Ich tippe, das war schoin immer so?
Interessant waere es zu wissen, ob das in anderen Kulturen (Asien oder Afrika, Lateinamerika) genau so ablaeuft.
Fuerchte ja!
Versuche doch bitte wenigstens, den Inhalt des Textes zu
verstehen.
Und auch den Zusammenhang, in dem er gepostet wurde.
Gerne! T.Branden schreibt, das trotz gleicher Erziehung seine Söhne irgendwann angefangen haben, sich Waffen zu schnitzen und vermutet einen evolutionären Zusammenhang, die liebe Katze verweist erwartungsgemäss auf die übermächtige kulturelle Komponente und Du bringst als Beispiel Unterschiede in der Art der Kommunikation.
Und ich stehe immer noch auf dem Schlauch, warum weniger verbale Zuwendung sowie eine veränderte Satzmelodie Lebewesen dazu bringt, sich früher oder später zu bewaffnen.
Gruss Goetz
Ich tippe, das war schoin immer so?
Und genau da habe ich meine Zweifel. Es fällt mir sehr schwer, mir vorzustellen, das beispielsweise im proletarischen Milieu der Kaiserzeit Kinder überhaupt über das Minimun hinausgehende Zuwendung erfahren haben, von den davor liegenden Epochen ganz zu schweigen.
Gruss Goetz
Ich zitiere…
… mich selbst: „Nur um klar zu machen, was da unbewusst abläuft und wie früh das beginnt mit der Beeinflussung durch die Umgebung.“
Und hier steig ich aus, das Hickhack hier bringt niemanden weiter.
Bin nicht sicher
Ich tippe, das war schoin immer so?
Interessant waere es zu wissen, ob das in anderen Kulturen
(Asien oder Afrika, Lateinamerika) genau so ablaeuft.
Genau so - sicher nicht.
Aber Erwartungen, Rollenbilder etc. werden ganz sicher immer irgendwie weitertransportiert. Überwiegend durch Eltern, durch Geschwister, aber auch durch Zufallsbegegnungen, durch Erzieher, durch Lehrer, durch Medien…
Dagegen kann man gar nicht komplett an - und wenn, dann wäre das widerum wahrscheinlich ziemlich verkrampft.
Und das von mir zitierte Buch beschreibt ja gerade eine Familie, die ganz bewusst versucht, geschlechtsneutral zu erziehen und die unbewussten Fallen, in die auch sie dabei tappt. Und auch wo sie an die Grenzen stößt, weil das Kind eben nicht nur in der Familie lebt, sondern vom 1. Tag an auch andere Kontakte hat.
Was nicht heißt, dass ich das alles ganz schlimm und furchtbar finde. Nur manchmal ein wenig eindimensional und unüberlegt. Ich würde mir in der Geschichte einfach ein wenig mehr Neutralität wünschen, damit es Kinder/Erwachsene nicht so schwer haben und abgewertet werden, wenn sie mal nicht ins Klischee passen.
Krötengrüße
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Ich tippe, das war schoin immer so ?
Interessant waere es zu wissen, ob das in anderen Kulturen
(Asien oder Afrika, Lateinamerika) genau so ablaeuft.Fuerchte ja!
Bevor du soweit ausholst und dich gar noch zu fürchten beginnst, sollst du aber wissen, dass es auch gegensätzliche Befunde in Bezug auf die hiesige Kultur dazu gibt.
Z.B. diese klassische Pionier-Studie von Hagemann-White zeigte damals, dass den Jungs beim Stillen und bei Pflegehandlungen deutlich mehr Zeit (und damit Aufmerksamkeit, Nähe, Wärme, Körperkontakt) gewidmet wird als den Mädchen. So weit ich mich erinnere, mussten Mädchen nicht nur „schneller trinken“, sondern wurden auch im Schnitt 3 Monate früher entwöhnt als Jungs.
Gruß
F.
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… mich selbst:„Nur um klar zu machen, was da unbewusst
abläuft und wie früh das beginnt mit der Beeinflussung durch
die Umgebung.“Und hier steig ich aus, das Hickhack hier bringt niemanden
weiter.
Ist okay, wenn du aussteigst, ich sehe es aber nicht als sinnloses Hickhack, denn Goetz bringt ja tatsächlich das Grundproblem vor, wieviel Aussagekraft solche Studien überhaupt haben können, die geschlechtsspezifische Unterschiede beim Stillen, Pflegeverhalten, Zuwendung Kommunikation usw (empirisch durchaus gut abgesichert; das ist nicht das Problem) zeigen.
Konkret: diese von dir (oder auch die von mir) angesprochenen Befunde sagen natürlich viel darüber aus, dass Pflegepersonen Säuglinge geschlechtsspezifisch unterschiedlich behandeln.
Aber ob das auch allzuviel über die geschlechtsbezogene Entwicklung der Kinder aussagt, bleibt dabei völlig im Dunkeln.
Gruß
F.
…
diese klassische Pionier-Studie von Hagemann-White zeigte
damals, dass den Jungs beim Stillen und bei Pflegehandlungen
deutlich mehr Zeit (und damit Aufmerksamkeit, Nähe, Wärme,
Körperkontakt) gewidmet wird als den Mädchen. So weit ich mich
erinnere, mussten Mädchen nicht nur „schneller trinken“,
sondern wurden auch im Schnitt 3 Monate früher entwöhnt als
Jungs.Gruß
F.
Koennte passen.
Jungs werden eher bevorzugt als Nach-Kommen.
China, Indien und wohl auch in Westeuropa?
Konkret: diese von dir (oder auch die von mir) angesprochenen
Befunde sagen natürlich viel darüber aus, dass Pflegepersonen
Säuglinge geschlechtsspezifisch unterschiedlich behandeln.
Aber ob das auch allzuviel über die geschlechtsbezogene
Entwicklung der Kinder aussagt, bleibt dabei völlig im
Dunkeln.Gruß
F.
Soweit ich mitgekriegt habe, sollen Maedchen in den Schulen gegenueber Jungen ziemlich bevorzugt werden…
Na also! Frauenpower setzt sich durch 
Jungs werden eher bevorzugt als Nach-Kommen.
China, Indien und wohl auch in Westeuropa?
Keine Ahnung.
Ich misstraue solchen umfassenden Aussagen grundsätzlich.
Gruß
F.
Soweit ich mitgekriegt habe, sollen Maedchen in den Schulen
gegenueber Jungen ziemlich bevorzugt werden…
Kommt darauf an, was man unter „Bevorzugung“ versteht.
Wenn man darunter den allgemeinen Noten- bzw. Anschlusschanchen-Output versteht, dann ist das mittlerweile unübersehbar.
Gruß
F.
Hallo,
ich schmeiß mal noch eine Studie mit Kleinkindern und ihren Bezugspersonen auf dem Spielplatz dazu.
Suchten die Kinder Aufmerksamkeit/ Hilfestellung, reagierten die Erwachsenen bei den Mädchen meist schon auf verbale Kontaktaufnahme, bei den Jungen meist erst auf „An-der-Kleidung-Ziehen“ und ähnliches.
Und während bei der ersten Untersuchung Mädchen und Jungen gleichermaßen zuerst verbal auf sich aufmerksam machten und nur, wenn sie nicht beachtet wurden, an den Erwachsenen zerrten, passten die Jungen im Lauf eines halben Jahres (? glaube ich) ihr Verhalten an, ließen die verbalen Versuche weg und fingen gleich an zu zerren.
Tja, Jungs sind halt von Natur aus aggressiver und mehr aufs Tun als aufs Reden aus?? In diesem Beispiel hat man sie unbewusst dazu erzogen.
Wenn man wollte, könnte man von da aus einen Zusammenhang zu aggressiverem Verhalten und dem Speereschnitzen konstruieren. Der wäre sicher verkehrt, weil viel zu eindimensional.
Aber ich glaube wohl, dass Mädchen und Jungen schon vom Mutterleib* an soviel Beeinflussung unterliegen, dass es unmöglich ist, auseinanderzudröseln, was Veranlagung ist und was kultureller Einfluss.
(*Die unterschiedliche Tonlage ist von dem Zeitpunkt an zu beobachten, wenn die Eltern wissen, ob ihr Baby ein Junge oder ein Mäfchen wird.)
Viele Grüße,
Jule
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Hallo,
und was meines Wissens immer noch gilt, ist, dass im Durchschnitt Jungen deutlich mehr Redezeit und Aufmerksamkeit während der Stunden bekommen.
Das haben alle so verinnerlicht, dass Mädchen und Jungen es als gerecht und gleichmäßig verteilt empfinden, wenn objektiv gemessen die Jungen 2/3 reden und die Mädchen 1/3.
Ich glaube, dass solche Mechanismen genauso wie in anderen Bereichen, wo Mädchen Vorteile haben, beiden schaden, Mädchen wie Jungen.
Und denke, es bleibt gesellschaftlich noch verdammt viel zu tun, bis die Kinder sich einfach so entwicklen können, wie es ihnen gemäß ist - stille Jungen, lebhafte Jungen, stille Mädchen, lebhafte Mädchen, alle mit ihren Eigenarten.
Mein Eindruck ist, dass Mädchen zur Zeit die größere Rollenvielfalt haben und Jungs mehr unter Druck stehen, was die Erwartungen der Erwachsenen einerseits und der anderen Jungs andererseits betrifft.
Viele Grüße,
Jule
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und was meines Wissens immer noch gilt, ist, dass im
Durchschnitt Jungen deutlich mehr Redezeit und Aufmerksamkeit
während der Stunden bekommen.
Ich bin da statistisch nicht mehr auf dem Laufenden, kann das aber immerhin am Beispiel der Klassen meiner beiden Töchter vollauf bestätigen.
Allerdings finde ich viel furchtbarer, dass von den 8 Mädchen und 12 Jungs in der Klasse meiner Ältesten -Stand Übertrittszwischenbericht- 6 Mädchen und 1 Junge aufs Gymnasium gehen werden.
In der Klasse meiner Kleinen siehts für die Jungs offenbar ein bißchen besser aus, aber der Tendenz nach ähnlich.
Ich frage mich gerade, ob ich deshalb diesen Output furchtbarer als die Mechanismen finde, weil ich ein Mann bin, oder weil es der Output ist …
Mein Eindruck ist, dass Mädchen zur Zeit die größere
Rollenvielfalt haben und Jungs mehr unter Druck stehen, was
die Erwartungen der Erwachsenen einerseits und der anderen
Jungs andererseits betrifft.
Sehe ich auch so und ist wahrscheinlich auch objektiv so.
Ich möchte aber anführen, dass Mädchen noch immer wenig Rollen-Möglichkeiten besitzen, um z.B. Aggression ausleben zu können. Da bringt ihnen die allgemein größere Rollenvielfalt wenig. Gerade aus Sicht des Psychotherapeuten finde ich das sehr problematisch, weil Aggression einfach unglaublich wichtig ist.
Wahrscheinlich ist heute die Aggression das, was zu Freuds Zeiten die Sexualität war 
Gruß
F.
Ich möchte aber anführen, dass Mädchen noch immer wenig
Rollen-Möglichkeiten besitzen, um z.B. Aggression ausleben zu
können. Da bringt ihnen die allgemein größere Rollenvielfalt
wenig. Gerade aus Sicht des Psychotherapeuten finde ich das
sehr problematisch, weil Aggression einfach unglaublich
wichtig ist.
Also ich weiss nicht.
Ich dachte, genau DAS waere ein wichtiger Pluspunkt des weiblichen Geschlechts, dass es viel weniger aggressiv ausgelegt ist??? Es sitzen ja auch wohl wesentlich mehr male als female in den Gefaengnissen…
Es sitzen ja auch wohl wesentlich mehr male
als female in den Gefaengnissen…
Es sind etwa 7% weibliche Insassen. Und kurioserweise fordert da niemand eine Quote…
Also ich weiss nicht.
Ich dachte, genau DAS waere ein wichtiger Pluspunkt des
weiblichen Geschlechts, dass es viel weniger aggressiv
ausgelegt ist!!?? Es sitzen ja auch wohl wesentlich mehr male
als female in den Gefaengnissen…
*lach*
Aggression heißt ja nicht nur Zuschlagen, Morden und Brandschatzen, sondern auch gesunde Rivalität, Hindernisse-beseitigen-Können und ähnliche sozialen Fertigkeiten.
Gruß
F.
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Hallo,
Ich frage mich gerade, ob ich deshalb diesen Output
furchtbarer als die Mechanismen finde, weil ich ein Mann bin,
oder weil es der Output ist …
darf ich auch beides schlecht finden?
Ich denke, Output hat beides. Dass sich eine angepasstere und zurückhaltende Mädchenrolle festigt, hat ja auch Konsequenzen - wenn auch kurzfristig (Schule) eher die Vorteile greifen.
Bei den Kindern im entsprechenden Alter, die ich so kenne, sind bei den Jungs viel mehr dabei, die sich selbst im Weg stehen, oder genauer: die durch andere Dinge im persönlichen Bereich so in Anspruch genommen und unausgeglichen sind, dass Konzentration und Begreifen dadurch ins Hintertreffen geraten.
(„Stehen sich selbst im Weg“ ist unfair formuliert, aber mir fiel nichts Passenderes ein.)
Z.T. sind da belastende familiäre Hintergründe, mit denen sie schwer umgehen können, und auch, dass sehr sensible Kinder in Kindergarten/Schule aus Not ins Rabaukentum ausweichen, kenne ich v.a. von Jungen.
Das ist ein Jammer, denn ich denke, sie leiden unter dem Druck, einem Rollenbild gerecht zu werden.
Die andere Seite, dass Mädchen bei gleicher Leistung bessere Noten bekommen, kann ich nicht beurteilen.
Sehe ich auch so und ist wahrscheinlich auch objektiv so.
Ich möchte aber anführen, dass Mädchen noch immer wenig
Rollen-Möglichkeiten besitzen, um z.B. Aggression ausleben zu
können. Da bringt ihnen die allgemein größere Rollenvielfalt
wenig. Gerade aus Sicht des Psychotherapeuten finde ich das
sehr problematisch, weil Aggression einfach unglaublich
wichtig ist.
Ja, da stimme ich zu.
Wahrscheinlich ist heute die Aggression das, was zu Freuds Zeiten die Sexualität war
Das könnte passen - durchaus für beide Geschlechter! Die Jungen stehen, glaube ich, in einer wunderbaren Doppelbindung: Einerseits gehört Aggression nach wie vor zur Rollenerwartung (von der Peergroup, aber auch von den Erwachsenen), andererseits wird sie in der Erziehung weniger akzeptiert als früher.
Viele Grüße,
Jule
Ich frage mich gerade, ob ich deshalb diesen Output
furchtbarer als die Mechanismen finde, weil ich ein Mann bin,
oder weil es der Output ist …darf ich auch beides schlecht finden?
Ich denke, Output hat beides.
Da hast du mich soeben überzeugt.
Wahrscheinlich ist heute die Aggression das, was zu Freuds Zeiten die Sexualität war
Das könnte passen - durchaus für beide Geschlechter! Die
Jungen stehen, glaube ich, in einer wunderbaren Doppelbindung:
Einerseits gehört Aggression nach wie vor zur Rollenerwartung
(von der Peergroup, aber auch von den Erwachsenen),
andererseits wird sie in der Erziehung weniger akzeptiert als
früher.
Auch da stimme ich dir restlos zu - solange ich nicht die Doppelbindung in einen double-bind übersetzen muss. So pathogen finde ich diese Doppelbindung nicht; sie ermöglicht m.E. durchaus auch eine kreative Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Rollenerwartungen.
Gruß
F.
Moin
Oder habt ihr eure Kinder unter einer Käseglocke, ohne Kontakt
zu anderen Menschen und ohne Zugang zu Büchern und Fernsehen,
aufgezogen?
Wenn ein Zweijähriger als erste Worte Autotypen benennen kann, kann man das schwerlich eine Peer-Group zu Lasten legen. Er hatte ja noch nicht einmal das Kindergarten-Umfeld.
Gruß,
Branden
2 „Gefällt mir“