Nicht der "kleine" Unterschied.... sondern der GROSSE?

Nicht meine Schuld
Hallo =^…^=

warum drängt sich mir der Verdacht auf, dass es dir nicht
darum geht, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind,
sondern dass du beweisen möchtest, dass Männer Frauen
überlegen sind?

Im einigen Sportarten sind Männer den Frauen in Spitze und Breite überlegen, bedingt durch biologische Unterschiede. Die Verallgemeinerung, die Du bei mir vermutest, liegt mir aber ausdrücklich fern! Ein der Diskussion immanentes Problem ist, dass Länge, Kraft und Schnelligkeit objektiver meßbar und vergleichbar sind als emotionale, kognitive, soziale, intellektuelle oder künstlerische Eigenschaften und Fähigkeiten.

Gruß
achim

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Liebe Katze,
Ich wollte auch wirklich nur auf die Autos und die Waffen hinaus. Das war der einzige Unterschied, der mir auffiel.
Ich selber l i e b e Puppen und habe schon als Kind die Mädchen um ihre schönen Puppenstuben beneidet. Aber ich war auch immer ein Autonarr.
Es grüßt dich
Branden

Gewagte Aussagen
Hallo,

Allerdings ist die Schwankungsbreite innerhalb eines
Geschlechts viel größer als zwischen den Geschlechtern.

Könntest du das mal am Beispiel Menstruationszyklus erklären?

Die Vermutung das dies im Hirn auch so ist, liegt nahe.

ROFL

pasquino

Ernsthaft:
Wo Unterschiede da sind, sind sie da.
Es ist daher unsinnig dauernd Vergleiche zu ziehen zwischen Frau und Mann in Erwartung eines vernünftigen oder nachvollziehbaren Ergebnisses.
Ebenso unsinnig eine Diskussion, wer wem überlegen sei.

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Hallo,

Meine praktischen Erfahrungen sagen das blanke Gegenteil zumal
du bei deinem Argument Altersstufen wahllos durcheinander haust.

Nein, es geht dabei die ganze Zeit um die Alterstufe von 2…5 Jahren.

Fakt ist, dass meine Mädels mit Rosa und Prinzessinnen
eigentlich nicht viel am Hut hatten, bis sie mit etwas über
einem Jahr zur Tagesmutter kamen.

Das ganze Barbi-Gedöns hat meine Tochter nie haben wollen.
Wie schon geschrieben, war das vorhandene Spielzeug, auf das sie unbegrenzt Zugriff hatte, das des älteren Bruders.

Erst, als sie dann mit 3 in
die Kita kamen begannen sie ernsthaft Unterschiede zu entwickeln.
Das Ganze soziale Spielen, das rosa Prinzessinnen-Gehabe und
das getrennte Spielen von den Jungs sind Dinge, die dort erst
erlernten. Von den größeren Jungs, die nicht mit Mädchen
spielen wollten. Von den Erzieherinnen, die ihnen erzählten,
dass rosa eine typische Mädchenfarbe ist, von den unzähligen
anderen Kindern deren Eltern sich nicht die Mühe machen
Stereotypen zu hinterfragen.

Ja und? Was beweißt das jetzt?

Die Aussage, dass Medien im Kleinkindalter keine Rolle spielen
ist schlicht Falsch.

Natürlich spielen diese immer irgendwie eine Rolle.
Allerdings, wenn Kleinkinder vor dem Fernseher geparkt werden, läuft was extrem schief.

Es wurde aber oben behauptet, das die peer group den entscheidenden Einfluss hätte.
Diese sind aber im frühesten Alter hauptsächlich Eltern und Geschwister.
Erst mit Kindergarten oder ähnlicher externer Pflege erweitert sich das und erst ab da nimmt IMHO der Einfluss der Familie ab.

Schonmal in einen Zeitschriftenladen geschaut? Wir haben
unseren Kindern Bücher vorgelesen, da konnten sie noch
nichtmal sprechen. Kinderbücher sind extrem prägend und auch
gibt es solche und solche - und ja, die meisten dieser
Kinderbücher transportieren noch heute klare Rollenklischees.

Mag sein, aber nicht alle solche Kinderbücher gehen darauf so klischeehaft ein.

Es ist ein Fakt: Kinder wachsen nicht im luftleeren Raum auf
und sie werden durch alles geprägt, was um sie herum geschieht.

Dagegen habe ich nicht gesprochen.
Nur dass bei allem Einfluss eben auch die vererbten Gene nicht völlig außer Kraft gesetzt werden können, das sollte man auch berücksichtigen und nicht komplett ignorieren.

Selbst wenn die Eltern darauf achten keine
Rollenklischees vorzuleben, die Umwelt tut das - und die
Kleinen saugen alles auf - von Anfang an.

Ja natürlich ist das so.
Und trotzdem kann man sehr früh (schon abwenigen Wochen/Monaten) ganz spezielle Charaktermerkmale feststellen, die ganz offensichtlich nicht anerzogen sind.

Wie schon geschrieben, kann man diese vielfach belegen.
Auf z.B. an Kinder, die in unterschiedlichen Familien aufwachsen.
Trotz unterschiedlichster Sozialisation kann man oft die gleichen typischen Charaktermerkmale feststellen.

Kita und Tagesmütter
sind oft Orte an denen die Kinder unter der Woche mehr Zeit
verbringen als bei den Eltern.

Keine Frage, wenn man die Entwicklung ab dieser Zeit betrachtet, wird es immer schwerer die Unterschiede zwischen genetischer Prägung und Sozialisation zu trennen.

Das ist per se erstmal nichts
schlechtes, aber man muss sich klar machen, jeder Kontakt mit
anderen Menschen ein Kind in seinem Denken beeinflusst.

Das kann man aber genau so auch anders herum sehen.
Trotz gewisser Beeinflussungen die in bestimmten Umfeldern recht normiert sind, nehmen die Entwicklungen doch auch sehr unterschiedliche Wege.

Einem Kind, das schwer an Technik interessiert ist, kann man schwer umerziehen, indem man ihm Puppen statt Autos gibt. Umgekehrt ist es wohl noch schwerer zu machen.
Ich meine, dass da Kinder (allg. Menschen) schon sehr eigensinnig sind.

Die heutige Ungleichbehandlung der Frau, beginnt mit dem
Denken in Schubladen. Es gibt bis heute keinerlei Beweise
dafür, dass Frauen schlechter in Mathe wären, als Männer.

Nein, das würde ich auch nicht behaupten, zumal Studiengänge für Mathe an Universitäten oft paritätisch, zumindest mit einem recht hohen Anteil Mädels besetzt sind.

Dagegen sind aber so ziehnlich alle Ing-Studiengänge extrem schwach mit Mädels besetzt und die paar weibliche Studentinnen in Ing-Wissenschaften bleiben dann oft noch nicht mal in diesem Job. Das alles, obwohl gerade techn. Studienrichtungen seit Jahrzehten rel. stark um weibliche Studenten werben.
Du weißt sicher auch, dass in der DDR eine regelrechte Kampange gab mit dem Motto „Mädchen in die Technik“. Trotz aller Propaganda und Werbung war das auch dort kaum von Erfolg geprägt. Meine Frau war quasi ein Opfer dieser Politik.
Sie wurde als Mädel sehr in diese Richtung gedrängt (auch hauptsächlch von iher Mutter, die durchaus ein gewisses Interesse für Technik hat).

Meine Tochter hätte ich nie und nimmer zu einem Ing-Beruf bewegen können.

Da ist nix mit Sozialisation in diese Richtung, obwohl sie von kleinauf damit konfrontiert war, dass Papa Ing. ist und sie immer in diese Richtung auch gefördert hat.

Es gibt aber eine ganze Reihe Studien die zeigen, dass Menschen,
denen man sagt sie seien schlecht in etwas auch schlechter
darin werden.

Das stimmt. Umgekehrt ist es auch so.
Hat aber jetzt mit dem Thema eher wenig zu tun, denn es ging um Neigungen und geschlechtsspezifische genetische Prägungen.
Das hat dann auch nix mit Klischees bezüglich Intelligenz zu tun.

Gerade in der heutigen Zeit wird speziell in unserem Kulturkreis die Individualität über alle Maßen gepflegt, dass es mich wundert, wenn in vielen Diskussionen jegliche genetische Veranlagung bezweifelt wird. Will man aus irgend einem Grund evtl. wegen der PC dieser Aspekt einfach nicht für wahr haben?
Gruß Uwi

Hallo,

Allerdings ist die Schwankungsbreite innerhalb eines
Geschlechts viel größer als zwischen den Geschlechtern.
Trotzdem gibt es bei den Extremen Unterschiede.

Auch so ein regelmäßig nachgeplapperter Satz.
Welche Extreme willst du da betrachten?
Vorschlag: Nehmen wir doch als Extrem mal die Pysiologie und Funktion der Gewschlechtsorgane. Da erläutere mir dann mal die sich starkt überschneidenden Schwankungsbreiten bei Man und Frau

Die Vermutung das dies im Hirn auch so ist, liegt nahe.

Letzlich haben die Neurowissenschaften das auch schon klar belegt.
Hier ein Aspekt dazu:
http://www.ardmediathek.de/tv/Geist-Gehirn/Das-Gehir…

Doch auch hier dürfte die Schwankungsbreite innerhalb einer
Geschlechtergruppe viel höher sein, als zwischen den Geschlechtern.

Wenn man ganz allg. Intelligenz vergleicht, ist das ganz sicher richtig.

Das schließt aber überhaupt nicht aus, dass im speziellen doch wesentliche Unterschiede feststellbar sind (siehe oben).
Gruß Uwi

Ich antworte euch beiden mal in einem Artikel.
Euch beiden Experten ist dabei schon klar, dass sich der Begriff „Geschlechtsdimorphismus“ explizit nicht auf die Geschlechtsorgane bezieht?

Mein Kommentar bezog sich auf münzers Hinweis, dass Frauen im Schnitt schlechtere Fussballer abgeben als Männer. Es ist tatsächlich so, dass eine trainierter Mann physisch in der Regel leistungsfähiger ist, als es eine trainierte Frau ist - dies liegt am Geschlechtsdimorphismus der Spezies Mensch.

Es ist halt nur so, dass innerhalb einer Geschlechtergruppe die Unterschiede viel stärker sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Deswegen kann eine Regina Halmich eben auch einen Stephan Raab nach Strich und Faden vermöbeln.

Münzer hat die Frage aufgeworfen, ob es im mentalen Bereich vielleicht einen ähnlichen Geschlechtsdimorphismus gibt. Ich halte das für möglich, aber bezweifle, dass der Effekt aufgrund der Streuung innerhalb einer Geschlechtergruppe überhaupt zum Tragen kommt.

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Mein Kommentar bezog sich auf münzers Hinweis, dass Frauen im
Schnitt schlechtere Fussballer abgeben als Männer. Es ist
tatsächlich so, dass eine trainierter Mann physisch in der
Regel leistungsfähiger ist, als es eine trainierte Frau ist -
dies liegt am Geschlechtsdimorphismus der Spezies Mensch.

Ein Unterschied, der vorhanden ist.

Du lässt jedoch bei deiner Aussage

Es ist halt nur so, dass innerhalb einer Geschlechtergruppe
die Unterschiede viel stärker sind als die Unterschiede
zwischen den Geschlechtern.

diesen Unterschied völlig außen vor. Konsequenterweise muss man für deinen Vergleich zwischen den Geschlechtern das Extrem „untrainierte Frau vs. trainierter Mann“ heranziehen, wenn man diesen dem Extrem „untrainierte Frau vs. trainierte Frau“ innerhalb eines Geschlechts gegenüberstellt.

Ich denke, deine Aussage ist vom Ansatz und vom Ergebnis her nicht richtig.

pasquino

unzulässige Einschränkungen
Hallo,

Euch beiden Experten ist dabei schon klar, dass sich der
Begriff „Geschlechtsdimorphismus“ explizit nicht auf die
Geschlechtsorgane bezieht?

Mag sein, Ich bin auch nicht speziell auf diesen Begriff eingegangen.
Mit deiner Aussage:
„Allerdings ist die Schwankungsbreite innerhalb eines Geschlechts viel größer als zwischen den Geschlechtern.“
kannst du ja nicht einfach die Parameter ausblenden, die genau den relevanten Unterschied ausmachen, oder?

Es ist halt nur so, dass innerhalb einer Geschlechtergruppe
die Unterschiede viel stärker sind als die Unterschiede
zwischen den Geschlechtern.

Diese Aussage bleibt so pauschal immer noch falsch.
Die Gegenargumente habe ich gibt schon genannt.

Münzer hat die Frage aufgeworfen, ob es im mentalen Bereich
vielleicht einen ähnlichen Geschlechtsdimorphismus gibt.
Ich halte das für möglich, aber bezweifle, dass der Effekt
aufgrund der Streuung innerhalb einer Geschlechtergruppe
überhaupt zum Tragen kommt.

Das bezweifelst du deshalb, weil du beim Vergleichen nur die Parameter sehen willst, welche gerade weniger differenziert sind. Dass die geschlechtsspezifischen Rollen bei der Vermehrung einer Spezis, welche sich über mio. Jahre Evolution herausgebildet haben, keine mentalen Unterschiede haben sollten, halte ich dagegen für sehr unwahrscheinlich.
Wie schon geschrieben, gibt es ja doch eine große Anzahl wissenschaftlicher Beweise und noch viel mehr Indizien für diese Unterschiede.
Gruß Uwi

Ob das weiterhilft?

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?r…

Steht bei euch auch noch Gabi Mustermann auf dem Ausweis ?

-)

aber im ERNST! (Oder muss es im Eva heissen ??):

http://www.taz.de/!3837/

Danke fuer Deienn interessanten Beitrag!

Hier im Fernsehen geht es ggf. weniger zivilisatorisch zu :smile:

Gleichstellungsgesetz, Quotenregelung, Genderforschung - bei uns wird das Verhältnis von Mann und Frau zur Staatsraison. Braucht echte Gleichberechtigung mehr Regulierung? Oder wird so aus dem kleinen Unterschied ein großer Krampf? Zu Gast bei Frank Plasberg sind:

Wolfgang Kubicki, FDP, stellv. Bundesvorsitzender
Anton Hofreiter, B’90/Grüne, Fraktionsvorsitzender
Sophia Thomalla, Schauspielerin
Birgit Kelle, Buchautorin „GenderGaga“
Anne Wizorek, Bloggerin und Autorin

ARD - HART ABER FAIR

(kann man auf der ARD - Mediathek noch laenger ansehen)

Ist dieser RIESIGE Unterschied zw. Mann und Frau evolutionaer sinnvoll gewesen?

Das ist ein sehr grosser Unterschied ! Der ledider viel zu oft den
weiblichen Verstand aussetzen laesst…

20:15 Uhr > SWR Fernsehen BW Frauen in den Wechseljahren

Der „hormonelle Super-Gau“ | Standpunkte und Analysen zum Thema

20.03. von 19:05 Uhr - 19:20 Uhr auf SWR 2
SWR2 Kontext
Gleiche Arbeit, ungleicher Lohn:
Warum verdienen Männer mehr als Frauen?

Zeitung:

Lohngleichheit für Frauen

Der kleine Unterschied

Am „Equal Pay Day“ wird alle Jahre wieder die Einkommenskluft zwischen Männern und Frauen beklagt. Dabei haben es Frauen selbst in der Hand, die Verdienstlücke zu schließen - schließlich haben sie es auch größtenteils selbst verschuldet - Mehr FAZ online