Noch einmal - Griechenland

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#1

N’abend erstmal,

folgendeslese ich gerade:
Der CSU-Politiker Peter Gauweiler hat ein düsteres Zukunftsszenario an die Wand gemalt. Jeden Monat schiebe die Finanzbranche 960 Billionen Dollar um den Erdball, ohne dass das realwirtschaftlich gedeckt sei. Das führe ins Unglück, sagte er auf dem CSU-Parteitag.

was ist das denn für Geld? Was steckt dahinter? Hat er recht?

Nächste Frage:
Aus denKrediten für Griechenland hat jeder Grieche vom Baby bis zum Greis mehr als 1.000.000,00€ erhalten. (statistisch gesehen)
Im Klartext heisst das meine Frau und ich haben für 2.000.000,00€
Schulden gemacht (statistisch)
wie soll das denn gehen?
Was stimmt denn hier nicht?
Wenn dem so ist dann kommt Europa ja nie aus der Schuldenfalle raus.
Herr Zwegatt - bitte übernehmen Sie !

#2

Servus,

dass Griechenland gut elf Millionen Einwohner hat und Deutschland knapp 82 Millionen Einwohner, und dass es ferner in Europa noch mehr Länder außer Deutschland gibt (EU: Gut 500 Mio Einwohner), wäre bei der Rechnung allerdings noch zu berücksichtigen.

Schöne Grüße

Dä Blumepeder

#3

Hallo!

Also erstmal… Ich glaub dem Gauweiler kein Wort. Der Typ poltert viel zu oft und fällt, zumindest mir, nur negativ auf. Ich empfinde ihn als Hetzer und als ziemlich üblen Rechtsaussenpopulisten. Jetzt aber erstmal zu den Zahlen.

Ich habe für die 960 Billionen Dollar keinen Beleg gefunden. Jährlich wäre das ein Volumen von 11,52 TRILLIONEN Dollar. Wikipedia spricht von einem täglichen Transaktionsvolumen von 2 Billionen Dollar, also circa 50 Billionen Dollar pro Monat. Ich glaube eher, der Herr Gauweiler (oder einer seiner Berater) hat da einen Anfängerfehler gemacht und eine englische Formulierung falsch übernommen (mit oder ohne Absicht sei mal dahingestellt). Ein Satz wie „The monthly stock exchange revenues are about $960 billion.“ heisst nämlich soviel wie „Die monatlichen Börsenumsätze betragen nahezu 960 Milliarden Dollar.“ Im Englischen heisst die Milliarde billion, die Billion trillion usw. 960 Milliarden Dollar sind natürlich auch noch ein riesen Haufen, der natürlich auch potentiell gefährlich ist, aber doch schon ein wenig realistischer.

Zur nächsten Frage: Mit den Zahlen stimmt da was nicht. Hätte jeder Grieche statistisch gesehen 1 Mio. € erhalten, würde sich das Volumen auf 11 Billionen € belaufen. Damit könnte man fast die USA (deren Schuldenberg wesentlich höher ist als der der Griechen) entschulden. Nehmen wir dann noch an, Deutschland würde das zu mindestens 25% tragen, würde Griechenland zwar im Geld schwimmen, Deutschland wäre damit aber insolvent. 11 Billionen € entsprächen dem 5,5-fachen der aktuellen Staatsverschuldung Deutschlands.

MfG,
TheSedated

#4

N’abend erstmal,

folgendeslese ich gerade:
Der CSU-Politiker Peter Gauweiler hat ein düsteres
Zukunftsszenario an die Wand gemalt. Jeden Monat schiebe die
Finanzbranche 960 Billionen Dollar um den Erdball, ohne dass
das realwirtschaftlich gedeckt sei. Das führe ins Unglück,
sagte er auf dem CSU-Parteitag.

was ist das denn für Geld? Was steckt dahinter? Hat er recht?

Also die Zahl klingt für mich durchaus plausibel. Leider ist durch die Verwendung des Begriffs „Finanzbranch“ bei vielen Stammtischlern gleich wieder das Banken-Licht angegangen. Diese 960 Bill Dollar kommen nicht nur doch Bankentransaktionen, sondern auch durch Unternehmen, Versicherungen , Privatpersonen, Fonds ( normale und Hedgefonds ) usw. zusammen.

Nächste Frage:
Aus denKrediten für Griechenland hat jeder Grieche vom Baby
bis zum Greis mehr als 1.000.000,00€ erhalten. (statistisch
gesehen)
Im Klartext heisst das meine Frau und ich haben für
2.000.000,00€
Schulden gemacht (statistisch)
wie soll das denn gehen?
Was stimmt denn hier nicht?
Wenn dem so ist dann kommt Europa ja nie aus der Schuldenfalle
raus.
Herr Zwegatt - bitte übernehmen Sie !

Wie wir aus der „Schuldenfalle“ herauskommen ? In dem wir aufhören, uns selber einzureden, Schulden seien per se schlecht, und aufhören, uns von anderen glauben machen zu lasenn, dass dem so sei.

Einfach immer wieder vor Augen führen :

Geldschulden = Geldvermögen.

Je mehr Geldvermögen wir haben, desto mehr Schulden müssen wir auch haben. Insgesamt betrachtet.

Grüßle

Eric

#5

Hallo Schwabe,

Geldschulden = Geldvermögen

müßte deine Gleichung nicht heißen
Geldschulden = Geldvermögen + Risiko ?

Schulden sind wie ein Regenschirm, du nimmst ihn, wenn Wolken aufziehen, und du mußt ihn wieder abgeben, wenn es regnet.

Gruß
Cassius

#6

Hallo,

hmm, wenn schon , dann würde ich das Risiko vorne mit „draufpacken“ , also

Geldschulden + das damit verbundene Kreditsiko = Geldvermögen.

Mir ging es ja nicht primär darum, das Kreditrisiko aufzuzeigen, sondern vielmehr darum, dass es immer(!) so vieler Schulden bedarf, wie es Vermögen gibt. Es gibt doch ziemlich viele Leute, die von Schuldenfreiheit des Staates phantasieren und glauben, gleichzeitig könne jeder mehrere Tausend Euro auf dem Konto ( oder sonst wo ) haben …

Grüßle

#7

Wessen Schulden sind denn die Groschen in der Spardose meiner Kinder?
Wieso kann man keine Ersparnisse haben die nicht jemand anders Schulden sind?
Und selbst wenn, warum müssen Kredite denn vom Staat aufgenommen werden? Ein Großteil der Schulden sind doch Privat und wirtschaftlich.

Gruß
Werner

#8

Wieso kann man keine Ersparnisse haben die nicht jemand anders
Schulden sind?

Hallo, dazu solltest Du ein paar Videos von Bernd Senf ansehen. Gruss Helmut

#9

ziemlich viele Leute, die von Schuldenfreiheit des Staates
phantasieren und glauben, gleichzeitig könne jeder mehrere
Tausend Euro auf dem Konto ( oder sonst wo ) haben …

Da es auf diesem Planeten durchaus schuldenfreie Staaten gibt, deren Bevölkerung auch nicht gerade für flächendeckende Armut bekannt ist, können diese „Phantasien“ so falsch nicht sein.

Wenn man Spaß an dem Thema hat, kann man ja mal einen Blick auf die Passivseite der jeweiligen Notenbanken werfen und dort nach Positionen suchen, die bei anderen Vermögen sein könnten.

Dazu gibt es aber auch Vermögen, dem keine Verbindlichkeiten gegenüberstehen.

#10

Hallo,

Wessen Schulden sind denn die Groschen in der Spardose meiner
Kinder?

das stammt noch aus der Zeit als die Zentralbanken Bargeld gegen Golddeckung ausgaben, d.h. man hatte einen Anspruch auf den Umtausch von Scheinen und Münzen in Gold.

Damals waren also die ausgegebenen Bargeldbestände so etwas wie Schulden der Zentralbanken. Die Zeiten sind aber schon seit längerem vorbei, so daß der Bargeldumlauf einfach nur auf der Passivseite der Bilanzen der Zentralbanken steht, ohne gleichzeitig Verbindlichkeit zu sein.

Und selbst wenn, warum müssen Kredite denn vom Staat
aufgenommen werden? Ein Großteil der Schulden sind doch Privat
und wirtschaftlich.

Da hast Du vollkommen recht - und laß Dir von Wirtschaftsesoterikern bloß nichts anderes einreden. Das von Helmut erwähnte Video des Bernds kann dementsprechend nur der Erheiterung dienen - keinesfalls aber der Wissensvermittlung.

Gruß
Christian

#11

Interessante Zahlen, nachdem der weltweite Devisenhandel derzeit rund 4 Billionen am Tag beträgt… und nur ein Bruchteil davon der effektiven Spekulation dient.

Aber so unverstellbar gross klingt es natürlich viel besser…

#12

wie auch immer -
der kapitalismus ist auf schulden aufgebaut.
dazu gehört eine inflationsrate von so um die 2 bis 5%
(frei nach helmut schmidt)

und die südländer haben halt kräftig ins regal gegriffen.
(was auch alle wussten)
die sauerrei an der sache ist - natürlich alternativlos -
das der „kleine mann“ die zeche zahlen soll.muss.
die banken müssen für ihre geschäfte selbst aufkommen basta.
das heinen purgativen effekt - besser als jede regelung.

das man dieses spiel nicht bis zum sankt nimmerleinstag treiben kann
dürfte jedemnklar sein.

auch die deutsche eiche wächst nicht in den himmel.

#13

Das habe ich unten auch schon angesprochen, auch mit einer möglichen erklärung, wo denn diese exorbitant hohe Zahl herkommen kann. Wo hast du denn die 4 Billionen Dollar täglich her? Bei Wikipedia war von 2 Billionen Dollar pro Tag Transaktionsvolumen die Rede. In einer wunderbaren Excel-Tabelle von einem Wirtschaftsforschungsinstitut kam ich dann auf circa 6 Billionen Dollar täglich, da war ich mir aber nicht sicher, ob ich die ganzen Posten richtig verrechnet habe, da es keine Gesamtsumme gab, sondern nur Einzelposten von verschiedenen Handelsarten(?).

Trotzdem sind 960 Billionen Euro viel zu viel. Allein mal dran zu denken, dass ein Verlust von einem Prozent eines Monatsvolumens wohl von keinem Staat und keinem Bankhaus der Welt wohl abzufedern wäre.

MfG,
TheSedated

#14

Eigentlich wars ne intere Statistik… aber in meinem Wiki stehts auch:

„Der Devisenmarkt ist mit einem Tagesumsatz von ca. 4 Billionen US-Dollar im Jahr 2007[1] der größte Finanzmarkt der Welt.“

#15

Trotzdem sind 960 Billionen Euro viel zu viel. Allein mal dran
zu denken, dass ein Verlust von einem Prozent eines
Monatsvolumens wohl von keinem Staat und keinem Bankhaus der
Welt wohl abzufedern wäre.

MfG,
TheSedated

Sry, das verstehe ich jetzt nicht ganz. Du meinst, dass, wenn dieses Volumen sinken würde, automatisch rießige Verlutste anfallen würden ?

#16

ok , ich vergaß natürlich wieder mal zu erwähnen, dass eine Volkswirtschaft via Leistungsbilanzüberschüsse das Vermögen, bzw. die Forderungen gegen das Ausland verlagern kann.

Und dass meine Gleichung natürlich nur für die Gesamtwirtschaft gilt. Wenn Unternehmen und Privatpersonen genug Schulden machen, braucht der Staat natürlich keine machen.

Die Grundregel, dass es keine Geld !!! Forderung ohne Geld !!! Verbindlichkeit geben kann, bleibt davon unberührt.

#17

Wessen Schulden sind denn die Groschen in der Spardose meiner
Kinder?

Das Bargeld ist eine Verbindlichkeit der Zentralbank, die ihrerseits dafür Forderungen hat. Sei es Kredite an Banken, Wertpapiere usw.

Wieso kann man keine Ersparnisse haben die nicht jemand anders
Schulden sind?

Das ist quasi ein Naturgesetz. Das Wesen eine Bilanz ist es, dass sie ausgeglichen ist. Keine Bank kann Verbindlichkeiten von 1000 Mrd. haben, und nur Forderungen von 400 Mrd. Geht einfach nicht.
Zum Beweis kannst Du einfach mal auf die Straße gehen, und jemandem 50 Euro leihen, und zwar auf eine Art und Weise, dass wenigstens eine der folgenden Forderungen nicht(!) erfüllt ist:

  1. Dir schuldet jemand 50 Euro
  2. Du hast eine Forderung von 50 Euro gegen jemand.

Wenn Du es also schaffst, Geld zu verleihen ( nicht schenken !! ), ohne dass 1 oder 2 zutrifft reden wir weiter.

Und selbst wenn, warum müssen Kredite denn vom Staat
aufgenommen werden? Ein Großteil der Schulden sind doch Privat
und wirtschaftlich.

Meinst Du ? Klar, es gibt immer jemand, der einen Häuslekredit aufnimmt , oder ein Auto finanziert. Aber im Vergleich zu den monatlichen Abermillionen die in Riester, Sparverträge und Ähnliches wandern, sind das „Peanuts“.
Und die Unternehmen ? Dank etlicher Steuergeschenke und den Share-Holder-Value Gedanken sind die Unternehmen doch heute in der Lage, dass kleine und mittlere Investitionen in der Regel aus dem laufenden Cash-Flow bezahlt werden. Kredit braucht man wirklich nur noch für die großen Dinge, aber solche Investitionen sind sehr sehr rar.

Gruß
Werner

Grüß zurück

Eric

#18

Die Grundregel, dass es keine Geld !!! Forderung ohne Geld
!!! Verbindlichkeit geben kann, bleibt davon unberührt.

Die Gleichung stimmt nur dann, wenn man das ausgegebene Bargeld als Verbindlichkeit der Zentralbank ansieht. Daß das nur eingeschränkt richtig ist, erwähnte ich schon. Da eine „Verbindlichkeit“ der Zentralbank nicht die Verbindlichkeit des Staates ist, stimmt Deine Aussage aus dem vorherigen Artikel nicht. Mal abgesehen davon, daß Du die von mir erwähnten realexistierenden Staaten ohne Verbindlichkeiten ignorierst.

#19

Hallo,

was ist das denn für Geld? Was steckt dahinter? Hat er recht?

Was dahinter steckt? Wenn du mir einen Euro gibst und ich geb ihn dir wieder zurück, wurden 2 EUR rumgeschoben. Wer hat die jetzt?

#20

Hallo,

Wessen Schulden sind denn die Groschen in der Spardose meiner
Kinder?

Das Bargeld ist eine Verbindlichkeit der Zentralbank, die
ihrerseits dafür Forderungen hat. Sei es Kredite an Banken,
Wertpapiere usw.

Welche Art von Verbindlichkeit stellen denn die 50 € ersprates in meinem Portemonnaie gegenüber der EZB dar?
Was schuldet mir diese deswegen?
Kann es sein, dass du da wirklich noch geistig bei der Golddeckung stehst?

Wieso kann man keine Ersparnisse haben die nicht jemand anders
Schulden sind?

Das ist quasi ein Naturgesetz.

Nochmal die Frage:
Wessen Schulden sind meine 50 €?
Wem schuldeich oder wer schuldet mir wegen dieser Ersparnisse in meiner Tasche etwas?

Das Wesen eine Bilanz ist es,
dass sie ausgeglichen ist. Keine Bank kann Verbindlichkeiten
von 1000 Mrd. haben, und nur Forderungen von 400 Mrd. Geht
einfach nicht.

Eine Bilanz muss immer ausgeglichen sein?
Eine Bilanz kann also auch keine höheren Forderungen als Verbindlichkeiten ausweisen?

Zum Beweis kannst Du einfach mal auf die Straße gehen, und
jemandem 50 Euro leihen, und zwar auf eine Art und Weise, dass
wenigstens eine der folgenden Forderungen nicht(!) erfüllt
ist:

  1. Dir schuldet jemand 50 Euro
  2. Du hast eine Forderung von 50 Euro gegen jemand.

Wenn Du es also schaffst, Geld zu verleihen ( nicht schenken
!! ), ohne dass 1 oder 2 zutrifft reden wir weiter.

Jetzt stellst du die Aussage aber auf den Kopf. Dass Schulden des Einen Vermögen eines Anderen sind, habe ich nie bezweifelt.
Du hattest aber behauptet es könne nicht mehr Vermögen als Schulden geben. Das hast du in keiner Weise zeigen können.

Und selbst wenn, warum müssen Kredite denn vom Staat
aufgenommen werden? Ein Großteil der Schulden sind doch Privat
und wirtschaftlich.

Meinst Du ? Klar, es gibt immer jemand, der einen Häuslekredit
aufnimmt , oder ein Auto finanziert. Aber im Vergleich zu den
monatlichen Abermillionen die in Riester, Sparverträge und
Ähnliches wandern, sind das „Peanuts“.

Und was sagst du mir damit? Deine Beispiele stammen doch alle aus der PRIVATwirtschaft, stützen also meine Aussage.
Wir sprechen aber und ich fragte nach der Zwangsläufigkeit von Staatsschulden!

Gruß
Werner