münze und schreien rum, wenn das Gleiche im Koran steht. Durch die geschichtliche Vorstellung des Christentums mit gemischter Volksüberlieferung des eigentlichen Inhalts der Bibel ist der Knäuel bunt. Dazu kommt noch wieweit die arabischen Texte noch einige Dreher drin haben, also das alles nur „bespotten“, den Kern liefern und dann wider missverstanden werden.

  1. Die Erbsünde gilt nicht für den Islam. Der Mensch gilt nicht als von Grund auf verdorben oder a priori erlösungsbedürftig. Zu Verderbtheit und Erlösungsbedarf kommt es erst durch Fehlverhalten, also Verstöße gegen das göttliche Recht.

Erst um 400 n.Chr. (bitte genauere Angaben, ich habe es grad nicht) „entstand“ die Erbsünde, indem das NT auf Grund einiger Aussagen von Paulus dahingehend gedeutet wurde. Die Werke des AT sprachen jedoch (weil in Gen. 3 von einer Balance von Gut/Schlecht die Rede ist) nur von den Auswirkungen, die ein Fehler mit sich zieht. Wenn so eine Erbsünde, so ein Folgefehler, auftaucht hilft nur Erlösung. Jesus meinten die, es ist das gleiche Wort.

  1. Der Islam weigert sich, anders als Juden- und Christentum, von Gott in Bildern zu sprechen, z.B. im Bild des „Vaters“.

Das ist logisch. Bedingt durch die Sprache ergibt sich bei aba (Vater) ein aba (wollen). Da malt man kein Bild. Wohl aber erzählt man - ganz spannend - eine vielseitige Geschichte …

Gruß
Magda

schiefes Gebäude
Hi, Fralang,

Zwar greifen sie auf einen gemeinsamen Mythenpool, wie er in
den ersten Kapiteln der Tora beschrieben ist, zurück, sie
legen ihn sich aber bereits sehr unterschiedlich aus. Z.B.
Paulus Erbsünde.

Du unterschlägst die Frage, ob die Auslegung richtig war.

Ein gutes Beispiel sind die vielen Unterschiede und
Widersprüche zwischen AT und NT. Das Christentum neigt hier
eher zu den Sichtweisen und Gottesvorstellungen des NTs,

Es wurde das AT abgelehnt, weil es grausam und widersprüchlich schien. Grausam und widersprüchlich schien es, weil niemand verstand es (trotz Übersetzung) richtig zu lesen.

Man will auch das AT so hinbiegen, dass es zum Christentum passt. Dadurch erscheint das Resultat in vielen Fällen halt etwas unglaubwürdig.

Der Islam scheint hier konsequenter vorzugehen

Durch die arabische Sprache, die manches ähnlich hat vom Wortschatz, konnte mehr verstanden werden. Entsprechende Hinweise wurden durch das Unverständnis der anderen aber ignoriert.

Anders als der Koran in Deutsch - gibt es im Islam einen (leider noch schwachen) Ansatz zur Auslegung. Den gibt es auch im Talmud. Es nimmt kein Jude die Texte so wie sie in der Übersetzung zu lesen sind. Sein Gehirn spielt mit dem hebräischen Wortschatz nicht so mit.

Gruß
Magda

P.S. Auch die östlichen Weisheitslehren würden mit Auslegung der Bibel einen gleichen Grundstock bilden.

Hi Magda,

Zwar greifen sie auf einen gemeinsamen Mythenpool, wie er in
den ersten Kapiteln der Tora beschrieben ist, zurück, sie
legen ihn sich aber bereits sehr unterschiedlich aus. Z.B.
Paulus Erbsünde.

Du unterschlägst die Frage, ob die Auslegung richtig war.

Was denkst du denn darüber? Ist die christliche Auslegung richtig? Welche der drei Auslegungen ist deiner Meinung nach die richtigere?

Gruß Fralang

zu schwierig
Chan,

du stellst zu schwierige Fragen. Die kann niemand mehr beantworten. Ich hatte mit meiner letzten Frage nach den Ursprüngen der Opferungen gehofft, irgendwelche Hinweise zu bekommen. Alles vergeblich. Nur wie man opfert, weiß man, und dass man zu opfern hat, aber wozu? Das ist, wissenschaftlich betrachtet, einfach unbekannt. Also wer sollte dann hier im Forum etwas darüber wissen?

Die Religionen praktizieren diese Kulte halt, machen sich ihre eigenen Begründungen dafür, aber woher und wozu weiß man schon lange nicht mehr.

Wie der Karneval in Südamerika. Die dämonischen Stier- und Tigermasken werden in wilden Tänzen zur Schau getragen und ihre Träger schlagen mit Gummi-Knüppeln hart auf die sie umgebenden Zuschauer ein. Aber was das bedeutet? Wozu? Niemand mehr weiß das.

Was sollen wir da im Forum noch danach fragen?

Gruß Fralang

Hans Küng über Mond-Gott und Mono-Gott
@FraLang und Magda.

du stellst zu schwierige Fragen. Die kann niemand mehr beantworten.

Das sehe ich anders. Die Frage in betreff Mohammed und Mondgott ist beantwortbar (ich gebe unten eine), und die neue Frage auch. Letztere betreffend, kann man anhand der Primär- und Sekundär-Quellen zur einer (Ermessens-)Entscheidung kommen, entweder pro oder contra oder teils-teils. Die Frage, ob Juden, Christen und Muslime „zum gleichen Gott beten“, ist jedenfalls alles andere als neu. Ich formuliere sie aber auf „Gottesvorstellung“ um, da das wissenschaftlicher ist, mit Verlaub. Natürlich sollte man die Frage als Außenstehender bzw. unabhängig von religiöser Einstellung beantworten – ein einer dieser Religionen Zugehöriger wird sie natürlich automatisch verneinen.

Ich denke, man kann und sollte den Mut haben, die Frage (primär für sich selbst) zu entscheiden, egal wie. Ist das nicht die Mündigkeit, die Kant von uns fordert? Oder sollen wir uns vor den Selbsteinschätzungen dieser Religionen beugen und auf eigenen Standpunkt demütig verzichten?

Aus Zeitgründen gehe ich auf eure interessanten Antworten erst am Montag ein. Der Thread wird bis dahin, wie in diesem hochintellektuellen Brett auch zu erwarten war, ohnehin nicht überquellen :smile:

  1. Hier ist noch ein Nachtrag zur Mondgottfrage , der zeigt, dass der Mono-Gott Allah in der Rezeption durch die gläubige Masse in einem fließenden Übergang aus dem Mondgott Hubal (genannt Allah) hervorging.

Der prä-islamische Mondgott Hubal (auch Allah genannt), der Hauptgott in Mekka und Umgebung, hatte drei Töchter (Al Lat, Al Uzza und Manat), die als astrale Göttinnen neben Hubal in der Kaaba in Mekka verehrt wurden.

Ich zitiere aus Hans Küng, Der Islam (seriöser geht´s nicht):

(S. 116) Zunehmend aber richtet er sich auch (der Kampf von Mohammed, Anm. Chan) gegen jene spezielle Form des Henotheismus, wie er vor allem in der Gegend von Mekka herrschte: Allah sei der oberste Gott, aber ihm untergeordnet gebe es andere göttliche Wesen… und diese spielten im Zusammenhang des Wallfahrtszentrums Mekka und der Ka´ba… eine besondere Rolle…

S. 140) Nach Auffassung vieler Forscher bildet den Hintergrund der frühmekkanischen Suren eine erst im Ansatz monotheistische Gottesvorstellung, die andere, untergeordnete Götter noch zu dulden bereit ist. Eine nicht unbedeutende Rolle spielen in diesem Zusammenhang jene „satanischen Verse“ des Koran …, denen zufolge Mohammed zunächst die Verehrung der „Töchter Allahs“ (banat Allah) in der Ka´ba toleriert habe…

Ich bin auch so frei, den Wikiartikel „al-Uzza“ zu zitieren, in dem Küngs Andeutungen bestätigt werden, dass die drei Göttinnen eine Zeitlang (vermutlich aus Gründen der pädagogischen Anpassung der Gläubigen an einen absoluten Mono-Gott) als „Töchter Allahs“ verehrt wurden. Die Töchter waren aber, wie gesagt, urspränglich die Töchter des zuvor als Allah verehrten Mondgottes Hubal. Sie wurden erst mit Verspätung von der islamischen Verehrung ausgeschlossen und als nichtexistent betrachtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Al-%CA%BFUzz%C4%81

Es ist bisher nicht wissenschaftlich geklärt, ab wann diese drei alten Göttinnen zu Töchtern des Hochgottes, Allah, umgedeutet wurden. Überlieferungen zu Koranversen, die die alten Göttinnen erwähnen (āyāt, Sure 53, an-nadschm („der Stern!“), āyāt 19–24), zeigen nach Meinung einiger, dass Mohammed anfangs versuchte diese bei den alten Arabern sehr beliebten Göttinnen einzubeziehen (Siehe auch Satanische Verse). Im Jahr der Eroberung Mekkas durch die islamische Gemeinde von Medina befahl der Prophet seinem Vetter Ali ibn Abi Talib, das Heiligtum zu zerstören.

Ich denke, dass damit erwiesen ist, dass meine diesbezügliche These (Zusammenhang von Mondgott und Allah) im vorigen UP alles andere als „absurd“ ist, wie der Experte es mir gewohnheitsmäßig unterstellte. In Bezug auf die Masse der Gläubigen ging der Mono-Gott aus dem Mond-Gott sozusagen fließend hervor. Wie es in Mohammed selbst diesbezüglich aussah, ist umstritten. Die vieldiskutierten „Satanischen Verse“ in Sure 53;19-20 weisen für viele Forscher darauf hin, dass Mohammed zunächst selbst an diese Göttinnen glaubte, ehe er von einer weiteren Eingebung korrigiert wurde.

Chan

Hallo,

  1. Sind die jüdischen, christlichen und islamischen
    Gottesvorstellungen in einem Maße verwandt, dass man nur von
    Varianten einer einzigen zugrunde liegenden Vorstellung
    sprechen kann, statt von drei verschiedenen Vorstellungen?

Kann es da überhaupt eine „richtige“ Antwort drauf geben?
Wer soll sie geben? Ein Jude, ein Christ, ein Moslem - ein Atheist? Sind alle Antworten zu der Frage nicht eher Meinungen?

Wer hat die Autorität - bzw. wem gestehst Du sie zu - das er die Antwort definitiv geben kann?

Wer zu versöhnen und zu verbinden sucht wird den Schwerpunkt auf die Gemeinsamkeiten legen.

Wer die Unterschiede betont hat halt andere Interessen.

Grüße
K.

nur fragen macht klug
Hi Fralang,

„was sollen wir da weiterfragen…“ meintest Du. Da bleibt dann entweder nur das wegwerfen oder neu beginnen oder - mit einem anderen Ansatz zufrieden sein, der Lösungen hervorbringt.

Deine Fragen bezogen sich bisher auf den Glauben an Märchen. Da gehen wirklich nach 1000 Jahren die Fragen aus. Aber die wirklichen Fragen sind alle noch offen. Da kam bisher keine einzige Frage zur Wirklichkeit und zu dem Inhalt der Texte.

Die Kenntnis dieser Verse „über das Opfern“ erschließt auch unsere Bräuche wieder. Wie zum Beispiel das Abendmahl. In Unkenntnis der Bedeutung erfand einer um 1000 n.Chr. eine höchst wissenschaftliche Begründung, wie das Verwandeln von Jesu Leib mit Hilfe ein paar zitierten Formeln aus der griechischen Philosophie zu erklären sei.Mit dem glaubte man die Fragen zu einem Wunder zu beantworten.

Verstanden hat das keiner. Die antiken griechischen Philosophen wurden bald darauf wegen ihrer „Untat“ verbannt aus dem Lehrstoff und durften erst ab dem Humanismus wieder mitreden. Seither lernen die künftigen Pfarrer und Pastoren diese Formel, wissen das Fremdwort, können aber meist nicht bis gar nicht den Brauch sinnvoll erklären. Er besteht aus Bibeltext und dem Verständnis in den Anfängen des Christentums: Der Kampf wird gebrochen. Brot reimt sich mit Kampf. Dann erfolgt eine Wandlung von „Brot/ Hostie“ in den Leib Jesus. Sprachlich heißt das „Verkünden der Erlösung“.

Der Brauch wird kaum erfüllt, wenn Leute heftig Kniebeugen und Kreuzzeichen machen, sondern wenn die Gemeinschaft erkennt, wo ein Kämpfen vorliegt – und das in Erlösung verwandelt – und dann auch das entsprechende „Produkt“ verteilt.

Gruß
Magda

Hallo Chan,

nur mal so aus Neugier, als newbie gefragt!

Der Thread wird bis dahin, wie in diesem
hochintellektuellen Brett auch zu erwarten war,
ohnehin nicht überquellen :smile:

Wieso schreibst/fragst du überhaupt hier,
wenn du dich so überlegen fühlst?
Was erwartest du von diesem Forum?
Warum unterbreitest du deine Referate
nicht einem dir genehmen, intellektuell
adäquaten Publikum?
Glaubst du, dass mangelnde Repliken
kausal am intellektuellen Anspruch
liegen?

Ich persönlich empfinde diese ehrlich gesagt
als pure Angeberei und ohne Tiefsinn!
Das sage ich jetzt nicht als Experte,
der ich nicht bin, und auch nicht um zu
beleidigen, sondern um dir
vielleicht ein wenig verständlich zu
machen, wie du auf andere wirkst.
Falls dich Meinungen aus den
Niederungen überhaupt interessieren!?

Ich persönlich frage in meinen
Spezialgebieten hier nichts
und antworte nur per email,
weil dort keine wirklichen Experten
verkehren, jedenfalls nicht
in den Foren. Aber hier im
Religionsbrett scheinen mir
doch einige aktive Experten
vertreten zu sein, mit denen
du wohl nicht sonderlich gut
gestellt bist, wie es scheint.

Und der Rest ist unter deinem
selbsterklärten Niveau, was also
suchst du hier?

Gruß
Treo

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Hi Ch’an,

Ich denke, man kann und sollte den Mut haben, die Frage
(primär für sich selbst) zu entscheiden, egal wie. Ist das
nicht die Mündigkeit, die Kant von uns fordert? Oder sollen
wir uns vor den Selbsteinschätzungen dieser Religionen beugen
und auf eigenen Standpunkt demütig verzichten?

ACK

Aus Zeitgründen gehe ich auf eure interessanten Antworten erst
am Montag ein. Der Thread wird bis dahin, wie in diesem
hochintellektuellen Brett auch zu erwarten war, ohnehin nicht
überquellen :smile:

Bitte die Problematik (Ärger über jahrelanges Hinterdenmondführen) nicht auf diese Weise zum Entfrusten bringen! Das bringts nicht.

  1. Hier ist noch ein Nachtrag zur Mondgottfrage , der zeigt,
    dass der Mono-Gott Allah in der Rezeption durch die gläubige
    Masse in einem fließenden Übergang aus dem Mondgott Hubal
    (genannt Allah) hervorging.

Der prä-islamische Mondgott Hubal (auch Allah genannt), der
Hauptgott in Mekka und Umgebung, hatte drei Töchter (Al Lat,
Al Uzza und Manat), die als astrale Göttinnen neben Hubal in
der Kaaba in Mekka verehrt wurden.

Frage ist, was heißt Hubal, hat es Ähnlichkeit mit Bal?
Bal heißt beherrschen, etwas können, denken, besitzen.

Ich zitiere aus Hans Küng, Der Islam (seriöser geht´s nicht):

Leider hatte er keine Zeit mein Werk anzusehen, musste die eventuellen Rechtschreibfehler in seinem Buch überpüfen.

S. 140) Nach Auffassung vieler Forscher bildet den
Hintergrund der frühmekkanischen Suren eine erst im Ansatz
monotheistische Gottesvorstellung, die andere, untergeordnete
Götter noch zu dulden bereit ist. Eine nicht unbedeutende
Rolle spielen in diesem Zusammenhang jene „satanischen Verse“
des Koran …, denen zufolge Mohammed zunächst die Verehrung der
„Töchter Allahs“ (banat Allah) in der Ka´ba toleriert habe…

Ich bin auch so frei, den Wikiartikel „al-Uzza“ zu zitieren,

Ich weiß nicht wer von wem abschrieb…

Sure 53, Vers 19 bis 23 und 27, 28 neben al-Lāt und al-Uzza erwähnt:
(19) Habt ihr al-Lat und al-Uzza gesehen,
(20) und auch al-Manat, diese andere, die dritte?
(21) Ist denn für Euch das, was männlich ist, und für Ihn das, was weiblich ist, bestimmt?
(22) Das wäre dann eine ungerechte Verteilung.
(…) Jene sind nur leere Namen, welche ihr und eure Väter für die Götzen ausdachtet, wozu Allah keine Erlaubnis gegeben hat.

Vers 21 ergibt keinen Sinn. Alle Verse müssen ausgelegt werden. Wikipedia gibt – was ich sehr gut finde – am Anfang gleich eine Begriffserklärung. Nimm al-Uzza als Stärke, al lat als weiblichen Konstrukt von ala, wie der Morgenstern aufgeht, und al manat zu vielen Arten.

Venus, Morgenstern, Merkur waren „Werte“ nicht etwas was angebetet wurde als Gott, wie man das versucht heute unterzuschieben. Der Koran konnte das gar nicht verbieten, weil es sich um die gleichen Werte gehandelt hat.

Vom inneren Sinn her lautet das:
Hast Du Entwicklung, Stärke und auch die Arten gesehen?
So etwa lesen sich die Verse. Allah konnte keinen „Sohn“ haben, denn das Wort ist in weiblicher Form.

Ben, Sohn, männlich, heißt gleichzeitig, zählt, enthält. Das wurde die Worterklärung. In „Allah“ enthalten sind Stärke, Entwicklung, Hochkommen auf viele Arten.

Das ist einzigartig! Wiederhole das ruhig mal jeden Tag mehrmals :smile: … und dann die 99 anderen Namen Allahs, bis Dir „der Mond“ aufgeht.

Gruß
Magda

Welche Religion ist richtiger
Hi Fralang,

Was denkst du denn darüber? Ist die christliche Auslegung
richtig? Welche der drei Auslegungen ist deiner Meinung nach
die richtigere?

Um zuerst die Stärken aller drei zu zeigen:
Alle Religionen hatten gesellschaftliche Aktivitäten und wohlmeinende Ziele.
Wenn sie dabei sich darin gegenseitig überbieten würden, das wäre super.

Aber es überbietet einer den anderen nur an Unlogik und Ungereimtheit.
Es wäre schön, wenn dieser Punkt bei allen Religionen gesäubert würde.

Ich kann momentan nicht auf die „Richtigkeit“ eingehen, was es für die einzelnen Leute bedeutet, irgend einer der Gruppen anzugehören, in der übrigens meist auch das ganze Umfeld und oft das ganze Land und seine Gesetze verstrickt sind. Möchte aber trotzdem kurz darauf hinweisen, wo aus meiner Sicht der Ansatz weitergehen könnte – und es auch sollte, weil nur so eine Einheit im vernünftigen Denken käme.

Im Detail:
Judentum ist gespalten (wie immer schon) in konservativ und weltoffen. Es missioniert nicht.
Zum Verständnis braucht man Hebräischkenntnisse, besonders zum Lesen von Rabbikommentaren oder Talmud. Beides wird so abgelehnt wie im Christentum das AT. Das Übermaß an Anfeindungen hat hier seine Quelle. Und leider kann „Otto-Normalverbraucher“ nicht aus den Weisheitsüberlieferungen schöpfen. Sie wurden nie richtig aufbereitet. Ein „Aberglauben“ wurde auf allen Seiten gefördert mit ultra-wörtlich. Der hebräische Text lautet gleich dem übersetzen, aber ehrlich gesagt, er ist ZIEMLICH anders.

Islam ist ebenso in verschiedene Richtungen gespalten. Es gibt auch neuere Religionen, aus dem Islam entstanden, wie die Bahai. Die beziehen sich dann auf eigene Propheten und stiften in der Götterwelt auf’s neue Verwirrung. Grundlage ist im Islam der Koran. In Deutsch ist er eine Katastrophe. Daher der Schrecken über den Islam und seine Unverständlichkeiten. Mit Auslegung ergeben sich aber viele Weisheiten. Analog den hebräischen Schriften benutzt der Koran eine ähnliche Aufbereitung. Deshalb ist in Koranschulen Arabisch. Die Auslegung der Texte wird aber nicht praktiziert. Zumindest nicht so, dass eine allgemeine Aufklärung herauskommt. Durch die nie besprochene Situation hat „Otto-Normalverbraucher“ keine Aufklärung. Entsprechend Konservative, die es schon immer und überall gab, nehmen dann wörtlich, was eigentlich auszulegen wäre.
Beim Islam erstaunen mich junge Männer in der Moschee.

Christentum
Die Urkirche bestand aus einer Aufbereitung der gesammelten Weisheitswerke aus Jahrtausenden. Es wurde ein einfaches Grundkonzept erstellt, das in allen Ländern gezeigt werden sollte.
Die Basis der biblischen Schriften und ihre Auslegung wurde jedoch nicht geschaffen, sondern nur mit den Erzählung des NT breitflächig missioniert – und rigoros jedes Heidentum ausgemerzt. Mit Beibehaltung der Philosophietexte wäre jede Naturreligion kompatibel. Durch die Erzählungen, die dann nicht mehr als philosophische Werke identifiziert wurden, sondern in den Bereich geschichtliche Wahrheit mit Wort Gottes kamen, entstanden über die Glaubensvorstellungen zahlreiche Abspaltungen und Verfolgungen ausgelöst, und all die Strömungen mitverursacht, die heutige Philosophen bereden bis hin zum Atheismus mit Werbekampagnen, auf die ich hier nicht näher eingehe.

Der vernünftige Inhalt der Bibel wurde dabei nicht gefunden. Im Rückbezug auf die Auslegung geben die ursprünglichen christlichen Bräuche einen wirklich tieferen Sinn. Darauf wäre in - kleinen Schritten- an anderen Stellen etwas zu sagen.

Um noch einmal zusammenzufassen. All die genannten Religionen und ihre Abspaltungen beziehen sich auf im Grunde einen Text, der nie wirklich erschlossen wurde - und weltweit für Unruhe in das Leben brachte. Wohin das führen kann, zeigt ein analoges praktisches Beispiel: Eine Gebrauchsanweisung sollte man nicht nach eigenem Gutdünken modifizieren, sondern erst mal erkunden, wie das alles geht. Sonst sind nur Schimpfereien zu hören, und kein sattes Brummen.

Das Christentum ist durch einen fehlende Basis (ohne sinnvollen Bezug zur Bibel) in eine Schiefentwicklung geraten – alle anderen mit dazu.

Wo soll ein Start in eine sinnvolle Neuzeit beginnen?

Gruß
Magda

IDENTITÄT

Kann es da überhaupt eine „richtige“ Antwort drauf geben?
Wer soll sie geben? Ein Jude, ein Christ, ein Moslem - ein
Atheist? Sind alle Antworten zu der Frage nicht eher
Meinungen?

Seit wann geht es bei dieser Art von Fantasien NICHT um Meinungen, WAS??? Es gibt primitive Meinungen über die Existenz und fortschrittliche Meinungen. Die IDEE des Monotheismus durch die Juden war eine Art Quantensprung im Bewusstsein der Menschheit, gegenüber primitiveren Göttern. Man denke nur an die Gottfigur aus Ton, mit einem Hängebusen, die als „große Mutter“ als Machtfantasie die Welt gebar, ca. 30000 Jahren vor dem allmächtigen einen „Gott“ der drei Weltreligionen.

Es kann aus der Sicht heutiger postmoderner Philosophie nur eine Frage geben, die in Bezug auf diese menschlichen Fantasien relevant ist: Warum gibt es überhaupt diese Art menschlicher Gottesvorstellungen, was ist der Nutzen davon, gegenüber der Wissenschaft und Technik, die den Menschen einen konkreten Nutzen zur Verbesserung ihres Lebens bieten? Das wird hier im Brett völlig außer acht gelassen, nämlich die zentrale Frage, was nützen die Religionen und ihre als wahr geblaubten MACHTFANTASIEN???

Ich schätze mal, in Bezug auf das Buch des englischen Biologen Prof. Richard Dawkins, dass die zentrale Frage nicht die zwischen Religion und Wissenschaft ist, die die Esoteriker miteinander in Eintracht zu bringen versuchen, sondern dass die von Dawkins aufgeworfene Polemik als „Der Gotteswahn“ eine ganz andere sozialpsychologische Erkenntnis verbirgt.

Denken wir doch mal an Kaiser Wilhelm, Hitler oder dem den Kommunismus als Beispiele, die mit Religion nichts zu tun haben, aber in ähnlicher Weise funktionieren als Massenideologie. Das Prinzip ist diesen Massenideologien allen gemeinsam: Einerseits die Machtlosigkeit der Masse, auf der anderen Seite die Macht des Systems, mit dem man der Masse eine äußere Anhängigkeit abringt, auf der anderen Seite eine innere Abhängigkeit vom System der Macht, eine so genannte Internalisierung.

Das funktioniert auch ohne „Gotteswahn“, wie ich versuche, verständlich zu machen. Es geht um das Prinzip der Macht als einem realen Phänomen, das unbewusst im menschlichen Verhalten grundlegend ist (vgl. die Konsumgesellschaft, die nach demselben Machtprinzip funktioniert). Die Frage, ob allen drei Weltreligionen dieselbe Gottesvorstellung zugrundeliegt, ist einerseits ganz klar zu bejahen, weil es die Leistung der Juden war, zuerst diese MACHTFANTASIE eines einzigen Gottes zu postulieren. Auf der anderen Seite geht es niemals um eine Gemeinsamkeit bei den Massenideologien, sondern immer nur um die Unterschiede, denn nur durch gewollte Differenzen entwickelt sich IDENTITÄT.

CJW

Hi CJW,

Die IDEE des
Monotheismus durch die Juden war eine Art Quantensprung im
Bewusstsein der Menschheit

Ein Quantensprung? In welche Richtung? Hat sich dadurch irgendetwas verbessert? Sind die Menschen friedlicher geworden? Im Gegenteil, Ignoranz, Intoleranz, der Gott eines anderen Volkes wird nicht nur nicht verehrt, sondern er existiert nicht einmal.

Ich wundere mich schon etwas über diese Aussage. Nun ja, ein Quantensprung ist ja die kleinstmögliche Aenderung an Energie.

Es war auch keine jüdische Idee. Echnaton in Aegypten war schon ein Vorläfer, und die Polarisierung der guten und bösen Mächte im Zoroastrismus war eigentlich das, was später in die christliche Religion einging.

Aber zurück zu den Vorteilen des Monotheismus. Gibt es wirkllich welche? Ist es nicht schön, eine Geburtsgöttin zu sehen, die die Welt gebar? Im Christentum gibt´s ja auch die Marienverehrung. Was ist an der Geburtsgöttin primitiv oder primitiver?

gegenüber primitiveren Göttern.

Enlil und Enki gingen jedenfalls zielgerichteter vor. Enlil schickt die Sintflut, Enki rettet jemanden. Elohim schickt die Sintflut, und im letzten Moment fällt ihm ein, doch noch jemanden zu retten, die Flut kann er aber nicht mehr stoppen. Bei wem liegt hier die Stupidess?

Gruß Fralang

Hallo Chan,

Die Frage,
ob Juden, Christen und Muslime „zum gleichen Gott beten“,

Das setzt voraus, dass Gott ein empirisch feststellbarer Gegenstand ist. Dann ist die Frage, gibt es mehrere solche Gegenstände, ist es nur einer? So stellt sich aber keine der drei Religionen Gott vor.
Auch für gläubige Christen ist Gott kein konkreter Gegenstand.

Die Frage kann also nicht sein, ob man den den gleichen Gegenstand verehrt, sondern nur, wie ähnlich die Gottesvorstellungen sind. Dazu müsste man dann nur die einzelnen Eigenschaften auflisten, gewichten und vergleichen. Was kommt dann heraus?

Meine Schätzung:
Uebereinstimmung
Allah Gott 80%
Allah Jahwe 50%
Gott Jahwe 48%

Gruß Fralang

Bei wem liegt hier die Stupidess?

In der Evolution der Weltanschauungen liegt die Stupidess im Primitiveren, das trifft auch aus meiner Sicht für Echnaton zu, der die Sonne verehrte als materielle Gottesvorstellung. Demgegenübr ist meines Erachtens eine rein geistige Gottesvorstellung intellektuell reifer.

Der väterliche Einheitsgott, der als Konstruktion auch von den Christen und Muslimen vertreten wird, galt einst nur zur IDENTITÄT der Juden.

Natürlich kann man auch den jüdischen „Gottvater“ als primitive MACHTFANTASIE interpretieren. Aber selbst eine Vorstellung von einem Frosch im Himmel würde das Bedürfnis zur Identitätsbildung erfüllen, weil es gar nicht um eine „richtige“ Gottesvorstellung geht, wie unser verehrter Meister Chan zu glauben scheint in seinem UP, sondern, wie ich klar zu machen versuchte (vgl. mein Vorposting), um IDENTITÄT. Hierfür erfüllt selbst eine primitive MACHTFANTASIE den gleichen Zweck, wie wir am Beispiel des politischen Totalitarismus schmerzlich begreifen.

Gruß
C.

Hallo,

Es kann aus der Sicht heutiger postmoderner Philosophie nur
eine Frage geben, die in Bezug auf diese menschlichen
Fantasien relevant ist: Warum gibt es überhaupt diese Art
menschlicher Gottesvorstellungen, was ist der Nutzen davon,
gegenüber der Wissenschaft und Technik, die den Menschen einen
konkreten Nutzen zur Verbesserung ihres Lebens bieten?

Du könntest Dir an Deine Autoantenne einen kleinen Scheibenwischer basteln.
Der Nutzen wäre: Deine Autoantenne wäre immer sauber.

Du wirst Dich vielleicht Fragen: Wozu?

Genau diese Frage versuchen die Religionen zu beantworten.

Wozu - sollte das kurze Leben „verbessert“ werden wenn es sowieso im unendlichen Tod endet?
Erst eine Antwort darauf kann Deinem Nutzen-Begriff überhaupt einen Sinn verleihen.

Das heißt nicht, das ich Deine Kritik in allen Bereichen für unberechtigt halte. :o)

Grüße
K.

Wo soll ein Start in eine sinnvolle Neuzeit beginnen?

Weil mich ein nebeliger Novemberabend wieder mal in dieses Forum verschlagen hat und ich ein seit Jahren nicht nur hier vertrautes Dilemma ein wenig quer gelesen habe, wollte ich es mir nicht verkniffen haben, auch hier noch einmal daran zu erinnern, an welchen eigentlich banal einsichtigen FAKTEN es liegt (um nicht zu sagen: „krankt“ :smile:), warum eine „Aufklärung“ auch so – über Auslegungsversuche alter Texte - nicht funktionieren kann. Weil nämlich bestimmte, aber eigentlich ganz einfache Voraussetzungen fehlen.
Es wird auch etwas länger, weil es nur ein Kurzbesuch ist und ich es wenigstens einigermaßen systematisch zu machen versuche, damit vielleicht zumindest der eine oder andere Denkanstoß hängen bleibt… :smile:

Zuerst was Grundsätzliches zum gegenständlichen Versuch (alle andere „Disziplinen“ befassen sich ja auch unter der gleichen Zielsetzung, etwas „verbessern“ zu wollen, scheitern aber ebenfalls aus den ganz gleichen Gründen, wie die Praxis ja zeigt):

Zu allererst macht es einen Unterschied, ob darüber in einem öffentlichen oder privaten („persönlichen“) Rahmen gesprochen wird, weil – aus Gründen der bekannten „Reflexe“ darauf – im öffentlichen Bereich wesentliche Gesichtspunkte erst einmal ausgelassen werden.
So führt z.B. keine noch so gefinkelte Auseinandersetzung der begrifflichen Aspekte dieser Texte derem Sinn näher, wenn dabei vernachlässigt wird, warum es überhaupt einen „Bedarf“ dafür geben sollte. Damals wie heute übrigens…

Im Grunde ist dieser „Bedarf“ aber klar, weil es letztlich um die „Aufklärung“ der drei eigentlichen und jeden betreffenden Fragen ginge: was und warum bin ich überhaupt als Mensch in dieser Welt? Warum nur für eine begrenzte Zeit? Und was ist „danach“?

Wie aber nicht nur hier in diesem Rahmen in regelmäßigen Abständen demonstriert wurde/wird, kommen diese Fragen zwar immer wieder mal auf´s Tapet, … enden aber letztlich ebenfalls in der immer gleichen „Keilerei“ darüber… :smile:))
Werden sie aber wegen dieser Erfahrung - also aus „Angst“ davor – dabei unterschlagen, reduziert sich (aus der Sicht fast aller Diskutanten) jede Textbesprechung scheinbar auf das Gleiche, was eh´ alle anderen – vom Papst angefangen *lol* - auch tun. Was wiederum im Vorwurf des wechselseitigen „Missionieren-wollen“ zum Ausdruck gebracht wird.

Ich will da jetzt nicht weiter drauf herum reiten, weil das sonst als bloße Kritik daran im Raum stünde :smile:, und wieder auf FAKTEN zurückführen.

Jeder von uns lebt ja heute, steht im Grunde genommen aber vor den ganz gleichen Fragen wie die, von denen wir heute deren Texte zu zerpflücken versuchen. Gleichzeitig aber auch vor einem – scheinbaren (!) – „Problem, das die nicht hatten:
Nämlich einerseits mit Texten aus einer „Vergangenheit“ konfrontiert zu sein, wo es anscheinend in lokal begrenzten Bereichen möglich war, diese Wissensvermittlung in einer Weise zu bewerkstelligen, die auf die unterschiedlichen Bedürfnisse jedes Menschen sehr fein abgestimmt war.
Klar: einem Zwölfjährigen wird keiner ein fettes philosophisches Buch hinlegen und von ihm verlangen, in Nullkommanix das Gleiche darüber verstehen zu können, wie der Achtzigjährige, der einem Fünfzigjährigen damit auf die Sprünge zu helfen versucht. :smile:))

Andererseits ist aber eben jeder auch damit konfrontiert, dass es heute nicht so ist.
Diese Voraussetzung fehlt also.

Nun bedingt das aber, dass damit auch die entsprechende Erfahrung fehlt, nämlich alles das, was in diesen „alten“ Texten zwar nicht aufscheint, aber trotzdem ihren „Inhalt“ mit ausmacht: der zwischenmenschliche Aspekt, der für das Verstehen jedes beliebigen Textes aber unumgänglich ist. Ganz besonders dieser Texte.

Wenn ich also heute wem in einem öffentlichen Rahmen mit nur-Text-Auslegung das Gemeinte verständlich zu machen versuche, der/die dazu aber in seinem/ihrem persönlichen Umfeld den entsprechenden Erfahrungsbezug aber nicht kennt (was aufgrund der Erziehung aber bei fast allen der Fall ist), dann „erklärt“ jede noch so gefinkelte und verfeinerte Textbesprechung dem/der nichts.
Deswegen dann auch die „Reflexe“ auf solche Versuche. :smile:

Langer Rede nun aber endlich doch noch, worauf ich damit eigentlich hinaus wollte:

Es ist selbstverständlich überhaupt nicht „sinnlos“, diese Texte profund zu kennen und in ihren Facetten anders auslegen zu können, als dies von „amtswegen“ geschieht. Sie stellen ja quasi eine von vielen „brennenden“ Frage allerorten dar. :smile:
Das trifft aber eben nicht nur auf diese zu, sondern auch auf jeden anderen „Spezialbereich“, wo welche ihre „Forschungen“ betreiben, in der Hoffnung, vielleicht damit an der Entwicklung was zu verbessern.
Aber keiner von diesen funktioniert ganz augenscheinlich in der Praxis. Ganz im Gegenteil…

Was heißt das dann aber für die Praxis und den Wunsch nach „Aufklärung“ heute?
Im privaten Bereich, die entsprechenden zwischenmenschlichen Aspekte vorausgesetzt, geht das schon im einen oder anderen Fall.
Bloß im öffentlichen Rahmen geht es – so – nicht. Dieser ist aber der relevante, wenn auch allgemeine „Aufklärung“ funktionieren will.

Das geht/ginge – heute - nur dann, wenn es über alle diese und jeden für sich „wichtigen“ Teilbereich in den Diskussionen quasi einen (argumentativen) „Überbau“ gäbe,… damit es nicht ständig und von allen Seiten weiter hinein hagelt… *lol*
Und dieser argumentative „Überbau“ wäre vor allen Detailfragen, zuerst einmal die Frage „aufzuklären“, warum es heute, aber aus nicht mehr Schuld zuweisenden Gründen , eben nicht so ist, wie es jeder gerne (wieder?) hätte. Weil jedenfalls sowas bei jedem als „Ahnung“ im Hintergrund dabei mitspielt, die ihrerseits wieder aus eben solchen Texten, aber auch aufgrund „verschwommener“ eigener Erinnerung entspringt.

Wenn das zuerst einmal so „aufgeklärt“ würde, dass es auch jeder wenigstens in Ansätzen im Sinne von „ah ja“ erfassen und dann selber weiter denken kann, würde sich auch die öffentliche „Diskussionskultur“ drastisch ändern.

Andeutungsweise vielleicht so gesagt:
Jeder hat für sich nicht nur ein vordringliches „Aufklärungsbedürfnis“ (weil aufgrund der jetzigen „Rolle“ auf ein „Spezialfach“ festgelegt), gleichzeitig aber auch ein bestimmtes „Talent“. Viele gleich oder ähnlich, aber eben nicht alle.
Jedes ist/wäre aber „wichtig“, weil ansonsten eine allgemeine „Aufklärung“ nicht vor sich gehen könnte.

Würde nun aber jeder aufgrund des „Überbaues“ wenigstens dieses FAKTUM einsehen und akzeptieren können, würden die Diskussionen zwar nicht dem äußeren Anschein nach, aber inhaltlich ganz anders verlaufen, und jede für sich wäre „wichtig“ im Zuge eines solchen „Aufklärungsprozesses“.
Die, die ein besonderes „Talent“ in eben z.B. solchen Texten und ihrer Auslegung haben, würden sich konstruktiv darüber austauschen können, ohne von anderen, die wiederum z.B. in „Psychologie“ bestimmte Talente und Interessen haben, „überfallen“ zu werden, oder welche „Disziplinen“ auch immer… aber früher oder später führt alles wieder zusammen, egal aus welcher „Richtung“ wer dabei begonnen hat. :smile:

Ich belasse es aber bei diesen Andeutungen. Der eine oder andere wird vielleicht eh´ selber weitere eigene Schlüsse daraus ziehen. :smile:

Jedenfalls ist es diese Voraussetzung, die fehlt.
Und in gewisser Weise ist auch dieses Forum ja nur ein „Fraktal“ der gesamten „Öffentlichkeit“, bei dem es aber vielleicht überschaubarer ist, das Gesagte auch faktisch dahingehend zu überprüfen.
Auch hier sind zwar sämtliche „Disziplinen“ vertreten, aber den „Überbau“ gibt es nicht, unter dem dann eine konfliktfreie und konstruktive Entwicklung jedenfalls der Diskussionen stattfinden könnte, die sich auf die genannten „großen Fragen“ beziehen.
Also Auskünfte über die Fahrpläne der Bundesbahn oder den Zusammenbau von IKEA-Möbeln gehen selbstverständlich auch unter diesen Bedingungen… *loool*

Aus den gleichen Gründen bleibe ich jetzt zwar wieder für ein zwei Tage hier angemeldet, für die eine oder andere mögliche kleine Nachfrage, vertschüsse mich dann aber wieder, weil ich – nur für mich gesprochen :smile: - keinen „Sinn“ mehr darin erkennen kann, mich ohne diesen „Überbau“ irgendwo in einem öffentlichen Bereich noch in „Spezialfragen“ zu involvieren.
Auch wenn es noch eine Menge anderer „brennender“ Fragen gäbe, zu denen ich was sagen könnte und die einer „Aufklärung“ als heutige „Tabus“ ganz massiv im Wege stehen. Gegen manche Gesetzes-Texte, welche solche heute bestimmen, sind die Bibeltexte und die Diskussionsversuche darüber vergleichsweise ja noch harmlos unter den gegebenen Voraussetzungen… entsprechende „Stichworte“ erspare ich mir aber…*lol*

…ganz abgesehen davon, dass ich mich auch nicht irgendwelchen „Regeln“ zu unterwerfen bereit bin, wie ich was wo und wann sagen „dürfe“ oder nicht… :smile:

Grüße

Gert

intellektuelle Reife

Demgegenübr ist meines Erachtens eine rein geistige
Gottesvorstellung intellektuell reifer.

Anstatt in Sonne, Wind und Wetter die Götter zu sehen, ist die geistige wohl eine reifere Gottesvorstellung. Im Sinne der Angepasstheit an unsere steigenden empirisch erworbenen Naturkenntnisse.

Noch reifer erscheint mir aber, wie in Hinduismus und Buddhismus, die Vorstellung mehrer geistiger Kräfte zu sein, mit denen man sich in Einklang zu bringen versucht. Noch besser, der Buddhismus: das komplette Fehlen eines zentralen Demiurgen, der ohnehin alles unvollkommen erschuf. Keine Schöpfungsakte, sondern ein Werden und Vergehen.

Eine intellektuell ausgereifter Gottesvorstellung dürften m.E. auch die Urchristen bereits gehabt haben, beeinflusst durch die griechische Philosophie. Bis ihnen durch die römische ‚Staatsreligion‘ wieder alles Alte aus der Tora auf’s Aug gedrückt wurde. Ein Gott, der gegen die Schlange nicht konkurrieren kann und daraufhin sein eigenes Geschöpf aus dem Paradies vertreibt. Ein Rabenvater. Hier sehe ich nichts sehr ausgereiftes.

Ich denke, der Zoroastrismus war auch bereits eine sehr ausgereifte Religion. Der Dualismus von guten und bösen Kräften ging auch ganz wesentlich in das Christentum ein. Damit möchte ich mich auch gerne intensiver beschäftigen. Es scheint, im einfachen jüdischen Volk war bereits vieles aus der persischen Religion in der Zeit kurz vor Jesus präsent.

Die Saduzzäer lehnten das ab, Jesus nahm es auf und vertrat es öffentlich. Daher sein großer Zulauf.

Ich hoffe, das passt noch zum Thema.

Gruß Fralang

Langer Rede nun aber endlich doch noch, worauf ich damit eigentlich hinaus wollte:

Könntest du bitte, das, was du eigentlich sagen willst, rot markieren. Ich finde es sonst einfach nicht.

Gruß Fralang