Nmd

Hi

Dass sie damit nicht unverwundbar sind, wissen sie selbst.
Aber sie möchten wohl gern ihrer Bevölkerung das Gefühl
vermitteln, sie wären es.

Was ist daran zu verurteilen? Das System ist vermutlich noch
nicht ausgereift, aber es wird sicherlich besser werden.

Russen und Chinesen sind mir zwar etwas suspekt, aber einen Ex-General und Provinzgouverneuer aus dem Ural zu zitieren, der mit seinem Denken noch im Kalten Krieg behaftet ist, um damit zu demonstrieren, dass von ihnen eine akute Gefahr ausgeht finde ich ebenfalls etwas suspekt.

Was daran meiner Meinung nach zu verurteilen ist, möchte ich Dir gerne sagen - ein falsches Gefühl der Sicherheit verleitetn möglicherweise zu Aktionen, die man ohne dieses Gefühl sicherlich nicht starten würde. Weder Russen noch Chinesen sind -trotz aller Vorbehalte- in den letzten 50 Jahren bescheuert genug gewesen, einen Atomkrieg anzuzetteln. Warum sollten sie das also ausgerechnet jetzt tun? Als ob die Chinesen (gerade auf dem Weg zurück in die zivilisierte Welt) und die Russen (auf Schmusekurs mit der NATO) mordlüsterne Psychopathen wären, deren einziges Ziel die Zerstörung der Welt wäre. Um eine fehlgezündete Rakete abzufangen braucht man (zumindest meiner bescheidenen Meinung nach) kein 500 Milliarden $ teures orbitales Abwehrsystem.

Die einzigen, denen ich zutrauen würde, ihre A-Waffen auch einzusetzen sind die Pakistaner. Bis die jedoch ICBMs bauen können werden die Amis vermutlich fliegende Laser-Ufos haben, die mit 10facher Schallgeschwindigkeit fliegen können. Und da wäre noch ne Frage, weil Du das Wettrüsten am Himalaya ansprachst - was also hätte ich als Inder, Chinese oder Pakistani davon, wenn die Amerikaner jetzt das NMD bauen würden… und was hätte ich als Amerikaner davon? Die drei Länder belauern sich doch gegenseitig und nicht gemeinsam die USA.
Bleibt noch Taiwan - aber mal ehrlich, würdest Du als chinesischer Politiker auch nur einen konventionellen Krieg mit den USA riskieren (vom Atomkrieg ganz zu schweigen)?

Mich bestärkt die emsige Planung der NMD in der Annahme, dass die USA zukünftig den Unilateralismus komplett ad acta legen wollen, um ihr Ding alleine durchzuziehen.

Von mir aus können die gerne ihr tolles StarWars bauen und die Welt dominieren wie sie wollen. Mir persönlich ist das relativ egal, ich finds halt nur reichlich lächerlich, wie die den Bau dieses Teils rechtfertigen. Sollen halt mit offenen Karten spielen.
Vielleicht kommen die aber auch noch auf den Gedanken, dass man mit soviel Kohle möglicherweise etwas viel gescheiteres anfangen kann (Sozialprojekte, Schulen, vielleicht gar Entwicklungshilfe oder die UNO-Schulden bezahlen, bevor Ted Turner wieder zahlen muss…?)

Grüsse

Hi,

habe leider keine Zeit mehr. Liess eben meine vorigen Beitraege.
Empfinde sie als an Dich gerichtet. Ist alles erklaert. Uebringens, dieser Provinzchef, von dem Du redest, war zu jedem Zeitpunkt meistversprechender Anwaerter fuer den russ. Praesidentensessel. Nur um Aufklaerung zu leisten, was der Unterschied zwischen Lebed und irgendeinem wilden Gebirgsbewohner ist.

Gruss, tigger

Hi

Dass sie damit nicht unverwundbar sind, wissen sie selbst.
Aber sie möchten wohl gern ihrer Bevölkerung das Gefühl
vermitteln, sie wären es.

Was ist daran zu verurteilen? Das System ist vermutlich noch
nicht ausgereift, aber es wird sicherlich besser werden.

Russen und Chinesen sind mir zwar etwas suspekt, aber einen
Ex-General und Provinzgouverneuer aus dem Ural zu zitieren,
der mit seinem Denken noch im Kalten Krieg behaftet ist, um
damit zu demonstrieren, dass von ihnen eine akute Gefahr
ausgeht finde ich ebenfalls etwas suspekt.

Sorry?? Dieser Provinzchef war Praesidentenanwaerter.

Was daran meiner Meinung nach zu verurteilen ist, möchte ich
Dir gerne sagen - ein falsches Gefühl der Sicherheit
verleitetn möglicherweise zu Aktionen, die man ohne dieses
Gefühl sicherlich nicht starten würde. Weder Russen noch
Chinesen sind -trotz aller Vorbehalte- in den letzten 50
Jahren bescheuert genug gewesen, einen Atomkrieg anzuzetteln.
Warum sollten sie das also ausgerechnet jetzt tun? Als ob die
Chinesen (gerade auf dem Weg zurück in die zivilisierte Welt)
und die Russen (auf Schmusekurs mit der NATO) mordlüsterne
Psychopathen wären, deren einziges Ziel die Zerstörung der
Welt wäre. Um eine fehlgezündete Rakete abzufangen braucht man
(zumindest meiner bescheidenen Meinung nach) kein 500
Milliarden $ teures orbitales Abwehrsystem.

Die einzigen, denen ich zutrauen würde, ihre A-Waffen auch
einzusetzen sind die Pakistaner. Bis die jedoch ICBMs bauen
können werden die Amis vermutlich fliegende Laser-Ufos haben,
die mit 10facher Schallgeschwindigkeit fliegen können. Und da
wäre noch ne Frage, weil Du das Wettrüsten am Himalaya
ansprachst - was also hätte ich als Inder, Chinese oder
Pakistani davon, wenn die Amerikaner jetzt das NMD bauen
würden… und was hätte ich als Amerikaner davon? Die drei
Länder belauern sich doch gegenseitig und nicht gemeinsam die
USA.
Bleibt noch Taiwan - aber mal ehrlich, würdest Du als
chinesischer Politiker auch nur einen konventionellen Krieg
mit den USA riskieren (vom Atomkrieg ganz zu schweigen)?

Mich bestärkt die emsige Planung der NMD in der Annahme, dass
die USA zukünftig den Unilateralismus komplett ad acta legen
wollen, um ihr Ding alleine durchzuziehen.

Von mir aus können die gerne ihr tolles StarWars bauen und die
Welt dominieren wie sie wollen. Mir persönlich ist das relativ
egal, ich finds halt nur reichlich lächerlich, wie die den Bau
dieses Teils rechtfertigen. Sollen halt mit offenen Karten
spielen.
Vielleicht kommen die aber auch noch auf den Gedanken, dass
man mit soviel Kohle möglicherweise etwas viel gescheiteres
anfangen kann (Sozialprojekte, Schulen, vielleicht gar
Entwicklungshilfe oder die UNO-Schulden bezahlen, bevor Ted
Turner wieder zahlen muss…?)

Grüsse

Hallo nochmal und schon wieder,

Vielleicht ist er aber falscher? :wink:

Angeber :wink:

musste sein… :wink:

Ich sprach dabei von der Quantität, und dabei ist der
Vergleich China-Russland oder China-USA beeindruckend.

Wenn ich mir nur vorstelle,
dass China jeweils 100 Sprengkoepfe einsetzt gegen die USA und
Russland und jeweils fuenfzig gegen Europa, Indien, Japan und
Sued-Korea…dann kann China damit einen Schaden verursachen,
von dem sich die Welt niewieder erholt.

Ich weiß nicht. Würde nicht ein einziger eingesetzter Sprengkopf reichen? Denn allein der würde sicher nur durch die Reaktionen die Welt schlimmstmöglich treffen.

Aber: Wenn ich durch ein neuartiges System Waffen des
potentiellen Gegners generell unbrauchbar mache, ist das für
mich eine qualitative Änderung.

Ganz bestimmt ist das eine qualitative Aenderung. Eine
Aufwertung eigener Systeme, somit eine Aufruestung.

da sind wir uns ja einig…

Meiner Meinung nach ist jedoch die Anmerkung: „gegen :Schurkenstaaten“ glatt eine Verzerrung der Tatsachen. Es geht :tatsaechlich um China und Russland. Und solange diese Staaten :massiv ballistische Waffen aufruesten - wobei nicht NMD Vater :des Gedanken war - sei es doch den Amerikanern erlaubt, eine
eigene Abwehr aufzubauen, um sich defensiv vor aggressivem
Atomwaffeneinsatz zu schuetzen.

Wenn wir feststellen, dass die Schaffung dieser „rein defensiven“ Abwehr eine deutliche Aufrüstung bedeutet (weil, wie du schriebst, dadurch die eigenen Waffen entschieden aufgewertet werden), kann man dann noch von rein defensiven Maßnahmen sprechen?
Zumal ja klar ist, dass diese einseitige, faktische Aufrüstung nicht ohne Antwort bleiben wird. (Natürlich immer nur unter der Annahme, dass NMD irgendwann mal so funktioniert, wie gesagt wird.)

Aber die von Russland und China aufgestellten Waffen sind keine :reine quantitative Aufwertung. Es sind mitunter die modernsten :Atomwaffensysteme, die es gibt. Und im Gegensatz zu den :Amerikanern, die den „Peacemaker“ aufgestellt haben und dafuer :veraltete Systeme (Titan II, MX) aus den Silos entfernen, hat :Russland keine anstalten gemacht, seine veralteten SS-Systeme :ersatzweise zu streichen. Auch die Silos ansich, die vielen zum
Jahrtausendwechsel unterschwellig den Gedanken an einen
Atomkrieg aufdrueckten, wurden von den Russen nicht technisch
aufgewertet, obwohl es der NATO fest zugesagt wurde.

Natürlich sind die Russen oder die Chinesen genauso im Irrsinn des Aufrüstens gefangen, wie die USA.
Nur halte ich die Modernisierung von bestehenden Waffen nicht für wirklich qualitative Aufrüstungsschritte.
Denn die Antwortmöglichkeit der USA bleibt ja bestehen.

Auf Deine persoenliche Anmerkung ueber meine
Verbundenheitsgefuehle, gehe ich natuerlich nicht ein. Wir
wollen wohl ein bestimmtes Level halten. Meine Meinung.

War das in irgendeiner Weise beleidigend für dich? Ich hatte
nichts derartiges beabsichtigt.

War´s nicht. Hatte nur kurz den Eindruck, meine
Betrachtungsweise wuerde als von Liebe verblendet betrachtet.

Nein, ich hatte nur kurzzeitig den Eindruck, als stelltest du aus einfach weltanschaulicher Nähe zu den USA deren Aufrüstungsschritte in einem etwas zu milden Licht dar.

Gruß,
Salzmann

Kleine Bitte an alle…

 \_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_
 | | 
 | PLEASE |
 | do not |
 | feed the |
 | TROLL |
 | Thank you |
 |\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_\_|
 ||
 ||
 ||
 ||
 ||
 ||
--------------------------

Nur zur Erinnerung:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Gruß
Mike :smile:)))

hi tigger
man muss tatsächlich zwischen den beiden Fällen unterscheiden:
Schurkenstaat mit wenigen Interkontinentalraketen, oder Auseinandersetzung zwischen Großmächten.

Gegen "Schurkenstaaten könnte das tatsächlich was helfen.
Aber die Drohung einer Großmacht mit einem Massivschlag wird dadurch eben nicht gemildert.

Es gab mal während der Kuba-Kriese Überlegungen der USA, das Nukleare Potenzial der Sovietunion mittels eines Erstschlags auszuschalten. Die Nuklearstrategen sahen zu ihrer überraschung, dass die vorraussetzungen nahezu ideal waren, bei dem gegenschlag der Sovietunion mit dem verbliebenen Material wären maximal 15 Mio Tote zu befürchten gewesen…
aber in der Realität schreckten alle verantwortlichen politiker vor diesem Szenario zurück.
(Quelle: A. Cockburn, „The Threat“ Random House, New York 1983),
Ausserdem: wenn 100 Sprengköpfe durchkommen, dann langt das zur Vernichtung der wirtschaftlichen Basis der USA oder zumindest zur schwersten Schädigung. Und wenn ich dann 1000 Sprengköpfe auf meinen Gegner abfeuere… Ja und… die letzten 800 schichten doch nur den Schutt um.

Fazit: ein Drohung einer Großmacht, die mit der gegenseitigen Zerstörung operiert, wird durch NMD nicht gebannt.
das ganze Geld für die vielen 1000 Anbfangraketen ist sinnlos verpulvert, weil die Bedrohung dadurch eben nicht eliminiert wird.

das Problem liegt darin, dass die USA glauben könnten, dass ein Nuklearer Krieg führbar wird, und vor allem dass die potenziellen Gegener glauben können, dass die USA glauben, einen Atomkrieg durchstehen zu können.
das führt zu einer potenziellen Instabilität der großpolitischen Lage.

Insgesamt haben wir folgendes:
Eine Bedrohung wird aus einem winzigen körnchen zu einem Riesengespespenst aufgebauscht, und zwar im wesentlichen aus innenpolitischen Gründen und um die Rüstungslobby zu bedienen.

Nun, zu Zeiten Kaiser Wilhelms des letzten führte Deutschland aus ebenfalls innenpolitischen Gründen und um die Rüstungslobby zu bedienen, eine gigantisches Aufrüstungsprogramm durch, das maßgeblich zur Entfremdung zwischen Großbritannien und Deutschland beitrug…

Die Flottenrüstung war eine Ursache für den Ausbruch des WK 1!!!
(Aber wem erzähl ich das *grinsel*)

Vieleicht sollten sich die werten Politker mal genauer überlegen, was ihre Projekte denn so anrichten können.
Eine taktisch kurzfristig richtige Maßnahme kann langfristig strategisch katastrophale Folgen haben.
Wer ein bestehendes System destabilisiert, sollte sich sehr genau überlegen, wie es danach weitergehen soll. Davon ist bei den USA nichts zu sehen, durchwurschteln ist angesagt.

Ich sehe das NMD-Projekt mit grossen Sorgen…

Zu den Plänen der Bundeswehr
Wenn ich bei Militärs in der Schublade krame, dann finde ich vermutlich ziemlich viel Quatsch. kann sogar sein, dass diese Dokumente Bundeswehrintern an die Presse lanciert wurden, um diese Überlegungen endgültig in den Rundordner zu verfrachten.

Gruß
Mike

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Michael,

die Frage gehoert doch eigentlich ins Board…

Warum die Angriffe auf Manhattan - nicht auf Hollywood?
Zwar gibt es darauf keine Antwort, aber es gibt die
Frage. Wenn sie die Frage - in schwierigem Biggi-Papier -
verpackt - stellen moechte, lass sie doch. Sie muss zwar
keine Antwort erwarten, aber ich moechte die Frage nicht
loeschen, nur weil ich sie selbst nicht ganz verstehe. Kann ja
sein, dass irgendjemand hier die Frage sofort kapiert und
dann auch antworten moechte.

Ich scheitere uebrigens immer an der Stelle, wo´s mit der SurvivorSoftware losgeht :smile:)

Nichts fuer ungut…meine Positionen sind fuer manchen
User auch oft schwer verstaendlich. Dabei geht es aber
dann nicht um den Ausdruck, sondern um den Inhalt. Kennst
meine Ansichten ja.

So…what´s the difference? However…

Viele Gruesse

tigger

Lebed
Hi

Ich wusste, dass er Präsidentschaftskandidat war. Aber eben auch nicht mehr. Schirinowski war auch Präsidentschaftskandidat - wenn auch weniger vielversprechend - Du verstehst, was ich meine.

Vielleicht einigen sich Russland und die USA ja auch noch gütlich über eine Zusammenarbeit im Sektor Raketenverteidigung. Wäre zumindest klug von den Russen, das vorzuschlagen. Schliesslich geht es ja nur um die Schurkenstaaten…

Grüsse

Apropos Gefühl: Wieso war 1 Attentat in Manhattan und keins in
Hollywood? Was will der DrehbuchAutor uns damit sagen? Dass
Bin Ladens keine Zelluloids mag? Wie grenzt du am sichersten
SurviverSoftware, DestinatedChilds und LackschuhZone ab?

die unterschiede zwischen den letzten dreien dürften marginal sein und bin laden soll ein grosser fan des amerikanischen kinos sein…

naja, wie auch immer, die antwort ist 42 und holz ist.

gute nacht…

nur weil man mit dem Verhalten von Land A nicht zufrieden ist,
heißt das nicht, daß man mit dem Verhalten von Land B und C
einverstanden ist.

Dankbarkeit ist relativ und garantiert nicht automatisch eine
rosa Brille für das spätere Verhalten.

Loyalität ist eine Investition in die Zukunft, wie jede andere Form von Vertrauensvorschuss. Sie ersetzt natürlich nicht das genaue Abwägen von Interessendivergenzen. Und auf einander zu gehen, ohne den anderen zu überrollen, braucht Zeit. Manchmal erlebt der andere schon ein Mehr an Offenheit und Vertrauen als Bedrohung. Manchmal läuft er lachend ins offene Messer, ohne sich zu verletzen. Manchmal verletzt es dich, zu zu sehen, wie der andere neben dir sich verletzt, um dich zu treffen. Genau an der Stelle, an der du am verletzbarsten bist: An deiner Grenze als Helfer.

Die USA verhalten sich derzeit wie die Axt im Walde.

:smile: Mein Nachbar war hinterm Teich in Kriegsgefangenschaft. Er ging noch Jahre in ArmeeKombi und mit Hund in den Wald, um Holz zu sammeln. Ohne Axt, aber mit einem langen Strick. Den hat er um das Holz gebunden, und der Hund hat das Bündel heimgezerrt. Genau genommen war es eine Hündin und hieß Peggy. Über den Namen hab ich gestaunt, zumal zwei Nachbarinnen auch Peggy heißen. Manchmal gibt es komische Zufälle. Was das mit Militärpolitik zu tun hat? Er hatte keine Axt, glaube ich.

Internationale Interesse spielen für die USA derzeit keine
Rolle.

Welche INteressen dann?

Ob das die Umweltpolitik oder Verteidigungs(!)politik
betrifft. Bedenken oder Interessen des Restes der Welt werden
locker verworfen. Friß oder stirb. Bis Du nicht für mich, bist
Du gegen mich.

Wenn du schwebst,
reißt du mit, sobald
du Halt suchst oder
prallst am Widerstand ab.

Ganz Eigenschwere.

Für das selbsterklärte führende Land der Welt ein recht
schwaches Bild.

Zerrissen, voller Schuld blickte die Restwelt gen Manhattan und geißelte sich. Den Asteroid diese Woche fand ich übrigens auch deplaziert, ausgerechnet in Erdnähe. Wie war das mit dem Star war´s Project?

Hallo Raimund,

sie werden ja nicht unangreifbar. Angreifen kann man schon
noch.

Die USA sind schon quasi die Alleinmacht. Ausserdem sehe ich
nicht den kleinsten Ansatz fuer Unterdrueckung. Die USA haben
nicht zwei Weltkriege losgebrochen und den schrecklichsten
aller Diktatoren hervorgebracht, der ganze Voelker
unterdrueckte und hinschlachtete. Menschen fluechten in die
USA - not vice versa. Warum eigentlich fliehen tausende
Kubaner und Chinesen in die USA? Warum fluechteten die
Menschen nicht nach Kuba, China oder in den Iraq? Ich finde
Deine Darstellung uebertrieben. Man wird wohl nicht
befuerchten muessen, dass man durch eine USA mit starker
Raketenabwehr der Unterdrueckung leiden muss.

Warum gehst Du nicht auch auf die von mir genannten Beispiele
China, Russland usw. ein? Wenn von irgendwo nukleare Bedrohung
kommt, dann von dort.

meines Wissens hatten die USA auich schon ihren beinahe-Abschuss einer Intercontinantalrakete Mit kernsprengstoff. Ebenso war das strategische Luftkomando (ich glaube so heißen die Bomber, die rund um die Uhr mit Atombomben an Bord)schon aúf dem Weg nach Sowjetunion.

Und wenn ich Partner eines
„unbesiegbaren“ Landes bin, dann ist das fuer mich nichts
anderes als gut, oder?

nicht unbedingt. Wenn nämlich die Abwehrraketen auf mit ziel auf Deutschland gerichtet sind, um einen radioaktiven Abwehrgürtel zu legen, dann ist mir das verständliucherweise nicht recht. Die Atombombe vom Freund tut genauso weh wie die vom Gegner.

China jedoch unterdrueckt; stellt nagelneue Atomwaffen auf,
die jetzt seit einiger Zeit auch interkontinental sind. Warum
bauen sie Raketen, mit denen sie uns erreichen koennen? Und
Atomwaffen sind ja eigentlich nie zur Verteidigung gedacht. Im
Gegensatz zu NMD, womit man sich halt nur verteidigen kann.

Hier übersiehst Du etwas (absichtlich?): USA hätten dann (wenn es funktionieren würde) einen Schutz und könnten ihre Angriffswaffen (die Atombomben gespickten Raketen) aus jedes beliebige Land werfen. Ohne Gefahr der Gegenreaktion. Sag jetzt bitte nicht, dass die USA viel zuliebe, brave Menschen sind, um so etwas zu machen.

Ist das Noergeln am Amerikaner populaerer, bequemer? Selbst
dann, wenn der Deutsche selbst die Vorteile traegt. Welches
Problem hat Deutschland mit den Amerikanern?

in diesem Falle einige. Wie auch mit den Franzosen und Engländern. Alle haben ihre Raketen u.a. auf Deutschland gerichtet. Ob die Atomminen entlang der Grenze immer noch existieren, weiß ich nicht. Doch hat es sie lange Zeit gegeben. Von unseren Freunden installiert. Daher der Wahlspruch vor vielen Jahren: lieber rot als tot!

Warum benoergelt
man lieber diese, als diejenigen, die wirklich bedrohen,
wirklich unterdruecken? Ich lebe in einem Land, das von jeher
sehr stark an die USA gebunden ist. Viel staerker, als manch
anderes Land. Man sagt, fuer uns ist der Weg ueber den
Aermelkanal laenger, als ueber den Atlantik. Aber ich fuehlte
mich noch nie unterdrueckt.

Warum sind nie die Chinesen mal die Boesen,

na, Du musst mit verbunden augen durch die Presse gehen! Wie oft werden die Rotchinesen als die Teufel in Person hingestellt?

wie in Vietnam, in
Korea? Ist es lobenswerter, Kommunismus aufzuzwingen, als
Demokratie zu bringen?

Das war auch nie die Frage. Es ging hier einzig darum, einem Staat, ganz besonders einem, der so viel EWaffen hat, dass er sogar die ganze Erdkugel pulverisieren könnte, eine Allmacht geben darf. Ich meine: nein

Die Friedensbewegung war stark, als es
darum ging, die USA aus Vietnam rauszukriegen. Wo war sie in
Afghanistan, als die Sowjets einmarschierten?

Gab sie schon, nur nicht so, wie gegen die USA. Das aht mich ebenfalls geärgert.

Die
Friedensbewegung war stark, als es zum Nato-Doppelbeschluss
kam. Warum hat keiner demonstriert, als die Sowjets Ihre
Atomwaffen in besiedelten Regionen testete?

Vermutlich, weil der NATO Doppelbeschluiss die leute selbst traf und die verstahlten Sowjets weit weg. Außerdem haben die USA genau das Gleiche gemacht.
Warum gab es hier

keine Demonstartionen, als die Soviet Union in den fruehen
80ern eine
vollbesetzte 747 abschoss?

Sie haben sich sofort entschuldigt. Und gegen Fehler kann man schlecht protestieren.

Keiner kritisiert den diesen
Militarismus. Niemand maekert, wenn Alexander Lebed mit dem
maechtigen Schwert des armen Russlands prollt. Keiner
demonstriert, wenn ein Schirinowski bruellt, er wird mit
Waffengewalt die alte Sowjetunion wieder herstellen und die
Westgrenze wird der Atlantik sein.

Wer regt sich scho darüber auf, wenn in einem fernen Land ein Hahn Kräht? Jeder weiß, dass dan nur Wahlgeprotze ist. Die Zeiten der Sowjetunion sind vor bei. Sie sind dem Kapital unterlegen. Sie wurden gekauft. Dort herrscht nicht mehr die Politik, sonder die Mafia. Und die hat an einer neuen Erstarkung der Kommunisten heftige Einwände.

Jetzt stellen Russland und China neue strategische
Angriffsraketen aus. Selbst in dieser Diskussion wird dieses
Problem nach hinten gedrueckt. Wichtig ist nur, dass es falsch
ist, wenn sich die USA dagegen einen Schutzschirm zulegen
wollen.

Haben die USA nicht das Recht, sich effektivst zu verteidigen,
sondern nur das Recht, effektiv angegriffen oder geschlagen zu
werden? Das China und Russland seit Jahren an einem aehnlichen
System forschen - ohne Erfolg - hat niemals zu irgendeiner
Kritik gefuehrt. Machen es die Amerikaner, ist es Machtgier,
Kriegstreiberei und Unterdrueckungssucht. Sorry.

Du siehst das zu sehr aus der rot/weiß/blauen Brille. Es geht nicht darum das berechtigte Verlangen eines Staates nach Sicherheit zu kritisieren. Es geht darum, dass ein Staat übermächtig wird und straflos handeln kann. Hätten alle solche 100% wirkenden Schutzschilde, wäre dagen vermutlich nichts einzuwenden. Dann könnte man evtl. auch die Atombomben abschaffen. Wofür Atombomben, wenn ich sie gar nicht mehr anwenden kann?

Ich wuerde mich noch immer freuen, wenn es mal eine Vision
gaebe, die aufzeigt, was gewesen waere, wenn sich die USA
waehrend der tiefkuehlphasen des Kalten Krieges aus Europa
zurueckgezogen haetten mit der Begruendung: „Geht uns nichts
an. Sollen die doch selbst sehen, wo sie bleiben.“.

Reine Theorie. Hätten die nie gemacht. Nicht um ihre „Freunde“ nicht in Stich zu lassen, sondern um im Falle eines krieges den recht weit weg von den USA zu führen. Lieber Europa zur Atomhölle machen, als die USA.

Meiner
Meinung nach sollten die USA eine solche Politk konsequent
einige Jahre durchfuehren. Dann wird man sehen, wie sich hier
und dort die Grenzen verschieben. Dann habe wir ploetzlich
vierzig Staaten mit Atomwaffen und jeder wird den Amerikanern
einen schrecklichen Egoismus vorwerfen, weil sie sich nicht
mehr bemuehen.

Falsch, siehe oben.
Grüße
Raimund

und anderes
Hallo Christian

Die USA verhalten sich derzeit wie die Axt im Walde.
Internationale Interesse spielen für die USA derzeit keine
Rolle. Ob das die Umweltpolitik oder Verteidigungs(!)politik
betrifft. Bedenken oder Interessen des Restes der Welt werden
locker verworfen. Friß oder stirb. Bis Du nicht für mich, bist
Du gegen mich.

Für das selbsterklärte führende Land der Welt ein recht
schwaches Bild.

du Illusionist. Kennst du eine Regierung der es nicht um die eigenen Interessen geht?
In Sachen Umweltpolitik können wir leicht nach klimaschutz brüllen - macht Sinn, schließlich wollen wir leben - aber die USA als Hauptverursache haben andere interessen zu wahren.
Und bei der Verteidigungspolitik ist’s das selbe…

Eas gibt keine Internationalen Interessen… nur eine Sammlung nationaler.

Gruß Ivo

Hi Ivo,

wiedermal richtig…was soll man noch ergaenzen…

Gruss, tigger

‚ss‘, sprach er. und sie verspeiste ihn.

Es gibt keine Internationalen Interessen… nur eine Sammlung
nationaler.

es gibt
keinen
größten

nenner

für alle,

es sind primzahlen, suche: prim.

lust auf 1 nummer http://www.sotaclan.de/profiles/limomann.html ,

alphaTeam?
http://www.sotaclan.de/html/members.html

partnerschaft
= EReignis

=
ich beobachte dich
&
konzentriere mich auf mich

(huch, bin ich heute wieder tragisch. höre grad toccata und fuge d-moll. ganz fernweh, dieser bach)

Hi Raimund,

dass das Kriegsrisiko nie ganz ausgeschaltet werden kann, ist
wohl klar, aber dass sich mit NMD unser fester Partner, die USA, zu einem fast - wie gesagt - unangreifbaren Gegner entwickeln, ist doch fuer uns gar nicht schlecht. Und natuerlich ist Alleinmacht eine negativ behaftete Eigenschaft, aber irgendwie ist es doch so schlimm „unter“ den Amerikanern gar nicht.

Was mir vielmehr nicht ganz klar ist: warum will Deutschland
denn nun ploetzlich auch einen Abwehrschirm aufstellen, der
nach einer Ueberschlagsrechnung gut 30 Mrd. Euro verschlingen und von Scharping + GenInspBw Kujat sogar als Notwendigkeit bezeichnet wird und vermutlich zeitgleich mit dem US-System aufgestellt sein wird. Die Deutschen machen es der Welt doch vor.
Dabei ist noch zu bemerken, dass dieser Schild eine Reichweite von 1000-1500 km haben wird, was bedeutet, dass Deutschland mitunter erwaegt, angreifenden Systeme ueber fremdem Territorium abzuschiessen. Nachbarschaftliche Zustimmung, wie sie sich die Amerikaner von Kanada und Mexico einholte, habe die Deutschen nicht. Ausser Oesterreich und Frankreich, hat kein Land seine
Zustimmung gegeben. Und Deutschland war uebrigens zunaechst sogar noch im Partnerprogramm der USA fuer die NMD, ist dann jedoch zu Gunsten des eigenen NMD ausgestiegen. Und eins steht fest - Euer System wird gebaut. Stand 11/2001. Da man, ich darf dies auf Grund meiner geringen militaerischen Kenntnis ruhig behaupten, Deutschland kaum erfolgreich konventionell angreifen kann - ohne ein erhebliches Gemetzel in Kauf zu nehmen - erreicht Deutschland damit eigentlich auch eine Art von Unangreifbarkeit. Denn die groessten Teile der Bundeswehr sind noch immer auf reine Landeverteidigung gegen einen uebermaechtigen Feind ausgelegt, wobei die Euch umgebenden Staaten militaerisch gar nicht in der Lage sind, Euch anzugreifen. Was ist mit den „deutschen“ Atomwaffen? Deutschland steht seit 1998 unter dem Schirm der „Force de Frappe“, was bedeutet, dass Frankreich der Bundesrepublik volle Verfuegungsgewalt ueber seine Atomwaffen einraeumt, sollte es zu einer atomaren Bedrohung oder einem atomaren Angriff gegen Deutschland kommen. Seither befinden sich immerwieder deutsche Soldaten in Frankreich zum Austausch und auf Lehrgaengen.
Frankreich bot Deutschland sogar eine Verfuegung nach freiem Bedarf an, was von der Kohl-Regierung jedoch abgelehnt wurde.

Also…warum soll NMD haben Deutschland duerfen, die Amerikaner aber nicht?

Gruss, tigger

ich bin mir nicht sicher, ob Deutschland je eine solches System aufbauen kann. Nicht vom technischem Wissen. Ich glaube, da können wir uns mit jedem Land messen. Nein, von der Größe und den Kosten her. Wenn Europa so etwas entickeln würde, sehe ich eine Gefahr für den Rest der Welt. Doch von D? Das ist schon fast ein Witz.
Ist mir übrigens neu, dass D so etwas plant. Doch selbst wenn D. unangreifbar würde: eine Gefahr für die Welt wird es auf grund seiner Göße nicht sein können. Die Hitler´schen Großreichträume sind ausgeträumt. Was soll ein Volk mit 80 Millionen Menschen mit der ganzen Welt anfangen? Außerdem passt das Konzept nicht in den europäischen Gedanken. D als Alleinunterhalter? wie gesagt: ein Witz.
Grüße
Raimund

HI

Ich stimme dir im wesentlichen zu bis auf:

Die Hitler´schen
Großreichträume sind ausgeträumt.

Ob man das jetzt auf Hitlers Art machen muss sei hier mal dahin gestellt , aber der Wunsch sein Land als Gross bzw. Weltmacht zu etablieren steckt doch wohl in jedem national-denkendem Menschen. Ich halte es jetzt einfach mal für ein Mittel seine Selbstachtung aufzurichten. Jeder Mensch strebt danach zumindest in einem Teilgebiet seine Mitmenschen zu übertrumpfen , und hier setzt der Nationalismus an er suggeriert eine Überlegenheit auf Grund der Volks- oder Nationalzugehörigkeit und befriedigt so dieses Überlegenheitsbedürfnis von Leuten die es so nicht oder nicht genug stillen können.
Und wenn man den anderen überlegen ist folgen daraus auch der Wunsch einer Vormachtstellung und alles weitere…
Ich sehe nun nichts was die Leute daran hindern sollte ein derartiges Denken wieder aufzugreifen.

So long
SAN

hallo SAN,
ich hoffe doch, dass dieses (für heutiges geografisches Verständnis) winzige Land sich höchstens darauf konzentriert, eine wirtschaftliche Weltmacht zu sein. Oder eine Weltmacht des Wissens (das wäre toll).
Alles andere kommt mir so vor, als wenn uns San Marino den Krieg erklärt.
Nun, ich weiß natürlich, dass jeder Mensch mehr oder weniger versucht, besser zu sein als andere. Da gibt es wohl keine einzige Ausnahme. Doch hier zeigt sich geistige Größe (Evolution?) wenn das Individuum seinen „Fehler“ erkennt und in die richtigen Bahnen lenkt.
Ich glaube, die Menschen brauchen diesen Fehler um sich weiter zu entwickeln.
Grüße
Raimund

Hi,

ich bin mir nicht sicher, ob Deutschland je eine solches
System aufbauen kann. Nicht vom technischem Wissen. Ich
glaube, da können wir uns mit jedem Land messen. Nein, von der
Größe und den Kosten her.

na dann schau doch mal hier:

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/ABM-Ver…

Wenn Europa so etwas entickeln
würde, sehe ich eine Gefahr für den Rest der Welt. Doch von D?
Das ist wohl eher ein Witz.

Ja, das sehen die Amis viellecht aehnlich. Sie verharmlosen
sich selbst ja auch…nach dem Motto: „Wir sind ja nicht die Boesen.“…aehnlich tut Du es ja auch.

Ist mir übrigens neu, dass D so etwas plant.

Siehe oben.

Doch selbst wenn
D. unangreifbar würde eine Gefahr für die Welt wird es auf
grund seiner Göße nicht sein können. Die Hitler´schen
Großreichträume sind ausgeträumt.

Ja, willst Du denn den Aufbau eines Atomwaffenabwehrschildes
irgendwie mit Hitler-Imperialismus vergleichen?

Was soll ein Volk mit 80 Millionen Menschen mit der ganzen Welt
anfangen? Außerdem passt das Konzept nicht in den europäischen
Gedanken.

Seit wann gibt es diesen europaeischen Gedanken? Bis wann gab es
die letzten Kolonien?

D als Alleinunterhalter? wie gesagt: ein Witz.

Weiss ich nicht genau. Auf europaeischer Ebene ist Deutschland
schon fast Alleinunterhalter. Halb Osteuropa bezahlte eben
vor kurzem noch mit der D-Mark. Deutschland fuehrt die Operation „Amber Fox“.

Aber Deine Beitragsinhalte, obwohl Du ja noch gar nicht um das deutsche System wusstest, beinhaltet nur Beschlichtigungen, Verhamlosungen. Im Prinzip sagst Du ja, selbst wenn Deutschland ein solches System haette, entstuende der Welt dadurch kein Schaden, weil Deutschland niemandem etwas Boeses will und auch daran kein Interesse hat, sagt Du. Aehnlich verteidigen die Amerikaner ihr System. Aber den Amerikanern wirfst Du einen Imperialismus vor, indem Du Vergleiche zum Hitler´schen Grossmachttraum ziehst.

Auf die deutsch-franzoesische „Atomwaffenpartnerschaft“ gehst Du aber nicht ein, obwohl Atomwaffen immer eine Weltbedrohung sind.

Gruesse, tigger

hallo tigger,
wie immer überziehst Du die Themen und interpretierts Gedanken wie sie so keiner gedacht hat. Lies erst mal mit Ruhe.

Wenn Europa so etwas entickeln
würde, sehe ich eine Gefahr für den Rest der Welt. Doch von D?
Das ist wohl eher ein Witz.

Ja, das sehen die Amis viellecht aehnlich. Sie verharmlosen
sich selbst ja auch…nach dem Motto: „Wir sind ja nicht die
Boesen.“…aehnlich tut Du es ja auch.

Selbst wenn D so etwas vorhätte, ist es von D nicht durchführbar (Angriff auf die Welt). Wir sind so in E eingebunden und so abhängig, dass das einfach nicht mehr machbar ist. Außerdem würden wir Wiedergutmachuing an die ganze Welt zahlen müssen… weil die sich krumm und schief lachen würden.

Ist mir übrigens neu, dass D so etwas plant.

Siehe oben.

Ok, mag sein. Nur geografisch nach meiner Meinung ohne die Nachbarn nicht möglich.

Doch selbst wenn
D. unangreifbar würde eine Gefahr für die Welt wird es auf
grund seiner Göße nicht sein können. Die Hitler´schen
Großreichträume sind ausgeträumt.

Ja, willst Du denn den Aufbau eines Atomwaffenabwehrschildes
irgendwie mit Hitler-Imperialismus vergleichen?

Nein, nicht das Abwehrschild, das ist Spielzeug (teueres). Nein, das, was ich bei den Großmächten befürchte: „bist Du nicht willig, dann bekommst Du meine Bomben auf Haupt.“ D kann nicht mehr alleine Krieg führen… schon gar nicht gegen die ganze Welt.

Was soll ein Volk mit 80 Millionen Menschen mit der ganzen Welt
anfangen? Außerdem passt das Konzept nicht in den europäischen
Gedanken.

Seit wann gibt es diesen europaeischen Gedanken? Bis wann gab
es
die letzten Kolonien?

Der europäische Gedanke ist die Grundlage für den €. Auch wenn wir immer noch meilenweit von den USE entfernt sind. Das Ziel ist es. Ob wirs schaffen? Ich glaube, D ist in diesem Gedanken schon am weitesten. Wer am empferntesten ist, ist wohl GB.

D als Alleinunterhalter? wie gesagt: ein Witz.

Weiss ich nicht genau. Auf europaeischer Ebene ist Deutschland
schon fast Alleinunterhalter. Halb Osteuropa bezahlte eben
vor kurzem noch mit der D-Mark. Deutschland fuehrt die
Operation „Amber Fox“.

Wirtschaftlich ist D eine Großmacht. Doch das hat ja auch nichts mit dem Schutzschild zu tun. Nichts mit Militär. Klar, auch eine wirtschaftliche Großmacht kann gefährlich werden (siehe USA: hier paart sich wirtschaftliche Macht mit militärischer, ein Übel). Doch bei weitem nicht so, wie ein entfesseltes Militär. Wenn hier noch ein Regierender kommt, der glaubt von Gottes Gnaden gesendet zu sein, die Welt zu retten (wie Bush), dann wird es gefährlich. Das ist genau das, was mich an den Schutzschilden für USA, Russland, China… stört. Dass Sie mit der Rückendeckung der Schilde ungestraft Kriege führen könnten.

Aber Deine Beitragsinhalte, obwohl Du ja noch gar nicht um das
deutsche System wusstest, beinhaltet nur Beschlichtigungen,
Verhamlosungen. Im Prinzip sagst Du ja, selbst wenn
Deutschland ein solches System haette, entstuende der Welt
dadurch kein Schaden, weil Deutschland niemandem etwas Boeses
will und auch daran kein Interesse hat, sagt Du.

Nein, sage ich nicht. Ich sagte, dass D zu einem militärischen Angriff auf andere Länder nicht mehr fähig ist. Es ist ein Land der Wirtschaft geworden. Unter dem Kaiser und unter Hitler waren wir keine Supermacht der Wirtschaft. Doch militärisch waren wir es. Das ist mit der heutigen Militärtechnik geografisch nicht mehr möglich. Wir sind geografisch eine kleine Bananenrepublik geworden (finde ich gut so). Wir sind gerade mal noch fähig, uns zu verteidigen (zumindest für eine gewisse Zeit und wenn nicht A-Bomben eingesetzt werden). Manche behaupten sogar, dass wir fähig sind uns sehr effektiv zu verteidigen (weiß nicht, ob das wahr ist). Doch ein Angriffsland sind wir nicht mehr.

Aehnlich
verteidigen die Amerikaner ihr System. Aber den Amerikanern
wirfst Du einen Imperialismus vor, indem Du Vergleiche zum
Hitler´schen Grossmachttraum ziehst.

Siehe oben. Bei den USA, den Russen, den Chinesen, vielleicht einmal in ferner Zukunft Brasilien, Argentinien ist es eine Gefahr. Selbst wenn bei denen eine Rakete durch den Abwehrschirm durchkommt, ist bei der Fläche und dem Menschenpotetial der Krieg noch lange nicht zu Ende. Sie haben dann immer noch genügend Kraft, den Gegner auszuschalten und zu siegen. Ein Krieg wäre kalkulierbar.

Auf die deutsch-franzoesische „Atomwaffenpartnerschaft“ gehst
Du aber nicht ein, obwohl Atomwaffen immer eine Weltbedrohung
sind.

Glaubst Du wirklich, dass der Franzose uns im Ernstfall an seine A-Waffen läßt? Da kennst Du den Franzosen aber schlecht. Nicht die Deutschen und nicht die Engländer. Allein der Gedanke hätte DeGaule oder Mitterand ein Schaudern über den Rücken gejagt. Beide (und auch alle anderen) waren strickte Gegner der Wiedervereinigung. Alle waren damit einverstanden, im Bedarfsfall aus D eine Atomhölle zu machen (damit der Gegner nicht durchkommt). Und das würden sie heute auch machen - ohne mit einer Wimper zu zucken: ein Problem weniger.
Übrigens: es hört sich so an, als wäre ich ein Franzosengegner. Das ist absolut nicht der Fall. Ich bin immer bestens mit unseren Nachbarn ausgekommen. Sind auch teilweise meine Vorfahren.
Grüße
Raimund