Nmd

Politik Militärpolitik
#1

Hi,

vorhin kam auf BBC ein Bericht ueber die NMD der USA. Ganz ehrlich, es war wieder diese typische Gleichgewichtsleier.

Ich sehe mehrere Gruende, weshalb NMD durchaus wichtig und vernuenftig ist. Verdammt. Ich muss in vier Stunden aufstehen…aber egal. Habe ja noch Urlaub und gehe morgen mit meiner Tochter in den Zoo.

Vertragsfristgemaess kuendigen die USA den ABM-Vertrag, der
die Strukturen zur Abwehr Ballistischer Raketen regelt. Dies
zu Gunsten eines abgeanderten Vertragsentwurfs, um die Bereitsschaft des System zur „National Missile Defense“ foermlich und voelkerrechtlich zu erklaeren.

Dieses System - wenn es ausgereift ist - schuetzt den Luftraum der Vereinigten Staaten vor dem Eindringen ballistischer MIRVs oder Korrelationsgeschosse aus Feindstaaten.

Viele Staaten verurteilen diese Anstrengungen der USA, weil sie dadurch eine Verschiebung im Kraeftegleichgewicht befuerchten.
Was ist die strategische Kraeftebalance? Sie ist nicht die reine Abzaehlung von Sprengkopf gegen Sprengkopf, U-Boot gegen U-Boot.
Du hast ein U-Boot mehr, ich dafuer drei Silos. Die Kraeftebalance bedeutet in diesem Falle, dass beide Seiten nach einem 24-stuendigen Krieg noch dreissig Tage in der Lage sind zu sagen: „Ha, wir haben der Gegenseite einen unertraeglichen Schaden zugefuegt.“. Zu wissen, dass man Millionen Menschen toeten kann. Was ist, wenn ein Atomkrieg durch technisches Versagen ausgeloest wird? Was war 1998 nochmal? Ich hab´s vergessen. In Russland wurden die Silos geoeffnet, weil man von einem verirrten norwegischen Wetterballon angegriffen wurde. Die russischen Systeme sind mitunter so alt, dass man zum Jahreswechsel einen Atomschlag fuerchtete, da es begruendetet bedenken mit dem Datumswechsel gab. Aus Sicherheitsgruenden schalten sich die russischen Systeme ab, wenn es im Rechner ein Problem gibt. Der Hauptrechner denkt aber anders, wenn sich mehrere Systeme gleichzeitig abschalten. Er denkt, sie sind nicht mehr da - dafuer aber den Gegenschlag. Aber Russland erneuert nicht diese Systeme (auch zu unserer Sicherheit), nein, stattdessen werden erstmal nagelneue Interkontinentalwaffen im Kaukasus aufgestellt. Keiner beschwert sich. Stellen die USA ein Abwehrsystem auf, schreien alle Zeter und Mordio.
China schiesst mit Nuklear-Fakes ueber Taiwan hinweg, uebt eine Invasion auf Taiwan. Droht den USA mit einen Krieg, sollten diese eingreifen. China stellt nagelneue JU-LANG-II Interkontinentalraketen auf, die die USA und Europa treffen koennen. Keiner beschwert sich. Stellen die USA ein Abwehrsystem auf, schreien alle Zeter und Mordio. In der Kashmere-Region befinden sich mittlerweile drei Atomstaaten, die sich gegenseitig feindlich gesonnen sind. Einer checkt mal eben, ob eine von seinen fuenfzehn selbstgebastelten Sprengkoepfen auch richtig funzt und sprengt ´nen ganzen Berg leer. Keiner beschwert sich. Stellen die USA ein Abwehrsystem auf, schreien alle Zeter und Mordio. Was stimmt eigentlich nicht?
Die Angst ums gleichgewicht kommt doch eigentlich vorrangig von denjenigen, die Angst haben, dass ihre irren Systeme nicht mehr die USA treffen koennen. Aber wenn sie nicht mehr in die USA eindringen koennen, schrumpft doch wohl auch der Mut, gegen die USA „erfolgreich“ in einen klaerenden Krieg ziehen zu koennen, gleich mit. Ist das nicht auch zu unserem Vorteil? Was ist denn am gegenwaertigen „Gleichgewicht“ so gut? Staendige Angst, dass den Russen nicht der eigene Nuklearmist um die Ohren fliegt - und uns gleich mit? Die Angst, dass dort nicht jemand zufaellig einen Atomkrieg ausloest, weil irgendwie, irgendwo, irgendwas ausgefallen ist? das staendige Aufpassen, dass China sich nicht mit Taiwan in die Haare kriegt? Das Gleichgewicht, wenn es ein solches ueberhaupt gibt, ist doch tatsaechlich nur ein Gleichgewicht, wenn es um die Overkill Capacity geht. Mit Sicherheit aber hat es gar nichts zutun. Ist es sicherer, wenn man weiss, dass ohne NMD moeglich ist, die USA vermeintlich erfolgreich nuklear anzugreifen? Russland wird wegen NMD ein neues Wettruesten nicht auf sich nehmen. Das verspreche ich. Wenn nicht, geben ich einen aus.

So, jetzt langts aber. Ich glaube, mein Bett ruft mich.

Bis denn, tigger

#2

Hi Tigger
Also meine persönliche meinung zu NMD ist eher negativ…

Begründung:

  1. Die Tests sind derzeit nicht sehr vielversprechend, und das Abfangen eines mit Mach irgendwas anfliegenden Sprenkopfes ist alles andere als trivial. Eine 100 % Sicherheit ist sowieso nicht machbar.

  2. Man müsste wesentlich mehr Abfangraketen stationieren, als Nuklearraketen des Gegeners vorhanden sind. Der Gegener könnte nun zum einen versuchen, das System zu überladen, in dem er eine unmenge an Raketen auf einmal abfeuert. Ein paar werden wohl durchkommen.
    Zum anderen hilft diese Technik nicht gegen Marschflugkörper, die eventuell von U-Booten aus abgefeuert werden.
    Und was mit dem System passiert, wenn man einen Angriff mit einer hoch gezündeten superstarken Nuklearwaffe einleitet, um mittels EMP die ganze Elektronik verwirrt, ist vollkommen offen.

NMD vermittelt eine falsche Sicherheit. mag sein, dass die gegen „Schurkenstaaten“ hilft (aber nicht, wenn die die Atombombe einschmuggeln) aber in einer Auseinandersetzung von Großmächten ist diese Methode ziemlich Nutzlos. Rausgeschmissenes Geld, das bei der konventionellen Bewaffnung fehlen wird.

Gruß
Mike

#3

hallo tigger,
so schrecklich unser weltweites „Friedesnsicherungssystem“ ist, eine Unangreifbarkeit eines Staates ist nicht hinnehmbar. Ich sage hier absichtlich nicht USA. Denn es ist gleichgültig welcher Staat zur Allmacht aufsteigt. Er kann mit der Welt machen, was ihm beliebt. Der Rest der Welt wäre über kurz oder lang die Kolonie oder gar die Sklaven dieses Staates.
Das muss verhindert werden.
Grüße
Raimund
Stell Dir mal den bigotten Bush vor, der als strahlender Kreuzritter die Heiden zum einzig wahrem Glauben bringt.

#4

Hallo Raimund,

sie werden ja nicht unangreifbar. Angreifen kann man schon noch.

Die USA sind schon quasi die Alleinmacht. Ausserdem sehe ich nicht den kleinsten Ansatz fuer Unterdrueckung. Die USA haben nicht zwei Weltkriege losgebrochen und den schrecklichsten aller Diktatoren hervorgebracht, der ganze Voelker unterdrueckte und hinschlachtete. Menschen fluechten in die USA - not vice versa. Warum eigentlich fliehen tausende Kubaner und Chinesen in die USA? Warum fluechteten die Menschen nicht nach Kuba, China oder in den Iraq? Ich finde Deine Darstellung uebertrieben. Man wird wohl nicht befuerchten muessen, dass man durch eine USA mit starker Raketenabwehr der Unterdrueckung leiden muss.

Warum gehst Du nicht auch auf die von mir genannten Beispiele China, Russland usw. ein? Wenn von irgendwo nukleare Bedrohung kommt, dann von dort. Und wenn ich Partner eines „unbesiegbaren“ Landes bin, dann ist das fuer mich nichts anderes als gut, oder?

China jedoch unterdrueckt; stellt nagelneue Atomwaffen auf, die jetzt seit einiger Zeit auch interkontinental sind. Warum bauen sie Raketen, mit denen sie uns erreichen koennen? Und Atomwaffen sind ja eigentlich nie zur Verteidigung gedacht. Im Gegensatz zu NMD, womit man sich halt nur verteidigen kann.

Ist das Noergeln am Amerikaner populaerer, bequemer? Selbst dann, wenn der Deutsche selbst die Vorteile traegt. Welches Problem hat Deutschland mit den Amerikanern? Warum benoergelt man lieber diese, als diejenigen, die wirklich bedrohen, wirklich unterdruecken? Ich lebe in einem Land, das von jeher sehr stark an die USA gebunden ist. Viel staerker, als manch anderes Land. Man sagt, fuer uns ist der Weg ueber den Aermelkanal laenger, als ueber den Atlantik. Aber ich fuehlte mich noch nie unterdrueckt.

Warum sind nie die Chinesen mal die Boesen, wie in Vietnam, in Korea? Ist es lobenswerter, Kommunismus aufzuzwingen, als Demokratie zu bringen? Die Friedensbewegung war stark, als es darum ging, die USA aus Vietnam rauszukriegen. Wo war sie in Afghanistan, als die Sowjets einmarschierten? Die Friedensbewegung war stark, als es zum Nato-Doppelbeschluss kam. Warum hat keiner demonstriert, als die Sowjets Ihre Atomwaffen in besiedelten Regionen testete? Warum gab es hier keine Demonstartionen, als die Soviet Union in den fruehen 80ern eine
vollbesetzte 747 abschoss? Keiner kritisiert den diesen Militarismus. Niemand maekert, wenn Alexander Lebed mit dem maechtigen Schwert des armen Russlands prollt. Keiner demonstriert, wenn ein Schirinowski bruellt, er wird mit Waffengewalt die alte Sowjetunion wieder herstellen und die Westgrenze wird der Atlantik sein.

Jetzt stellen Russland und China neue strategische Angriffsraketen aus. Selbst in dieser Diskussion wird dieses Problem nach hinten gedrueckt. Wichtig ist nur, dass es falsch ist, wenn sich die USA dagegen einen Schutzschirm zulegen wollen.

Haben die USA nicht das Recht, sich effektivst zu verteidigen, sondern nur das Recht, effektiv angegriffen oder geschlagen zu werden? Das China und Russland seit Jahren an einem aehnlichen System forschen - ohne Erfolg - hat niemals zu irgendeiner Kritik gefuehrt. Machen es die Amerikaner, ist es Machtgier, Kriegstreiberei und Unterdrueckungssucht. Sorry.

Ich wuerde mich noch immer freuen, wenn es mal eine Vision gaebe, die aufzeigt, was gewesen waere, wenn sich die USA waehrend der tiefkuehlphasen des Kalten Krieges aus Europa zurueckgezogen haetten mit der Begruendung: „Geht uns nichts an. Sollen die doch selbst sehen, wo sie bleiben.“. Meiner Meinung nach sollten die USA eine solche Politk konsequent einige Jahre durchfuehren. Dann wird man sehen, wie sich hier und dort die Grenzen verschieben. Dann habe wir ploetzlich vierzig Staaten mit Atomwaffen und jeder wird den Amerikanern einen schrecklichen Egoismus vorwerfen, weil sie sich nicht mehr bemuehen.

Gruss, tigger

#5

Hi Michael,

das, was Du beschreibst, sind eben typische Startprobleme.
Die Systeme sind nicht ausgereift und zahlenmaessig noch zu
gering, da sie eben auch sehr teuer sind. Die Sache mit der Ungenauigkeit wird sich noch, weil ich glaube, dass man in
unserem Jahrezehnt bessere Technik bauen kann, als noch vor
zwanzig Jahren, als z. B. das „Patriot“-System gebaut wurde.
Und wenn auch mit Ausfaellen, so hat es in Israel und KSA
schon tausenden das Leben gerettet - eben auch gegen Raketen,
die mit Mach anflogen.
Ich glaube, die USA kriegen das System hin. Sie haben da bislang
zu viele Geld hineingesteckt. Jetzt koennen Sie einfach nicht mehr zurueck und muessen nach der losgetretenen Weltdiskussion
die Sache jetzt durchziehen.
Gruss, tigger

#6

Hallo tigger,

ich denke einfach, dass die Rüstungsspirale nach folgender Logik funktioniert (vereinfacht auf 2 Gegenspieler):

Land A besitzt Waffe X und kann damit potentiell Land B Schaden zufügen.

Land B schafft sich dieselbe Waffe an, um eine Art Gleichgewicht herzustellen.

Land A schafft sich Waffe Y an…

Land B schafft sich dieselbe Waffe an.

Land A schafft sich Waffe Z an…

Land B schafft sich dieselbe Waffe an.

Installiert nun Land A ein System, welches die Waffe Z des Landes B unwirksam macht, besitzt es selbst erst einmal eine Übermacht (da es selbst ja die eigene Waffe Z weiterhin erfolgreich einsetzen könnte).

Wenn man sich nun die Militärstrategen ansieht, ist es eigentlich klar, was folgt:
Land B wird sich entweder ebenfalls solch Abwehrsystem anschaffen.
Oder es wird eine neue Waffe (oder neue Bedrohung) erfinden, mit der es Land A treffen kann.

NMD halte ich deswegen einfach nur für eine weitere Umdrehung der Rüstungsspirale, die wir unserem Freund USA zu verdanken haben. Bedanken werde ich mich jedenfalls nicht dafür.

Gruß,
Salzmann

#7

Sie haben da
bislang
zu viele Geld hineingesteckt. Jetzt koennen Sie einfach nicht
mehr zurueck und muessen nach der losgetretenen Weltdiskussion
die Sache jetzt durchziehen.

Ist das nicht das eigentlich Problem? Meiner Ansicht nach ist das nur mal wieder der Versuch einer US-Regierung (ordinär gesagt) der eigenen Bevölkerung und der Weltbevölkerung zu demonstrieren wer den Längsten hat.
Wer wirklich Angst und Schrecken in den USA verbreiten will, der braucht keine Interkontinental-Raketen. Da reichen schon 4 Passagierflugzeuge. In einer Diskussion eines Vertreters der US-Administration mit einem Journalisten von BBC am 12.Septemeber fragte dieser, was denn die Amerikaner sich eigentlich für einen Schutz von der NMD erhoffen würden. Da meinte er, dies sei ein High-Tech System, dass nach etwas Anlaufzeit und etwas mehr Ausgereiftheit den USA den grösstmöglichen Schutz bieten würde. „Grösstmöglich“ hat er dann natürlich nicht näher definiert, woraufhin der Journalist nur meinte „we’re talking about high-tech, but… well… what we’ve seen yesterday was low-tech hi-jacked…“
Letzten Endes ist das ganze System für mich eher sowas wie ein Prestige-Objekt, dass die Amis seit den 80ern gern bauen würden.

Dass sie damit nicht unverwundbar sind, wissen sie selbst. Aber sie möchten wohl gern ihrer Bevölkerung das Gefühl vermitteln, sie wären es.

Grüsse

#8

Hallo Salzmann,

vielleicht hast Du recht, aber wieder kein Wort ueber Chinesen und Russen. Wieder nur ueber Amerikaner, denen man nichts zu danken hat.

Viele Gruesse,

tigger

#9

Sie haben da
bislang
zu viele Geld hineingesteckt. Jetzt koennen Sie einfach nicht
mehr zurueck und muessen nach der losgetretenen Weltdiskussion
die Sache jetzt durchziehen.

Ist das nicht das eigentlich Problem? Meiner Ansicht nach ist
das nur mal wieder der Versuch einer US-Regierung (ordinär
gesagt) der eigenen Bevölkerung und der Weltbevölkerung zu
demonstrieren wer den Längsten hat.

Ja, Chinesen und Russen nie?

Wer wirklich Angst und Schrecken in den USA verbreiten will,
der braucht keine Interkontinental-Raketen. Da reichen schon 4
Passagierflugzeuge.

Oder eine Bombe auf dem Weihnachtsmarkt?

In einer Diskussion eines Vertreters der
US-Administration mit einem Journalisten von BBC am
12.Septemeber fragte dieser, was denn die Amerikaner sich
eigentlich für einen Schutz von der NMD erhoffen würden. Da
meinte er, dies sei ein High-Tech System, dass nach etwas
Anlaufzeit und etwas mehr Ausgereiftheit den USA den
grösstmöglichen Schutz bieten würde. „Grösstmöglich“ hat er
dann natürlich nicht näher definiert, woraufhin der Journalist
nur meinte „we’re talking about high-tech, but… well… what
we’ve seen yesterday was low-tech hi-jacked…“

Ein Leben ohne Risiko gibt es nicht. Dieser Journalist ist ja ein toller Typ, wenn es um Wortspielchen geht.

Letzten Endes ist das ganze System für mich eher sowas wie ein
Prestige-Objekt, dass die Amis seit den 80ern gern bauen
würden.

Weisst Du, wie die Chinesen mit Ihrer Ju-Lang II angeben. Dabei handelt es sich nicht um ein Abwehrsystem, sondern um eine ballistische Angriffswaffe, mit denen sie auch auch Europa erreichen koennen. Die chineses Bauen noch immer Waffen im M-Tonnen Bereich. Mit Rohlingen dieser Waffe schiessen Sie ueber Taiwan hinweg. Eine Genehmigung haben sie sich vorher nicht geholt. Ein NMD ist sicherlich ein Prestige, aber eines, mit dem ich niemanden angreife. Und bedroht koennen sich doch dadurch nur jene fuehlen, die immer der Ansicht waren, sie koennten durch ihre Atommacht andere bedrohen. War es nicht ein Russe, Alexander Lebed, der sagte: „Russland ist ein armer Mann. Aber die Welt soll nicht vergessen, die Welt soll nicht vergessen, dass dieser Arme Mann ein maechtiges Schwert besitzt.“. Das klingt sehr nach Bedrohung und Prestige im gleichen Atemzug.

Dass sie damit nicht unverwundbar sind, wissen sie selbst.
Aber sie möchten wohl gern ihrer Bevölkerung das Gefühl
vermitteln, sie wären es.

Was ist daran zu verurteilen? Das System ist vermutlich noch nicht ausgereift, aber es wird sicherlich besser werden.

Viele Gruesse

tigger

#10

Hallo,

wenn wir (rein hypothetisch) hier:

vielleicht hast Du recht,

mal das „vielleicht“ streichen,

dann ist die Frage nach Chinesen oder Russen doch bei diesem Thema irrelevant, oder?
Die USA drehen durch die NMD-Pläne m.E. einfach qualitativ an der Rüstungsschraube.

Wenn da die Chinesen nun ein paar Raketen mehr haben wird die USA wahrscheinlich nicht groß jucken.
Irgendwo habe ich mal einen Zahlenvergleich China-Russland-USA bezüglich der Langstreckenraketen gesehen, danach spielt China nun wirklich noch lange nicht in der selben Liga des Irrsinns. (Auch, wenn sie es wollten.)

Und die gefühlsmäßige Verbundenheit mit den USA, die ich aus deinen Beiträgen herauslese, kann ich nicht nachvollziehen.
Gefühle kann ich nur Menschen und keinen Staatsgebilden entgegenbringen. Aber das ist natürlich meine persönliche Einstellung…

Gruß,
Salzmann

#11

Hi,

wenn wir hypothetisch das „vielleicht“ streichen, bekommen wir einen falschen Satzbau, der nicht weniger falsch ist als das, was Du schreibst.

Dass das Ruestungsgleichgewicht in Zahlen gar nicht interssiert, habe ich doch bereits angemerkt, oder? Ja, habe ich. Wenn Du der Meinung bist, dass Chinas Atomwaffen keine wesentliche Rolle spielen, dann erzaehle das mal bitte der russ. Regierung. Die haben das bestimmt noch gar nicht gewusst. Es geht nicht um die Menge der Waffen. Es geht um die Qualitaet, wie von Dir bemerkt.
Spiele ich allein an der qualitativen Ruestungsspirale, wenn ich mir ein Abwehrsystem zulege? Oder spielen Russland und PR Chine eventuell auch mit?

Hochmoderne Waffen mit Sprengkoepfen im Megatonnenbereich haben selbt die USA und Russland kaum mehr. Durch diese Aufruestung zeigt China sich in einer Bedrohungsangst, die aus eigener Sicht einen Schlag gegen Europa oder die USA notwendig machen koennte.
Warum ansonsten diese Reichweiten?
Dass dies auch mit Peking´s aggressiver Taiwan-Politik in Relation steht, kann sich selbst ein Vorschueler ausmalen.

Auf Deine persoenliche Anmerkung ueber meine Verbundenheitsgefuehle, gehe ich natuerlich nicht ein. Wir wollen wohl ein bestimmtes Level halten. Meine Meinung.

Gruss,

tigger

#12

Hallo nochmal,

wenn wir hypothetisch das „vielleicht“ streichen, bekommen wir
einen falschen Satzbau, der nicht weniger falsch ist als das,
was Du schreibst.

Vielleicht ist er aber falscher? :wink:

Dass das Ruestungsgleichgewicht in Zahlen gar nicht
interssiert, habe ich doch bereits angemerkt, oder? Ja, habe
ich. Wenn Du der Meinung bist, dass Chinas Atomwaffen keine
wesentliche Rolle spielen, dann erzaehle das mal bitte der
russ. Regierung. Die haben das bestimmt noch gar nicht
gewusst.

Ich sprach dabei von der Quantität, und dabei ist der Vergleich China-Russland oder China-USA beeindruckend.

Es geht nicht um die Menge der Waffen. Es geht um die
Qualitaet, wie von Dir bemerkt.
Spiele ich allein an der qualitativen Ruestungsspirale, wenn
ich mir ein Abwehrsystem zulege? Oder spielen Russland und PR
Chine eventuell auch mit?

Natürlich spielen alle mit.
Aber: Wenn ich durch ein neuartiges System Waffen des potentiellen Gegners generell unbrauchbar mache, ist das für mich eine qualitative Änderung.

Wenn ich mir von diesen Waffen aber mehr und größere zulege, ist das m.E. eine quantitative Änderung.

Was ist daran falsch oder unlogisch?

Hochmoderne Waffen mit Sprengkoepfen im Megatonnenbereich
haben selbt die USA und Russland kaum mehr. Durch diese
Aufruestung zeigt China sich in einer Bedrohungsangst, die aus
eigener Sicht einen Schlag gegen Europa oder die USA notwendig
machen koennte.
Warum ansonsten diese Reichweiten?
Dass dies auch mit Peking´s aggressiver Taiwan-Politik in
Relation steht, kann sich selbst ein Vorschueler ausmalen.

sicher alles richtig, aber: siehe oben

Auf Deine persoenliche Anmerkung ueber meine
Verbundenheitsgefuehle, gehe ich natuerlich nicht ein. Wir
wollen wohl ein bestimmtes Level halten. Meine Meinung.

War das in irgendeiner Weise beleidigend für dich? Ich hatte nichts derartiges beabsichtigt.

Gruß,
Salzmann

#13

Moin tigger,

vielleicht hast Du recht, aber wieder kein Wort ueber Chinesen
und Russen.

nur weil man mit dem Verhalten von Land A nicht zufrieden ist, heißt das nicht, daß man mit dem Verhalten von Land B und C einverstanden ist.

Wieder nur ueber Amerikaner, denen man nichts zu
danken hat.

Dankbarkeit ist relativ und garantiert nicht automatisch eine rosa Brille für das spätere Verhalten.

Die USA verhalten sich derzeit wie die Axt im Walde. Internationale Interesse spielen für die USA derzeit keine Rolle. Ob das die Umweltpolitik oder Verteidigungs(!)politik betrifft. Bedenken oder Interessen des Restes der Welt werden locker verworfen. Friß oder stirb. Bis Du nicht für mich, bist Du gegen mich.

Für das selbsterklärte führende Land der Welt ein recht schwaches Bild.

Gruß
Christian

#14

Hallo, ich auch,

Vielleicht ist er aber falscher? :wink:

Angeber :wink:

Dass das Ruestungsgleichgewicht in Zahlen gar nicht
interssiert, habe ich doch bereits angemerkt, oder? Ja, habe
ich. Wenn Du der Meinung bist, dass Chinas Atomwaffen keine
wesentliche Rolle spielen, dann erzaehle das mal bitte der
russ. Regierung. Die haben das bestimmt noch gar nicht
gewusst.

Ich sprach dabei von der Quantität, und dabei ist der
Vergleich China-Russland oder China-USA beeindruckend.

Das stimmt ja auch. Aber ich habe die Qualitaet der Waffen (NMD)
zugrundegelegt. Mir ist klar, dass China nicht ueber extrem viele Waffen verfuegt, aber es sind immerhin ueber 400 Sprengkoepfe, mit denen China JEDEM Land auf der Welt einen untragbaren Schaden zufuegen kann. Wenn ich mir nur vorstelle, dass China jeweils 100 Sprengkoepfe einsetzt gegen die USA und Russland und jeweils fuenfzig gegen Europa, Indien, Japan und Sued-Korea…dann kann China damit einen Schaden verursachen, von dem sich die Welt niewieder erholt. Gerade wenn man an den
sog. Yield denkt, der bei einem Grossteil der chinesischen Waffen im Megatonnenbereicht liegt. Die Detonation eines einzigen „kleinen“ 1-Megatonnenkopfes in Tokyo…diese Stadt+Umgebung koennte niewieder aufgebaut werden. Von den Strahlungsschaeden gar nicht zu sprechen.

Es geht nicht um die Menge der Waffen. Es geht um die
Qualitaet, wie von Dir bemerkt.
Spiele ich allein an der qualitativen Ruestungsspirale, wenn
ich mir ein Abwehrsystem zulege? Oder spielen Russland und PR
Chine eventuell auch mit?

Natürlich spielen alle mit.
Aber: Wenn ich durch ein neuartiges System Waffen des
potentiellen Gegners generell unbrauchbar mache, ist das für
mich eine qualitative Änderung.

Ganz bestimmt ist das eine qualitative Aenderung. Eine Aufwertung eigener Systeme, somit eine Aufruestung. Meiner Meinung nach ist jedoch die Anmerkung: „gegen Schurkenstaaten“ glatt eine Verzerrung der Tatsachen. Es geht tatsaechlich um China und Russland. Und solange diese Staaten massiv ballistische Waffen aufruesten - wobei nicht NMD Vater des Gedanken war - sei es doch den Amerikanern erlaubt, eine eigene Abwehr aufzubauen, um sich defensiv vor aggressivem Atomwaffeneinsatz zu schuetzen.

Wenn ich mir von diesen Waffen aber mehr und größere zulege,
ist das m.E. eine quantitative Änderung.

Natuerlich. Das ist mir schon deutlich. Aber die von Russland und China aufgestellten Waffen sind keine reine quantitative Aufwertung. Es sind mitunter die modernsten Atomwaffensysteme, die es gibt. Und im Gegensatz zu den Amerikanern, die den „Peacemaker“ aufgestellt haben und dafuer veraltete Systeme (Titan II, MX) aus den Silos entfernen, hat Russland keine anstalten gemacht, seine veralteten SS-Systeme ersatzweise zu streichen. Auch die Silos ansich, die vielen zum Jahrtausendwechsel unterschwellig den Gedanken an einen Atomkrieg
aufdrueckten, wurden von den Russen nicht technisch aufgewertet, obwohl es der NATO fest zugesagt wurde.

Hochmoderne Waffen mit Sprengkoepfen im Megatonnenbereich
haben selbt die USA und Russland kaum mehr. Durch diese
Aufruestung zeigt China sich in einer Bedrohungsangst, die aus
eigener Sicht einen Schlag gegen Europa oder die USA notwendig
machen koennte.
Warum ansonsten diese Reichweiten?
Dass dies auch mit Peking´s aggressiver Taiwan-Politik in
Relation steht, kann sich selbst ein Vorschueler ausmalen.

sicher alles richtig, aber: siehe oben

Auf Deine persoenliche Anmerkung ueber meine
Verbundenheitsgefuehle, gehe ich natuerlich nicht ein. Wir
wollen wohl ein bestimmtes Level halten. Meine Meinung.

War das in irgendeiner Weise beleidigend für dich? Ich hatte
nichts derartiges beabsichtigt.

War´s nicht. Hatte nur kurz den Eindruck, meine Betrachtungsweise wuerde als von Liebe verblendet betrachtet.

Gruss, tigger

#15

Hi Tigger
nehmen wir mal an, es funktioniert tatsächlich…
wie viele Abfangraketen braucht ma, um einen Sprengkopf (sic! nicht die Riesenscud-Teile) abzufangen (sagen wir mal 2 Raketen für einen Sprengkopf)

nehmen wir des weiteren an, dass der Gegner 1000 Interkontinentalraketen mit je 10 Sprengköpfen aufstellt.

Man bräuchte also die 20-fache Anzahl an Abfangraketen.
das wird nicht billig… denn die Abfangraketen dürften aufgrund ihrer Hi-tech Ausrüstung pro Stück wohl mindestens so teuer werden wie 1 Interkontinentalrakete, die ja vergleichsweise Low-Tech Teile sind.
Dieses Geld fehlt dann bei der konventionellen Ausrüstung. Die USA haben zwar dann einen „sicheren Panzer“ aber können nur noch unter Schwierigkeiten ausserhalb der USA militärisch eingreifen.

Zum anderen vermittelt die NMD ein falsches sicherheitsgefühl, denn sie schützt eben nur gegen Angriffe mit Raketen.
gegen Marschflugkörper… Fehlanzeige.
Dieses falsche Sicherheitsgefühl könnte einen US-Präsidenten zu handlungen hinreissen, die in die Katastrophe führen. Sprich, nach dem Motto, „uns passiert doch nix“ eine kritische Lage zu optimistisch und zu agressiv angehen.

Meine Meinung über die spirituelle Kapazität der US-Präsidenten ist eher negativ.
das die USA bereits viel geld investiert haben, ist korrekt. Und es ist leichter, ein Schwert aus einem Stein zu ziehen als ein Rüstungsprojekt abzuwürgen.
das ändert nichts an meiner Überzeugung, dass NMD eine gigantische Geldvernichtungsmaschine ist

Zusammenfassung:

  1. das Projekt, sollte es tatsächlich funktionieren (was ich bezweifle) verbraucht ungeheure Resourcen, die woanders fehlen.
  2. das Projekt bekämpft nach eigenem Eingeständniss eine nukleare Bedrohung durch „Schurkenstaaten“. Wo soll denn da bitte die nukleare Bedrohung sein. Und welche Schurkenstaaten sind gemeint. Doch wohl kaum die ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrates China und Russland :smile:)) Allerhöchstens Nordkorea… aber so Potentaten kleben ja ziemlich an ihren Sesseln, gell.
  3. Das unnötige Projekt vermittelt eine falsche Sicherheit, die zu fatalen politischen Handlungen führen kann.

zu China.

Lt dem selbstverständniss der VRC ist Taiwan eine abtrünnige Provinz. warum sollten sie die um Erlaubniss fragen, wenn sie eine Rakte über sie hinweg abfeuert.

Taiwan hatte ja bereits mit der Entwicklung von Nuklearwaffen begonnen, aber offiziell aufgrund von massivem US-Druck wieder eingestellt. Was nicht heisst, dass Taiwan nicht ebenfalls über Nukleare Waffen verfügt… Sie müssen das ja nicht laut sagen *:-/*

Die VRC ist zwar in der lage, Taiwan in einen radioaktiven schutthaufen zu verwandeln, Taiwan könnte jedoch der VRC ebenfalls enorme Verluste Zufügen (Gesetz dem Fall, Taiwan verfügt ebenfalls über Nukleare Waffen)
Eine NMD für Taiwan wäre relativ sinnlos, da ein nuklearer Angriff auch mit Marschflugkörpern oder Luftwaffeneinheiten erfolgen kann.

Die potenzielle Drohung der VRC gegen die USA, notfalls die USA selber anzugreifen, wird durch NMD kaum geringer.
bei einem 10 000 Sprengkopf-Angriff werden sicher ein paar 100 durchkommen… Folgen kann man sich selber ausmalen.

Gruß
Mike

#16

Miliz
Apropos Gefühl: Wieso war 1 Attentat in Manhattan und keins in Hollywood? Was will der DrehbuchAutor uns damit sagen? Dass Bin Ladens keine Zelluloids mag? Wie grenzt du am sichersten SurviverSoftware, DestinatedChilds und LackschuhZone ab? grübel & Fingerspitzen hosennah ausrichte

#17

Hi EXC,

hmm, was die Waffen anbelangt, fuehle ich mich im Recht. Die Richtigkeit Deiner weiteren Ansichten kann ich nicht abstreiten.
Obwohl ich es natuerlich moechte. Aber…geht nicht.

-)

Gruss
tigger

#18

hmmm…

Generell nützt auch das NMD für nicht mehr als das Gewissen der Amerikaner zu beruhigen, damit diese in Ruhe weiterschlafen.

Mir kann keiner erzählen, daß es ein System gibt, womit man den Overkill wirklich verhindern kann.

Wenn vom 12-fachen Overkill nur 1/12 der Rakten durchkäme, wäre immer noch alle tot, oder?
Als Abwehr gegen einen russischen Atomschlag ist das ganze denkbar ungeeignet.

Welches Gleichgewicht wird dadurch also gestört?

Das gegenüber irgenwelcher Staaten mit zahlenmäßig wenig Raketen? Auf die hat man bisher auch keine Rücksicht genommen.
Am Kräftegleichgewicht ändert sich nichts.

Und die „Russen“ werden sich hüten so was auf die Beine zu stellen, es fehlt einfach das Geld. Das reicht ja jetzt schon nicht um die Streitkräfte vernünftig zu erhalten.

Ach… by the way… da einzige Raketenabwehrsystem dieser Art befindet sich bei Moskau (wird veraltet sein, aber trotzdem).

Gruß Ivo

#19

Hi Ivo,

ganz genau.

Gruss, tigger

#20

Hi Michael,

nehmen wir mal an, es funktioniert tatsächlich…
wie viele Abfangraketen braucht ma, um einen Sprengkopf (sic!
nicht die Riesenscud-Teile) abzufangen (sagen wir mal 2
Raketen für einen Sprengkopf)

nehmen wir des weiteren an, dass der Gegner 1000
Interkontinentalraketen mit je 10 Sprengköpfen aufstellt.
Man bräuchte also die 20-fache Anzahl an Abfangraketen.
das wird nicht billig…

Derjenige jedoch, der mit einer Anzahl von 1000 Raketen angreift, muss trotz NMD damit rechnen, dass mindestens die gleich Anzahl an Raketen zurueck kommt, in diesem Falle jedoch fast alle durchkommen, anders als beim Besitzer von NMD. Es sagt ja keiner, dass die USA im Falle eines Nuklearangriffes nicht nuklear reagieren, nur weil sie erfolgreicher in der Abwehr sind.

denn die Abfangraketen dürften
aufgrund ihrer Hi-tech Ausrüstung pro Stück wohl mindestens so
teuer werden wie 1 Interkontinentalrakete, die ja
vergleichsweise Low-Tech Teile sind.

Wenn es so sei, dann sei es den Amerikanern doch gedankt, dass sie weniger Geld als andere in Angriffsraketen stecken, dafuer mehr in verteidigungssysteme. Was macht die Welt „schoener“…eine Rakete die den Millionentod bringt, oder eine, die den Millionentod abwehrt?

Dieses Geld fehlt dann bei der konventionellen Ausrüstung. Die
USA haben zwar dann einen „sicheren Panzer“ aber können nur
noch unter Schwierigkeiten ausserhalb der USA militärisch
eingreifen.

Das weiss man nicht genau. Denn ich kann mich daran erinnern, dass trotzdem weitere Traeger im Bau sind, weitere U-Boot und eine riesige Anzahl an Raptoren gekauft wurden. War erst kuerzlich in der Presse.

Zum anderen vermittelt die NMD ein falsches sicherheitsgefühl,
denn sie schützt eben nur gegen Angriffe mit Raketen.
gegen Marschflugkörper… Fehlanzeige.

Marschflugkoerper durchfliegen aber auch nicht den Orbit.
Um das Herzland der USA mit Cruising Missiles zu erreichen, muessten sie von Schiffen oder Flugzeugen gestartet werden. Ein solcher Waffentraeger sollte erstmal in die Naehe der USA kommen. Unentdeckt kommen keine 10 Schiffe durch und U-Boote mit Marschflugkoerpern? Gibt es eigentlich nicht. Weil…das gibt sonst einen ploetlich auftretenden Punkt auf dem Satellitenbild.
Und wenn doch einer mit ´nem MFK durchkommt, dann sollte er mit so massiv zuschlagen koennen, dass er einen Gegenschlag zu verhindern weiss.

Dieses falsche Sicherheitsgefühl könnte einen US-Präsidenten
zu handlungen hinreissen, die in die Katastrophe führen.
Sprich, nach dem Motto, „uns passiert doch nix“ eine kritische
Lage zu optimistisch und zu agressiv angehen.

Das kann man nicht abstreiten. Aber ich glaube, dass auch ein US-Praesident Berater hat, die ihm sagen, dass ein Risiko immer besteht.

  1. das Projekt bekämpft nach eigenem Eingeständniss eine
    nukleare Bedrohung durch „Schurkenstaaten“. Wo soll denn da
    bitte die nukleare Bedrohung sein. Und welche Schurkenstaaten
    sind gemeint. Doch wohl kaum die ständigen Mitglieder des
    Weltsicherheitsrates China und Russland :smile:)) Allerhöchstens
    Nordkorea… aber so Potentaten kleben ja ziemlich an ihren
    Sesseln, gell.

Mhh, das ist doch aber sehr mutmasslich.

  1. Das unnötige Projekt vermittelt eine falsche Sicherheit,
    die zu fatalen politischen Handlungen führen kann.

zu China.

Es ist eine Abwehrwaffe. China wuerde sich eher zu einem Krieg
gegen Taiwan hinreissen lassen, wenn es weiterhin den USA die
Angst vor einer gegenseitigen Zerstoerung vermitteln koennte. Womit es ja durch Aufstellung der Ju-Lang II nicht den ersten Schritt tat.

Lt dem selbstverständniss der VRC ist Taiwan eine abtrünnige
Provinz. warum sollten sie die um Erlaubniss fragen, wenn sie
eine Rakte über sie hinweg abfeuert.

Weil in Taiwan Menschen leben, die die chinesische Aufassung durchaus nicht teilen wollen. Waere China so ein liebenswertes Mutterland, warum will Taiwan sich dann abtrennen?

Taiwan hatte ja bereits mit der Entwicklung von Nuklearwaffen
begonnen, aber offiziell aufgrund von massivem US-Druck wieder
eingestellt. Was nicht heisst, dass Taiwan nicht ebenfalls
über Nukleare Waffen verfügt… Sie müssen das ja nicht laut
sagen *:-/*

Warum gestehst Du dieses Taiwan zu (Du weisst es ja nicht), aber im Falle der „Schurkenstaaten“ sagst Du quasi: „Wer soll denn von denen schon Atomwaffen haben.“ Dabei habe ich noch nicht gehoert, dass Taiwan UN-Kontrolleure ausschliesst. Ist das nicht widerspruechlich?

Die VRC ist zwar in der lage, Taiwan in einen radioaktiven
schutthaufen zu verwandeln, Taiwan könnte jedoch der VRC
ebenfalls enorme Verluste Zufügen (Gesetz dem Fall, Taiwan
verfügt ebenfalls über Nukleare Waffen)

Taiwan wuerde aber sicherlich nicht die PRC angreifen.

Eine NMD für Taiwan wäre relativ sinnlos, da ein nuklearer
Angriff auch mit Marschflugkörpern oder Luftwaffeneinheiten
erfolgen kann.

Marschflugkoerper koennen demhingegen wieder sehr effektiv mit
Patriot-Systemen bekaempft werden, von welchen Taiwan ueber eine Unzahl verfuegt.

Die potenzielle Drohung der VRC gegen die USA, notfalls die
USA selber anzugreifen, wird durch NMD kaum geringer.
bei einem 10 000 Sprengkopf-Angriff werden sicher ein paar 100
durchkommen… Folgen kann man sich selber ausmalen.

Sicher kommen ein paar Hundert durch. Aber 10.000 kaemen zurueck.
Das macht die Sache ja so ungangenehm fuer China.

Achja, wie findest Du denn Idee der EU - treibend darunter Deutschland - sich ebenfalls ein NMD zuzulegen. Die Bundeswehr forscht uebrigens bereits sein einigen Jahren.

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/ABM-Ver……

Tja, demnaechst koennen wir Euch nicht mehr mit unseren Atomwaffen angreifen. :wink:))

Viele Gruesse
tigger