Ich tippe, das war schoin immer so?
Interessant waere es zu wissen, ob das in anderen Kulturen (Asien oder Afrika, Lateinamerika) genau so ablaeuft.
Fuerchte ja!
Versuche doch bitte wenigstens, den Inhalt des Textes zu
verstehen.
Und auch den Zusammenhang, in dem er gepostet wurde.
Gerne! T.Branden schreibt, das trotz gleicher Erziehung seine Söhne irgendwann angefangen haben, sich Waffen zu schnitzen und vermutet einen evolutionĂ€ren Zusammenhang, die liebe Katze verweist erwartungsgemĂ€ss auf die ĂŒbermĂ€chtige kulturelle Komponente und Du bringst als Beispiel Unterschiede in der Art der Kommunikation.
Und ich stehe immer noch auf dem Schlauch, warum weniger verbale Zuwendung sowie eine verĂ€nderte Satzmelodie Lebewesen dazu bringt, sich frĂŒher oder spĂ€ter zu bewaffnen.
Gruss Goetz
Ich tippe, das war schoin immer so?
Und genau da habe ich meine Zweifel. Es fĂ€llt mir sehr schwer, mir vorzustellen, das beispielsweise im proletarischen Milieu der Kaiserzeit Kinder ĂŒberhaupt ĂŒber das Minimun hinausgehende Zuwendung erfahren haben, von den davor liegenden Epochen ganz zu schweigen.
Gruss Goetz
Ich zitiereâŠ
⊠mich selbst: âNur um klar zu machen, was da unbewusst ablĂ€uft und wie frĂŒh das beginnt mit der Beeinflussung durch die Umgebung.â
Und hier steig ich aus, das Hickhack hier bringt niemanden weiter.
Bin nicht sicher
Ich tippe, das war schoin immer so?
Interessant waere es zu wissen, ob das in anderen Kulturen
(Asien oder Afrika, Lateinamerika) genau so ablaeuft.
Genau so - sicher nicht.
Aber Erwartungen, Rollenbilder etc. werden ganz sicher immer irgendwie weitertransportiert. Ăberwiegend durch Eltern, durch Geschwister, aber auch durch Zufallsbegegnungen, durch Erzieher, durch Lehrer, durch MedienâŠ
Dagegen kann man gar nicht komplett an - und wenn, dann wÀre das widerum wahrscheinlich ziemlich verkrampft.
Und das von mir zitierte Buch beschreibt ja gerade eine Familie, die ganz bewusst versucht, geschlechtsneutral zu erziehen und die unbewussten Fallen, in die auch sie dabei tappt. Und auch wo sie an die Grenzen stöĂt, weil das Kind eben nicht nur in der Familie lebt, sondern vom 1. Tag an auch andere Kontakte hat.
Was nicht heiĂt, dass ich das alles ganz schlimm und furchtbar finde. Nur manchmal ein wenig eindimensional und unĂŒberlegt. Ich wĂŒrde mir in der Geschichte einfach ein wenig mehr NeutralitĂ€t wĂŒnschen, damit es Kinder/Erwachsene nicht so schwer haben und abgewertet werden, wenn sie mal nicht ins Klischee passen.
KrötengrĂŒĂe
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Ich tippe, das war schoin immer so ?
Interessant waere es zu wissen, ob das in anderen Kulturen
(Asien oder Afrika, Lateinamerika) genau so ablaeuft.Fuerchte ja!
Bevor du soweit ausholst und dich gar noch zu fĂŒrchten beginnst, sollst du aber wissen, dass es auch gegensĂ€tzliche Befunde in Bezug auf die hiesige Kultur dazu gibt.
Z.B. diese klassische Pionier-Studie von Hagemann-White zeigte damals, dass den Jungs beim Stillen und bei Pflegehandlungen deutlich mehr Zeit (und damit Aufmerksamkeit, NĂ€he, WĂ€rme, Körperkontakt) gewidmet wird als den MĂ€dchen. So weit ich mich erinnere, mussten MĂ€dchen nicht nur âschneller trinkenâ, sondern wurden auch im Schnitt 3 Monate frĂŒher entwöhnt als Jungs.
GruĂ
F.
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⊠mich selbst:âNur um klar zu machen, was da unbewusst
ablĂ€uft und wie frĂŒh das beginnt mit der Beeinflussung durch
die Umgebung.âUnd hier steig ich aus, das Hickhack hier bringt niemanden
weiter.
Ist okay, wenn du aussteigst, ich sehe es aber nicht als sinnloses Hickhack, denn Goetz bringt ja tatsĂ€chlich das Grundproblem vor, wieviel Aussagekraft solche Studien ĂŒberhaupt haben können, die geschlechtsspezifische Unterschiede beim Stillen, Pflegeverhalten, Zuwendung Kommunikation usw (empirisch durchaus gut abgesichert; das ist nicht das Problem) zeigen.
Konkret: diese von dir (oder auch die von mir) angesprochenen Befunde sagen natĂŒrlich viel darĂŒber aus, dass Pflegepersonen SĂ€uglinge geschlechtsspezifisch unterschiedlich behandeln.
Aber ob das auch allzuviel ĂŒber die geschlechtsbezogene Entwicklung der Kinder aussagt, bleibt dabei völlig im Dunkeln.
GruĂ
F.
âŠ
diese klassische Pionier-Studie von Hagemann-White zeigte
damals, dass den Jungs beim Stillen und bei Pflegehandlungen
deutlich mehr Zeit (und damit Aufmerksamkeit, NĂ€he, WĂ€rme,
Körperkontakt) gewidmet wird als den MÀdchen. So weit ich mich
erinnere, mussten MĂ€dchen nicht nur âschneller trinkenâ,
sondern wurden auch im Schnitt 3 Monate frĂŒher entwöhnt als
Jungs.GruĂ
F.
Koennte passen.
Jungs werden eher bevorzugt als Nach-Kommen.
China, Indien und wohl auch in Westeuropa?
Konkret: diese von dir (oder auch die von mir) angesprochenen
Befunde sagen natĂŒrlich viel darĂŒber aus, dass Pflegepersonen
SĂ€uglinge geschlechtsspezifisch unterschiedlich behandeln.
Aber ob das auch allzuviel ĂŒber die geschlechtsbezogene
Entwicklung der Kinder aussagt, bleibt dabei völlig im
Dunkeln.GruĂ
F.
Soweit ich mitgekriegt habe, sollen Maedchen in den Schulen gegenueber Jungen ziemlich bevorzugt werdenâŠ
Na also! Frauenpower setzt sich durch 
Jungs werden eher bevorzugt als Nach-Kommen.
China, Indien und wohl auch in Westeuropa?
Keine Ahnung.
Ich misstraue solchen umfassenden Aussagen grundsÀtzlich.
GruĂ
F.
Soweit ich mitgekriegt habe, sollen Maedchen in den Schulen
gegenueber Jungen ziemlich bevorzugt werdenâŠ
Kommt darauf an, was man unter âBevorzugungâ versteht.
Wenn man darunter den allgemeinen Noten- bzw. Anschlusschanchen-Output versteht, dann ist das mittlerweile unĂŒbersehbar.
GruĂ
F.
Hallo,
ich schmeiĂ mal noch eine Studie mit Kleinkindern und ihren Bezugspersonen auf dem Spielplatz dazu.
Suchten die Kinder Aufmerksamkeit/ Hilfestellung, reagierten die Erwachsenen bei den MĂ€dchen meist schon auf verbale Kontaktaufnahme, bei den Jungen meist erst auf âAn-der-Kleidung-Ziehenâ und Ă€hnliches.
Und wĂ€hrend bei der ersten Untersuchung MĂ€dchen und Jungen gleichermaĂen zuerst verbal auf sich aufmerksam machten und nur, wenn sie nicht beachtet wurden, an den Erwachsenen zerrten, passten die Jungen im Lauf eines halben Jahres (? glaube ich) ihr Verhalten an, lieĂen die verbalen Versuche weg und fingen gleich an zu zerren.
Tja, Jungs sind halt von Natur aus aggressiver und mehr aufs Tun als aufs Reden aus?? In diesem Beispiel hat man sie unbewusst dazu erzogen.
Wenn man wollte, könnte man von da aus einen Zusammenhang zu aggressiverem Verhalten und dem Speereschnitzen konstruieren. Der wÀre sicher verkehrt, weil viel zu eindimensional.
Aber ich glaube wohl, dass MÀdchen und Jungen schon vom Mutterleib* an soviel Beeinflussung unterliegen, dass es unmöglich ist, auseinanderzudröseln, was Veranlagung ist und was kultureller Einfluss.
(*Die unterschiedliche Tonlage ist von dem Zeitpunkt an zu beobachten, wenn die Eltern wissen, ob ihr Baby ein Junge oder ein MĂ€fchen wird.)
Viele GrĂŒĂe,
Jule
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Hallo,
und was meines Wissens immer noch gilt, ist, dass im Durchschnitt Jungen deutlich mehr Redezeit und Aufmerksamkeit wÀhrend der Stunden bekommen.
Das haben alle so verinnerlicht, dass MĂ€dchen und Jungen es als gerecht und gleichmĂ€Ăig verteilt empfinden, wenn objektiv gemessen die Jungen 2/3 reden und die MĂ€dchen 1/3.
Ich glaube, dass solche Mechanismen genauso wie in anderen Bereichen, wo MĂ€dchen Vorteile haben, beiden schaden, MĂ€dchen wie Jungen.
Und denke, es bleibt gesellschaftlich noch verdammt viel zu tun, bis die Kinder sich einfach so entwicklen können, wie es ihnen gemÀà ist - stille Jungen, lebhafte Jungen, stille MÀdchen, lebhafte MÀdchen, alle mit ihren Eigenarten.
Mein Eindruck ist, dass MĂ€dchen zur Zeit die gröĂere Rollenvielfalt haben und Jungs mehr unter Druck stehen, was die Erwartungen der Erwachsenen einerseits und der anderen Jungs andererseits betrifft.
Viele GrĂŒĂe,
Jule
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und was meines Wissens immer noch gilt, ist, dass im
Durchschnitt Jungen deutlich mehr Redezeit und Aufmerksamkeit
wÀhrend der Stunden bekommen.
Ich bin da statistisch nicht mehr auf dem Laufenden, kann das aber immerhin am Beispiel der Klassen meiner beiden Töchter vollauf bestÀtigen.
Allerdings finde ich viel furchtbarer, dass von den 8 MĂ€dchen und 12 Jungs in der Klasse meiner Ăltesten -Stand Ăbertrittszwischenbericht- 6 MĂ€dchen und 1 Junge aufs Gymnasium gehen werden.
In der Klasse meiner Kleinen siehts fĂŒr die Jungs offenbar ein biĂchen besser aus, aber der Tendenz nach Ă€hnlich.
Ich frage mich gerade, ob ich deshalb diesen Output furchtbarer als die Mechanismen finde, weil ich ein Mann bin, oder weil es der Output ist âŠ
Mein Eindruck ist, dass MĂ€dchen zur Zeit die gröĂere
Rollenvielfalt haben und Jungs mehr unter Druck stehen, was
die Erwartungen der Erwachsenen einerseits und der anderen
Jungs andererseits betrifft.
Sehe ich auch so und ist wahrscheinlich auch objektiv so.
Ich möchte aber anfĂŒhren, dass MĂ€dchen noch immer wenig Rollen-Möglichkeiten besitzen, um z.B. Aggression ausleben zu können. Da bringt ihnen die allgemein gröĂere Rollenvielfalt wenig. Gerade aus Sicht des Psychotherapeuten finde ich das sehr problematisch, weil Aggression einfach unglaublich wichtig ist.
Wahrscheinlich ist heute die Aggression das, was zu Freuds Zeiten die SexualitÀt war 
GruĂ
F.
Ich möchte aber anfĂŒhren, dass MĂ€dchen noch immer wenig
Rollen-Möglichkeiten besitzen, um z.B. Aggression ausleben zu
können. Da bringt ihnen die allgemein gröĂere Rollenvielfalt
wenig. Gerade aus Sicht des Psychotherapeuten finde ich das
sehr problematisch, weil Aggression einfach unglaublich
wichtig ist.
Also ich weiss nicht.
Ich dachte, genau DAS waere ein wichtiger Pluspunkt des weiblichen Geschlechts, dass es viel weniger aggressiv ausgelegt ist??? Es sitzen ja auch wohl wesentlich mehr male als female in den GefaengnissenâŠ
Es sitzen ja auch wohl wesentlich mehr male
als female in den GefaengnissenâŠ
Es sind etwa 7% weibliche Insassen. Und kurioserweise fordert da niemand eine QuoteâŠ
Also ich weiss nicht.
Ich dachte, genau DAS waere ein wichtiger Pluspunkt des
weiblichen Geschlechts, dass es viel weniger aggressiv
ausgelegt ist!!?? Es sitzen ja auch wohl wesentlich mehr male
als female in den GefaengnissenâŠ
*lach*
Aggression heiĂt ja nicht nur Zuschlagen, Morden und Brandschatzen, sondern auch gesunde RivalitĂ€t, Hindernisse-beseitigen-Können und Ă€hnliche sozialen Fertigkeiten.
GruĂ
F.
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Hallo,
Ich frage mich gerade, ob ich deshalb diesen Output
furchtbarer als die Mechanismen finde, weil ich ein Mann bin,
oder weil es der Output ist âŠ
darf ich auch beides schlecht finden?
Ich denke, Output hat beides. Dass sich eine angepasstere und zurĂŒckhaltende MĂ€dchenrolle festigt, hat ja auch Konsequenzen - wenn auch kurzfristig (Schule) eher die Vorteile greifen.
Bei den Kindern im entsprechenden Alter, die ich so kenne, sind bei den Jungs viel mehr dabei, die sich selbst im Weg stehen, oder genauer: die durch andere Dinge im persönlichen Bereich so in Anspruch genommen und unausgeglichen sind, dass Konzentration und Begreifen dadurch ins Hintertreffen geraten.
(âStehen sich selbst im Wegâ ist unfair formuliert, aber mir fiel nichts Passenderes ein.)
Z.T. sind da belastende familiĂ€re HintergrĂŒnde, mit denen sie schwer umgehen können, und auch, dass sehr sensible Kinder in Kindergarten/Schule aus Not ins Rabaukentum ausweichen, kenne ich v.a. von Jungen.
Das ist ein Jammer, denn ich denke, sie leiden unter dem Druck, einem Rollenbild gerecht zu werden.
Die andere Seite, dass MĂ€dchen bei gleicher Leistung bessere Noten bekommen, kann ich nicht beurteilen.
Sehe ich auch so und ist wahrscheinlich auch objektiv so.
Ich möchte aber anfĂŒhren, dass MĂ€dchen noch immer wenig
Rollen-Möglichkeiten besitzen, um z.B. Aggression ausleben zu
können. Da bringt ihnen die allgemein gröĂere Rollenvielfalt
wenig. Gerade aus Sicht des Psychotherapeuten finde ich das
sehr problematisch, weil Aggression einfach unglaublich
wichtig ist.
Ja, da stimme ich zu.
Wahrscheinlich ist heute die Aggression das, was zu Freuds Zeiten die SexualitÀt war
Das könnte passen - durchaus fĂŒr beide Geschlechter! Die Jungen stehen, glaube ich, in einer wunderbaren Doppelbindung: Einerseits gehört Aggression nach wie vor zur Rollenerwartung (von der Peergroup, aber auch von den Erwachsenen), andererseits wird sie in der Erziehung weniger akzeptiert als frĂŒher.
Viele GrĂŒĂe,
Jule
Ich frage mich gerade, ob ich deshalb diesen Output
furchtbarer als die Mechanismen finde, weil ich ein Mann bin,
oder weil es der Output ist âŠdarf ich auch beides schlecht finden?
Ich denke, Output hat beides.
Da hast du mich soeben ĂŒberzeugt.
Wahrscheinlich ist heute die Aggression das, was zu Freuds Zeiten die SexualitÀt war
Das könnte passen - durchaus fĂŒr beide Geschlechter! Die
Jungen stehen, glaube ich, in einer wunderbaren Doppelbindung:
Einerseits gehört Aggression nach wie vor zur Rollenerwartung
(von der Peergroup, aber auch von den Erwachsenen),
andererseits wird sie in der Erziehung weniger akzeptiert als
frĂŒher.
Auch da stimme ich dir restlos zu - solange ich nicht die Doppelbindung in einen double-bind ĂŒbersetzen muss. So pathogen finde ich diese Doppelbindung nicht; sie ermöglicht m.E. durchaus auch eine kreative Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Rollenerwartungen.
GruĂ
F.
Moin
Oder habt ihr eure Kinder unter einer KĂ€seglocke, ohne Kontakt
zu anderen Menschen und ohne Zugang zu BĂŒchern und Fernsehen,
aufgezogen?
Wenn ein ZweijÀhriger als erste Worte Autotypen benennen kann, kann man das schwerlich eine Peer-Group zu Lasten legen. Er hatte ja noch nicht einmal das Kindergarten-Umfeld.
GruĂ,
Branden
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