Nicht der "kleine" Unterschied.... sondern der GROSSE?

Evolution, Religion, Ideologie und Metaphysik
Servus,

die Bedeutung, die 5 000 Jahre in der Evolution haben, lässt sich relativ leicht durch schlichte Beobachtung erfassen - sie sind deutlich weniger als der Dreck unterm Daumennagel.

Um den aktuell üblichen Mix aus ideologischen, religiösen und metaphysischen Zutaten aus der Theorie von der Entstehung der Arten rauszufiltern, empfiehlt sich die Lektüre des Originals von Charles Darwin. Es lohnt sich - dann ist nämlich auch die Illusion weg, die Ideologie vom „Kampf jeder gegen jeden“, die bei Deiner Textaufgabe durchklingt, habe irgendwas mit der Evolutionstheorie zu tun.

Schöne Grüße

MM

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ratlos…
Hallo MM,

die Bedeutung, die 5 000 Jahre in der Evolution haben, lässt
sich relativ leicht durch schlichte Beobachtung erfassen

wie möchtest Du denn die mögliche Verbreitung einer mentalen Eigenschaft beobachten?

die Ideologie vom „Kampf jeder gegen jeden“, die bei Deiner Textaufgabe durchklingt, habe irgendwas mit der Evolutionstheorie zu tun.

kannst Du mir das bitte erläutern? und einen Zusammenhang zu meiner Überschlagsrechnung herstellen?

Gruß
achim

Beobachtung ex nihilo
Servus,

wie möchtest Du denn die mögliche Verbreitung einer mentalen Eigenschaft beobachten?

Das wäre vollkommen sinnlos, wenn nicht belegt ist, dass diese mentale Eigenschaft genetisch bedingt ist.

Die Geschwindigkeit, mit der sich neue Eigenschaften von Arten im Zuge der Evolution entwickeln, lässt sich nur feststellen, wenn man Merkmale beobachtet, die zweifelsfrei genetisch bedingt sind. Hier ergibt sich die Schwierigkeit, dass von Arten, die es vor 5 000 Jahren gab, nur wenige Eigenschaften (z.B. Knochenbau) bekannt sind.

Umgekehrt lässt sich aber sehen, dass bei Domestizierungen, die nicht länger Zeit gehabt haben als 5 000 Jahre, keine besonders wichtigen Unterschiede zu den Wildformen entwickelt wurden, obwohl hier viel gezielter selektiert wurde als natürlich - in viel größerem Umfang ging es bei Domestizierungen um die Stabilisierung bereits vorhandener Genotypen durch Paarung selektierter Linien - hierzu passt übrigens die Vorstellung von der „Durchsetzung“ eines Individuums besser: Z.B. geflecktes Fell ist ein bei vielen Wildtieren vorkommender Defekt, für den es keine neue Mutation braucht - die Träger gefleckten Fells überleben aber nicht sehr lange, wenn es Fressfeinde gibt.

kannst Du mir das bitte erläutern? und einen Zusammenhang zu meiner Überschlagsrechnung herstellen?

Ja - da steht:

Das heisst, seit den ersten Pferden hast Du Dich gegen 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Schwestern durchgesetzt. Von 10^31 Versuchen bist Du die angepassteste!

Schöne Grüße

MM

Meine praktischen Erfahrungen sagen das blanke Gegenteil zumal du bei deinem Argument Altersstufen wahllos durcheinander haust.

Fakt ist, dass meine Mädels mit Rosa und Prinzessinnen eigentlich nicht viel am Hut hatten, bis sie mit etwas über einem Jahr zur Tagesmutter kamen. Erst, als sie dann mit 3 in die Kita kamen begannen sie ernsthaft Unterschiede zu entwickeln.

Das Ganze soziale Spielen, das rosa Prinzessinnen-Gehabe und das getrennte Spielen von den Jungs sind Dinge, die dort erst erlernten. Von den größeren Jungs, die nicht mit Mädchen spielen wollten. Von den Erzieherinnen, die ihnen erzählten, dass rosa eine typische Mädchenfarbe ist, von den unzähligen anderen Kindern deren Eltern sich nicht die Mühe machen Stereotypen zu hinterfragen.

Die Aussage, dass Medien im Kleinkindalter keine Rolle spielen ist schlicht Falsch.

Schonmal in einen Zeitschriftenladen geschaut? Wir haben unseren Kindern Bücher vorgelesen, da konnten sie noch nichtmal sprechen. Kinderbücher sind extrem prägend und auch gibt es solche und solche - und ja, die meisten dieser Kinderbücher transportieren noch heute klare Rollenklischees.

Es ist ein Fakt: Kinder wachsen nicht im luftleeren Raum auf und sie werden durch alles geprägt, was um sie herum geschieht. Selbst wenn die Eltern darauf achten keine Rollenklischees vorzuleben, die Umwelt tut das - und die Kleinen saugen alles auf - von Anfang an. Kita und Tagesmütter sind oft Orte an denen die Kinder unter der Woche mehr Zeit verbringen als bei den Eltern. Das ist per se erstmal nichts schlechtes, aber man muss sich klar machen, jeder Kontakt mit anderen Menschen ein Kind in seinem Denken beeinflusst.

Die heutige Ungleichbehandlung der Frau, beginnt mit dem Denken in Schubladen. Es gibt bis heute keinerlei Beweise dafür, dass Frauen schlechter in Mathe wären, als Männer. Es gibt aber eine ganze Reihe Studien die zeigen, dass Menschen, denen man sagt sie seien schlecht in etwas auch schlechter darin werden.

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Was mich daran wundert ist, dass vor 100 Jahren rosa bei Babies noch eine ausgesprochene Jungen-Farbe war.

Hier ist mal ein Artikel dazu

http://www.farbimpulse.de/Warum-kleine-Maedchen-rosa…

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Evolutionär ist das sicherlich nicht.

Vielmehr dürftest du deutlich unterschätzen in welchem Maße ihr euren Kindern bestimmte Rollenbilder vorgelebt habt bzw. in welchem Maße die Umwelt eure Kinder beeinflusst hat.

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Die Aussage, dass Medien im Kleinkindalter keine Rolle spielen
ist schlicht Falsch.

Schonmal in einen Zeitschriftenladen geschaut? Wir haben
unseren Kindern Bücher vorgelesen, da konnten sie noch
nichtmal sprechen. Kinderbücher sind extrem prägend und auch
gibt es solche und solche - und ja, die meisten dieser
Kinderbücher transportieren noch heute klare Rollenklischees.

Und wie sollen diese Klischees von den Kindern aufgenommen werden, wenn sie den Inhalt des vorgelesenen noch nicht mal erfassen?

Was mich daran wundert ist, dass vor 100 Jahren rosa bei
Babies noch eine ausgesprochene Jungen-Farbe war.

Vor 100 Jahren wurden noch über 80% der Babies in der „zivilisierten“ Welt in irgendwelche greifbaren Lumpen gewickelt.

Zum einen ist es so, dass wir zwar früh mit dem Vorlesen angefangen haben, aber wir damit nicht aufgehört haben, als die Kinder sprechen können - Kleinkinder sind sie noch ein ganzes bisserl länger.

Davon mal ganz abgesehen verstehen die meisten Kinder das gesprochene Wort lange, bevor sie reden können.

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Hallo

5000 Jahre ohne Geburtenkontrolle sind in der Evolution
unvorstellbar lang.

5000 Jahre sind grade mal 160 Generationen. Für die Evolution ist das ein recht überschaubarer Zeitraum.

Nehmen wir an, damals lebten 2 Millonen (10^6 Paare) Menschen
weltweit unter 25. (könnten auch 2 sein, ändert am Ergebnis
nichts, nur bei 1 wird es schwer :wink:

Nehmen wir weiter an, 3 Kinder pro Frau im Mittel, alle 25
Jahre.
ergibt 1.5^200 ~ 10^35 Nachkommen pro Paar, also 10^41Menschen
heute.Es leben aber nur etwa 10^10 hier. Das heisst, seit den
ersten Pferden hast Du Dich gegen
10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Schwestern

d.h. es müßte ja ebensoviele Brüder gegeben haben, was die Zahl nochmal verdoppelt.
Das ist aber nebensächlich.

Wenn Ahnenforscher auch nur 15 Generationen zurückgehen (also der umgekehrte Weg), entspräche das nur 450 Jahren. Wenn man jeweils nur die direkten Vorfahren, also Eltern, Großeltern, Urgroßeltern usw. rechnet, verdoppelt sich die Ahnenzahl mit jeder Generation plus die aus den vorhergehenden Generationen.
Nur mit der Verdoppelung gibt es dann schon 32 768 Vorfahren und das für jeden heute lebenden Menschen.
Es ist klar, daß das nicht sein kann. Es wird nicht berücksichtigt, daß sich Linien kreuzen und Menschen gemeinsame Vorfahren in allen möglichen Generationen haben.

Kann mir nicht mal jemand helfen, der besser rechnen kann als ich? Leider bin ich da ein Opfer der These, daß das weibliche Geschlecht nicht rechnen kann. Kurz vorm Abi platzte der Knoten bei einer Mathe Lehrerin; leider zu spät :frowning:((
Also, irgendwas paßt an der Rechnung mit den 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Schwestern nicht. Ich kann bloß nicht den Finger drauflegen.

Gruß
MissSophie

Leider bin ich da ein Opfer der These, daß das weibliche
Geschlecht nicht rechnen kann.

Dazu fällt mir ein: http://xkcd.com/385/

=^…^=

Was mich daran wundert ist, dass vor 100 Jahren rosa bei
Babies noch eine ausgesprochene Jungen-Farbe war.

Vor 100 Jahren wurden noch über 80% der Babies in der
„zivilisierten“ Welt in irgendwelche greifbaren Lumpen
gewickelt.

Das ist Unfug - auch 1915 gab es richtige Babykleidung. Schau dir bei Gelegenheit einmal Kinderfotos deiner Großeltern oder Urgroßeltern an!

Und zu den Farben: http://www.sueddeutsche.de/leben/sz-kinderzeitung-ge…

=^…^=

Und was sagt die Psychologie dazu?
Das: http://www.ifb.bayern.de/imperia/md/content/stmas/if…

Bereits in den 70ern des vergangenen Jahrhunderts machte die amerikanische Wissenschatflerin Dr. Katz (kein Witz!) ein lustiges Experiment: Sie kleidete ein drei Monate altes Baby geschlechtsneutral und ließ ihre erwachsenen Versuchspersonen mit dem Kind spielen. Zur Auswahl standen ein Fußball, eine Puppe und ein geschlechtsneutrales Spielzeug. Je nachdem, ob Dr. Katz das Baby als Mädchen oder als Junge bezeichnet hatte, griffen die Probanden spontan zu der Puppe oder dem Fußball.

http://articles.baltimoresun.com/1993-04-15/features…

=^…^=

Hallo =^…^=

das Erziehung, Kultur, Gesellschaft Jungen und Mädchen unterschiedlich prägt ist m.E. nicht allein entscheidend. Entscheidend ist, ob es Folge oder Ursache von Differenzen ist.

Nehmen wir einen Sport, z.B. Fußball. Das wenige Frauen Fußball spielen, liegt sicher an gesellschaftlichen Rahmenbedingungen. Die besten Fußballerinen der Welt spielen besser Fußball als 99% aller Männer! Das heist aber nicht, dass Frauen ebenso gut Fußball spielen können, sondern nur, dass Frauen und Männer in getrennten Liegen spielen. Die beste Spielerin der Welt bekäme auch in der vierten DFB-Liga kaum einen Stammplatz. Grund sind objektive statistische genetische Unterschiede im Körperbau.

Es ist zumindest denkbar, dass es derartige Unterschiede auch im mentalen Bereich gibt. Und da muss man sich dann fragen, ob man in diesen Bereichen die Geschlechterunterschiede kompensieren müsste.

Gruß
achim

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Daran, dass wir eine Spezies mit einem ausgeprägten Geschlechtdimorphismus sind zweifelt wohl keiner.

Allerdings ist die Schwankungsbreite innerhalb eines Geschlechts viel größer als zwischen den Geschlechtern. Trotzdem gibt es bei den Extremen Unterschiede.

Die Vermutung das dies im Hirn auch so ist, liegt nahe. Doch auch hier dürfte die Schwankungsbreite innerhalb einer Geschlechtergruppe viel höher sein, als zwischen den Geschlechtern.

Will sagen: Dein Aussage mag richtig sein, stellt aber in Bezug auf das Thema dieser Diskussion kein Argument dar.

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Das ist Unfug - auch 1915 gab es richtige Babykleidung. Schau
dir bei Gelegenheit einmal Kinderfotos deiner Großeltern oder
Urgroßeltern an!

Ich bezweifele nicht die Existenz von Babykleidung, sondern den Umfang ihrer Verbreitung. Proletarier und Landarbeiter hatten vollauf damit zu tun, ihre Nachkommenschaft überhaupt lebend durchzubringen. Gedanken um zum Geschlecht passenden Farben waren ihnen sicherlich fremd
Fotos aus meiner Familie sind da auch nicht hilfreich, da diese nur aus dem Zweig meiner Mutter existieren, die einer unteren Aristokratenfamilie entstammt und somit nicht die breite Masse abbilden.

Gruss Goetz

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…und vermutlich auch nicht in Farbe waren

Ich bezweifele nicht die Existenz von Babykleidung, sondern
den Umfang ihrer Verbreitung. Proletarier und Landarbeiter
hatten vollauf damit zu tun, ihre Nachkommenschaft überhaupt
lebend durchzubringen. Gedanken um zum Geschlecht passenden
Farben waren ihnen sicherlich fremd

Anfang des 20. Jt.s wurde Säuglings- und andere Kinderbekleidung bereits in großen Mengen industriell hergestellt und auf den Markt geworfen. Mit Sicherheit hatten arme (und auch wohlhabende Familien) nicht einen derartigen Überfluss an Kindersachen wie wir heute, und die Sachen wurden auch deutlich länger und von mehr Kindern getragen - aber niemand musste seine Kinder in irgendwelche „Lumpen“ einwickeln. Das war im Übrigen auch nicht zu Zeiten Usus, als Säuglinge tatsächlich noch in Tücher gewickelt wurden. Die meisten Kleidungsstücke waren dabei weiß und kochbar.

Die vom heutigen Gebrauch abweichende Geschlechtszuweisung von Rosa und Hellblau ist gut belegt. Ist dir der Gedanke, dass dein Urgroßvater rosa Kleidchen* trug, so unangenehm? ;o)

=^…^=

* Im Kleinkindalter trugen anno dunnemal auch Jungen Kleider und Schürzen. War darin Franklin D. Roosevelt nicht niedlich?

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Hallo Achim,

warum drängt sich mir der Verdacht auf, dass es dir nicht darum geht, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind, sondern dass du beweisen möchtest, dass Männer Frauen überlegen sind?

Grüße

=^…^=

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…und vermutlich auch nicht in Farbe waren

So ist es. Ich tue mich darüber hinaus mit der „Farbimpuls“ Seite recht schwer. Zunächst ist es keine vordergründig wissenschaftliche Betrachtung, sondern eine Seite eines Farbenherstellers, wenn ich das richtig sehe.
Stören tue ich mich weiterhin an dieser Aussage:

„Auf die Verbindung der Farbe Rot und männlichen Eigenschaften weist auch hin, dass Rot einst eine der vorherrschenden Militärfarben war, als die Soldaten noch in farbenprächtigen Uniformen in den Krieg zogen.“

Das kann ich so nicht bestätigen. Rot wurde als die gesamte Uniform dominierende Farbe keineswegs überdurchschnittlich oft von Nationen verwendet. Der Grund für die scheinbar grosse Verbreitung wird sein, das die Briten rot verwendeten und die „Rotröcke“ von Nordamerika, Afrika über Indien bis Australien durch die Welt tingelten.
Insofern möchte ich weitere auf dieser Seite gemachte Aussagen mit Vorsicht geniessen.

Gruss Goetz

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