Nicht der "kleine" Unterschied.... sondern der GROSSE?

Kultur & Gesellschaft Gender Studies
#61

Ohai Branden,

Wenn ein Zweijähriger als erste Worte Autotypen benennen kann,
kann man das schwerlich eine Peer-Group zu Lasten legen. Er
hatte ja noch nicht einmal das Kindergarten-Umfeld.

die Namen dieser Autotypen werden ihm wohl kaum die Götter eingeflüstert haben - es muss also jemand in seinem Umfeld bewusst oder unbewusst sein Interesse darauf gelenkt haben.

Gerade bei menschheitsgeschichtlich so jungen Phänomenen wie Autos ist es mir völlig unverständlich, wie man ein Interesse an denselben für angeboren halten kann.

Beste Grüße

=^…^=
*mitfußballspielendertochterundfußballhassendemsohn*

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#62

Gerade bei menschheitsgeschichtlich so jungen Phänomenen wie
Autos ist es mir völlig unverständlich, wie man ein Interesse
an denselben für angeboren halten kann.

Ich denke, das hier eher die Eigenschaft des Automobils als technischer Gegenstand bei Jungen eher Faszination hervorruft, als bei Mädchen. Und diese Affinität halte ich im Regelfall bei Jungen sehr wohl für angeboren.

Gruss Goetz

#63

Hallo,

Das könnte passen - durchaus für beide Geschlechter! Die
Jungen stehen, glaube ich, in einer wunderbaren Doppelbindung:
Einerseits gehört Aggression nach wie vor zur Rollenerwartung
(von der Peergroup, aber auch von den Erwachsenen),
andererseits wird sie in der Erziehung weniger akzeptiert als
früher.

Auch da stimme ich dir restlos zu - solange ich nicht die
Doppelbindung in einen double-bind übersetzen muss. So
pathogen finde ich diese Doppelbindung nicht; sie ermöglicht
m.E. durchaus auch eine kreative Auseinandersetzung mit
unterschiedlichen Rollenerwartungen.

ich hatte es schon so (oder jedenfalls in die Richtung gehend) gemeint, aber Du bist da der Fachmann. Kann also gut sein, dass ich den Begriff zu weit gebraucht habe.

Viele Grüße,

Jule

#64

Auch da stimme ich dir restlos zu - solange ich nicht die
Doppelbindung in einen double-bind übersetzen muss. So
pathogen finde ich diese Doppelbindung nicht; sie ermöglicht
m.E. durchaus auch eine kreative Auseinandersetzung mit
unterschiedlichen Rollenerwartungen.

ich hatte es schon so (oder jedenfalls in die Richtung gehend)
gemeint, aber Du bist da der Fachmann. Kann also gut sein,
dass ich den Begriff zu weit gebraucht habe.

Ach was, Jule, Fachmann …
Ich finde nur den Begriff des double-bind so sehr pathogen.
Vielleicht bin ich dabei aber zu sehr beeinflusst von der Literatur, die ich gerade lese, in der (in Anschluss an Léon Wurmser) der double-bind-Mechanismus unter den „von Menschen verursachten Traumatisierungen“ eingereiht wird.
In dem Sinn wäre mir das halt viel zu viel für die Beschreibung dieser allgemeinen Widersprüchlichkeiten in der Jungen-Rolle.
Aber, klar, der Begriff des double-bind wird ja durchaus nicht nur so gebraucht.

Schönen Abend!
F.

#65

Ist okay, wenn du aussteigst, ich sehe es aber nicht als
sinnloses Hickhack, denn Goetz bringt ja tatsächlich das
Grundproblem vor, wieviel Aussagekraft solche Studien
überhaupt haben können, die geschlechtsspezifische
Unterschiede beim Stillen, Pflegeverhalten, Zuwendung
Kommunikation usw (empirisch durchaus gut abgesichert; das ist
nicht das Problem) zeigen.

Guck, so wie Du das vorbringst, kann man inhaltlich drüber reden. Dann ergibt sich daraus auch kein Hickhack, sondern eine Diskussion :smile: Du siehst hoffentlich den Unterschied in der Tonart.

Konkret: diese von dir (oder auch die von mir) angesprochenen
Befunde sagen natürlich viel darüber aus, dass Pflegepersonen
Säuglinge geschlechtsspezifisch unterschiedlich behandeln.
Aber ob das auch allzuviel über die geschlechtsbezogene
Entwicklung der Kinder aussagt, bleibt dabei völlig im
Dunkeln.

Schwer, da die Feinheiten zu untersuchen. Man bräuchte Vergleichsgruppen, die geschlechtsneutrale Behandlung erfahren haben, und ansonsten den selben kulturellen Hintergrund haben, um das belastbar nachzuweisen. Das gilt aber auch für die gegenteilige Hypothese - unentschieden also :wink:

Ausprobieren bliebe da übrig. Ob man Kindern wohl schadet, wenn man ihnen offenere Rollen anbietet, auf mehr Gleichbehandlung achtet, Erzieher und Lehrer dafür sensibilisiert?

Krötengrüße

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#66

Hi

Gerade bei menschheitsgeschichtlich so jungen Phänomenen wie
Autos ist es mir völlig unverständlich, wie man ein Interesse
an denselben für angeboren halten kann.

Da denkst du zu eng. Seit Urzeiten jagen Männer draußen auf den Rücken von Pferden herum. Der Übergang vom Pferd zum Motorrad und Auto ist nicht so groß.
Gruß,
Branden

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#67

Hai, Branden,

Da denkst du zu eng. Seit Urzeiten jagen Männer draußen auf
den Rücken von Pferden herum. Der Übergang vom Pferd zum
Motorrad und Auto ist nicht so groß.

demzufolge wären Pferde ein typisches Jungen-Ding? Du warst in den letzten 40 Jahren in keinem Stall, oder?

fröhliches Winken in die Pampa
Sibylle

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#68

Pferde von früher
Hallo Sibylle,

demzufolge wären Pferde ein typisches Jungen-Ding? Du warst in
den letzten 40 Jahren in keinem Stall, oder?

ich denke er meint Pferde zur Fortbewegung, Jagd und Spiel und nicht zum Gassi-Gehen, Putzen, liebhaben und im Viereck reiten.:

Gruß
achim

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#69

Genau!
So isses.

#70

Hallo,

ich denke er meint Pferde zur Fortbewegung, Jagd und Spiel und
nicht zum Gassi-Gehen, Putzen, liebhaben und im Viereck
reiten.

verzeih, aber das ist auffällig: Wenn Jungen reiten, ist das ernstzunehmen als „Fortbewegung, Jagd und Spiel“, wenn Mädchen reiten, wird es verniedlicht als „Gassi-Gehen… und im Viereck reiten“.

Und nein, dass der romantische wilde, zu Pferde jagende, männliche Urmensch evolutionär dafür bestimmt sein soll, sich im Alter von 2 Jahren Autotypen zu merken (nicht aber als Jugendlicher/ Erwachsener in großer Zahl bei „Fortbewegung, Jagd und Spiel“ zu Pferde zu finden ist), erscheint mir doch seeeeehr weit hergeholt.

Viele Grüße,

Jule

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#71

Ach die Frauen moegen die Pferde, weil sie den Hengst haben wollen:smile:

Ciao!!!

#72

Und nein, dass der romantische wilde, zu Pferde jagende,
männliche Urmensch evolutionär dafür bestimmt sein soll, sich
im Alter von 2 Jahren Autotypen zu merken (nicht aber als
Jugendlicher/ Erwachsener in großer Zahl bei „Fortbewegung,
Jagd und Spiel“ zu Pferde zu finden ist), erscheint mir doch
seeeeehr weit hergeholt.

Ich denke, er ist deswegen nicht hoch zu Ross zu finden, weil dieses zwischenzeitlich eben durch motorisierte Pendants ersetzt wurde.

#73

Hallo,

denken kann man viel…

Ich habe inzwischen nachgeschaut: Das Pferd wurde zwischen 5000 und 3000 v. Chr. domestiziert, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Hauspferd#Domestizierun…

Vorher wurde es als Fleischlieferant gejagt (weiter unten im Artikel).

Dass also das Reiten zu Pferd und seine motorisierten Pendants evolutionär im jagenden Mann verankert sind, ist nicht sonderlich schlüssig.

Aber ich weiß, für Frauen zählen nur Gefühle, für Männer nur Fakten.

Deswegen: Ja, Ihr seid alle urtümliche, wilde Jäger, und wenn Ihr mit Euren Autos im Stau steht, ist das fast wie früher, wenn Ihr hoch zu Pferde das Mammut erlegtet.

Besser?

Jule

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#74

Und nein, dass der romantische wilde, zu Pferde jagende,
männliche Urmensch evolutionär dafür bestimmt sein soll, sich
im Alter von 2 Jahren Autotypen zu merken (nicht aber als
Jugendlicher/ Erwachsener in großer Zahl bei „Fortbewegung,
Jagd und Spiel“ zu Pferde zu finden ist), erscheint mir doch
seeeeehr weit hergeholt.

Wobei es Branden wohl auch nicht um das Pferd ging, sondern um die räumliche Expansion. Da war das Pferd halt das „Vorgängermodell“ zum Auto, und hat danach einen kompletten Funktionswandel durchlaufen vom Nutztier (für überwiegend Männer) zum Spieltier (für überwiegend Mädchen und Frauen).

Es ist übrigens offenbar gut nachgewiesen, dass Jungs von klein auf viel größere „Streifräume“ beanspruchen (dürfen) als Mädels. Ob sie deshalb aber schon im Säuglingsalter an Automarken denken … es bleibt spannend :wink:

Gruß
F.

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#75

Ei Servus,

wenn Ihr hoch zu Pferde das Mammut erlegtet.

dem treuen Mammut mit Hinterlist getarnte Fallgruben zu bereiten war doch nie anderes als Weibersache!

Schöne Grüße

Hippopotamus

#76

Hallo,

wenn Ihr hoch zu Pferde das Mammut erlegtet.

dem treuen Mammut mit Hinterlist getarnte Fallgruben zu bereiten war doch nie anderes als Weibersache!

… und dass die reitenden Jäger hineinfielen, war nie anderes als völlig unbeabsichtigter Zufall!

Aber psssssst! Das verunsichert nur.

Hippopotamus

Ja, was denn nu, Fisch oder Fleisch?

Jule

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#77

Hallo,

ich zweifle trotzdem. Wie unten geschrieben, dienen Pferde erst seit - evolutionär gesehen - eben gerade erst zur räumlichen Expansion. Die meiste Zeit ihrer Entwicklung waren die Menschen auf ihre zwei Beine angewiesen (allenfalls noch auf Boote).

Unsicher bin ich auch, ob Zweijährige Autos in erster Linie als Fortbewegungsmittel wahrnehmen und nicht als interessante Gegenstände am Straßenrand.

Wobei es Branden wohl auch nicht um das Pferd ging, sondern um
die räumliche Expansion. Da war das Pferd halt das
„Vorgängermodell“ zum Auto, und hat danach einen kompletten
Funktionswandel durchlaufen vom Nutztier (für überwiegend
Männer) zum Spieltier (für überwiegend Mädchen und Frauen).

In den letzten 100 Jahren, ja. Trotzdem bleibt Reiten ein Sport (nicht Spiel) mit der Beherrschung eines kräftigen Lebewesens und mit der Möglichkeit zu räumlicher Expansion (Ausritte, Wanderreiten u.ä.).
Wenn das alles so tief evolutionär vom Geschlecht abhängig verankert wäre, würde es mich erstaunen, dass sich die Geschlechtszuordnung so sehr verschieben konnte.

Es ist übrigens offenbar gut nachgewiesen, dass Jungs von klein auf viel größere „Streifräume“ beanspruchen (dürfen) als Mädels.

Ach ja, es nimmt kein Ende - seufz.

Ob sie deshalb aber schon im Säuglingsalter an Automarken denken … es bleibt spannend :wink:

Ich denke, sie üben schon im Mutterleib, Automarken an Geräuschen zu erkennen!

Gruß zurück,

Jule

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#78

unzählige Indizien
Hallo,

gerade du als Profi solltest aber doch wissen, wie prägend
Umwelteinflüsse sein können; ab einem gewissen - nicht zu spät
anzusetzenden - Zeitpunkt zählt die peer group deutlich mehr als alles,

zumindest im Kleinkindalter bis ca. 3 Jahren sind die Eltern in der Regel sehr prägend,
natürlich neben Geschwistern.
Und trotz aller Einwände gibt das Leben unzählige Indizien dafür, dass Intersssen schon im frühesten Alter ab 1. Lebenjahr klar zu bennen sind.
Das auch selbst dann, wenn die Peer group eher das Gegenteil bewirken sollte,
wenn z.B. ein kleines Brüderchen mit 2 etwas älteren Schwestern aufwächst oder auch umgekehrt.

Die typischen Smptome, wo ein Junge schon mit 2 Jahren diverse Autotypen klar unterscheiden kann und es ummöglich ist, ohne großen Streß an einem Bagger oder einer anderen großen Maschine vorbeizugehen, sind so häufig, dass man es nicht einfach nur als Ergebnis von Sozialisation abtun kann. Alles was groß ist, was sich bewegt und was laut brummt hat für viele Jungs eine magische Anziehungskraft.
Mädchen haben dagegen oft Angst und es ist ihnen zu laut und bedrohlich.

Ich kenne auch ein entgegengesetztes Beispiel, wo die kleine Schwester mit dem gleichen Spielzeug spielt, wie der große Bruder, aber eben doch ganz anders.
Während der Junge Legosteine dazu benutzt hat, Burgen, Flugzeuge, Kampfroboter, Fahrzeuge usw. zu bauen, hat die kleine Schwester die Legosteine ausschließlich dazu benutzt, kleine Häuschen und Mauern für Zootiere zu erstellen.
Vom Bruder kann sie diese Art zu spielen garantiert nicht haben.

Auch die Figuren (diverse Tiere, Indianer, Cowboys usw.) wurden sehr unterschiedlich eingesetzt. Beim Jungen immer als Besatzung von Fahrzeugen oder als Kämpfer usw.
Beim Mädel nur als Insassen vom Zoo und als Personal des Tierparks.

Während es dem Jungen immer ziemlich egal ist, ob es im Spiel Kolateralschäden gibt,
war das ganze Spiel des Mädels darauf ausgerichtet, alles zu behüten und zu versorgen.

was die Eltern sagen, von den Leitbildern in den Medien etc.pp ganz zu schweigen.

Kleinen Kindern sind die geschlechtsspezifischen Unterschiede noch gar nicht so klar und bewußt.
Der Einfluss von Medien im Kleinkindalter sollte ja doch eher gering sein.
Gruß Uwi

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#79

evolution und mathematik
Hallo Jule,

Ich habe inzwischen nachgeschaut: Das Pferd wurde zwischen 5000 und 3000 v. Chr. domestiziert,

Dass also das Reiten zu Pferd und seine motorisierten Pendants
evolutionär im jagenden Mann verankert sind, ist nicht
sonderlich schlüssig.

5000 Jahre ohne Geburtenkontrolle sind in der Evolution unvorstellbar lang.

Nehmen wir an, damals lebten 2 Millonen (10^6 Paare) Menschen weltweit unter 25. (könnten auch 2 sein, ändert am Ergebnis nichts, nur bei 1 wird es schwer :wink:

Nehmen wir weiter an, 3 Kinder pro Frau im Mittel, alle 25 Jahre.
ergibt 1.5^200 ~ 10^35 Nachkommen pro Paar, also 10^41Menschen heute.Es leben aber nur etwa 10^10 hier. Das heisst, seit den ersten Pferden hast Du Dich gegen 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Schwestern durchgesetzt. Von 10^31 Versuchen bist Du die angepassteste! Das ist so selten wie im nächsten Monat jede Woche die Lottozahlen 1,2,3,4,5,6,7!

Gruß
achim

P.S.: ich bin selber überrascht, was für eine außergewöhnliche Frau Du bist. Jule, willst Du meine Frau werden und das Projekt 10^35 starten? *** ganzverlegenguck *** Jule, du bist das schärfste, was mit zwischen Aalbeck … aber ich schweife ab…

#80

Vorher wurde es als Fleischlieferant gejagt (weiter unten im
Artikel

Heute wird auch noch Pferdefleisch gegessen.

Dass also das Reiten zu Pferd und seine motorisierten Pendants
evolutionär im jagenden Mann verankert sind, ist nicht
sonderlich schlüssig

Das kommt auf die Kultur an. In Zentralasien (Mongolei usw) spielten Pferde bis in die Neuzeit eine größere Rolle.