Was meint Ihr dazu - wenn man einen am Rande Europas liegenden muslimischen Staat wie die Türkei in die EU aufnimmt, könnte man gleichzeitig den ebenso am Rand Europas liegenden jüdischen Staat Israel aufnehmen. Die geschichtlichen und politischen Bindungen Europas an Israel sind ja sogar noch stärker.
Ich weiß nicht, ob Israel daran überhaupt Interesse hat. Wenn es dies bekundete, sollte man seinen Beitritt mindestens so zeitgleich und wahrscheinlich machen wie den der Türkei, denke ich.
Was denkt Ihr darüber?
fragt Branden
Hallo,
im „muslimischen“ Staat der Türkei dürfen Frauen nicht mit Kopftuch studieren. Man muss unterscheiden: Die Mehrheit der Türken sind Muslime, aber der Staat ist stark säkular. Ausserdem glaube ich nicht, dass Israel an der Zugehörigkeit zur EU interessiert ist. Ein solches Argument gegenüber der Türkei ist nur Aufschiebetechnik. Das hat man bei keinem anderen aufzunehmenden (jetzt sogar die Ukraine) Land gemacht. Aber dann wiederum ist die Türkei der einzige Staat, um dessen Eintritt soviel diskutiert wurde.
Gruss, Omar Abo-Namous
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Hallo,
- theoretisch ist ein Beitritt Israels (auch ohne Türkeibeitritt) möglich, keine Frage. Weder hält sich die EU an geographische, noch an religiöse Gründe, um ihren Umfang zu definieren.
- solange der Palästinenser-Konflikt nicht gelöst ist, hat keine der beiden Seiten (EU und Israel) interesse an einer Mitgliedschaft. Israel muss politisch möglichst unabhängig sein, um seine Interessen zu vertreten und die EU will wohl kaum ein Kriegsgebiet mit unklaren Grenzen aufnehmen.
- Kulturell gibt es eine (herrschende) Klasse in Israel, die starke Affinitäten gegenüber Europa besitzt. Dies gilt auch als problematisch im Bezug auf den Nah-Ost-Konflikt. Einige Experten meinen, Israel muss sich endlich als Teil des Nahen Ostens und nicht als Teil der westlichen Welt/Europa definieren. Ein EU-Beitritt wäre da kontraproduktiv.
Würde der Palästinenserkonflikt ein friedliches Ende finden spricht nur wenig gegen eine Mitgliedschaft. Israel ist demokratisch, reich und relativ klein - also alles kein Problem. Wichtig wäre allerdings in diesem Fall die Haltung der USA.
mfg,
Hannes
Hallo Hannes
Danke für Deine ausführliche Antwort!
- Kulturell gibt es eine (herrschende) Klasse in Israel, die
starke Affinitäten gegenüber Europa besitzt.
Ja. Wenn ich Dich recht verstehe, also sich Europa zugehörig empfindet.
Klar, das ist ja auch historisch verständlich. Noch Ende der 70er Jahre haben von mir hochgeschätzte Linke wie Herbert Marcuse sich dafür ausgesprochen, dass Israel endlich anerkannt wird als Staat, auch und insbesondere von den arabischen Staaten.
Dies gilt auch
als problematisch im Bezug auf den Nah-Ost-Konflikt. Einige
Experten meinen, Israel muss sich endlich als Teil des Nahen
Ostens und nicht als Teil der westlichen Welt/Europa
definieren.
Warum sollte Israel das tun? Israel hat ja nun einmal sehr viel europäische Tradition, bestand ja aus Exil-Europäern.
Würde der Palästinenserkonflikt ein friedliches Ende finden
spricht nur wenig gegen eine Mitgliedschaft. Israel ist
demokratisch, reich und relativ klein - also alles kein
Problem. Wichtig wäre allerdings in diesem Fall die Haltung
der USA.
Wenn die USA dagegen wären, wäre es wahrscheinlich nur ein ethnozentrischer strategischer Gedanke, oder?
Es grüßt Dich
Branden
Hallo Omar,
wart mal ab, wenn evtl. mal diskutiert wird, ob Israel aufgenommen werden soll. Da würde es grenügend Zoff geben.
Ich glaube nicht, dass das „sang- und klanglos“ über die Bühne gehen würde.
Ebenso würde dann das Totschlagwort Antimemitismus zum häufigst verwendeten Wort werden!
Grüße
Raimund
wieso historisch?
hallo Branden,
Israel gibt es erst sein ein paar Jahren!
Da kann man nicht von Historie sprechen.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund
Israel gibt es erst sein ein paar Jahren!
Da kann man nicht von Historie sprechen.
Der VORLAUF ist dabei wichtig. Nach dem politischen Massenmord durch die Nazis war es notwendig, den Juden einen eigenen Staat zu überlassen. Aus dieser ganzen Historie heraus kannman auch verstehen, wie wichtig es ist, den Staat IOsrael anzuerkennen.
Gruß,
Branden
hallo Branden,
… und deswegen müssen ein paar hundertausend Bewohner dieser Region sterben, bzw. auf ihren Wohnsitz verzichten?
Wofür wir Deutsche alles gut sind! Toll!
Mal sehen, ob die palästinenser von Deutschland Wiedergutmachung verlangen.
Grüße
Raimund
[MOD] Teilthread geschlossen
Hallo Branden und Raimung,
Da ich keinen Zusammenhang zwischen dem Thema dieses Bretts „Europapolitik“ und eurem Unterthema „Anerkennung Israels“ erkennen kann, habe ich diesen Teilthread hier geschlossen. Bitte diskutiert das Thema „Annerkennung Israels“ im Brett Naher Osten weiter.
Gruß
Marion [MOD]
Hallo,
Hallo Hannes
Danke für Deine ausführliche Antwort!
gerne!
Dies gilt auch
als problematisch im Bezug auf den Nah-Ost-Konflikt. Einige
Experten meinen, Israel muss sich endlich als Teil des Nahen
Ostens und nicht als Teil der westlichen Welt/Europa
definieren.Warum sollte Israel das tun? Israel hat ja nun einmal sehr
viel europäische Tradition, bestand ja aus Exil-Europäern.
Naja, Israel ist sehr viel mehr als nur Exil-Europäer. Ein sehr großer Bevölkerungsteil kommt aus orthodoxen und arabischen Ländern. Die europäischen Juden besetzen nur weitgehend die wichtigen Positionen im Staat.
Warum es wichtig wäre, dass sich Israel als Teil des Nahen Osten definiert? Weil eine Definition als Aussenposten der westlichen Welt per se konfliktreich sein wird. Aus eigenen Erfahrungen weiß ich, dass Israel kulturell mit seinen Nachbarländern deutliche Gemeinsamkeiten aufweist. Diese könnte ein Weg zur Annäherung sein, wenn sich Israelis dazu bekennen würden. Wenn sich Israelis aber weiterhin als „Aliens“ in dieser Region definieren, werden sie kaum auf Gegenliebe treffen. Das ist die Argumentation.
Würde der Palästinenserkonflikt ein friedliches Ende finden
spricht nur wenig gegen eine Mitgliedschaft. Israel ist
demokratisch, reich und relativ klein - also alles kein
Problem. Wichtig wäre allerdings in diesem Fall die Haltung
der USA.Wenn die USA dagegen wären, wäre es wahrscheinlich nur ein
ethnozentrischer strategischer Gedanke, oder?
Es grüßt Dich
Branden
Ethnozentrisch? Machiavellistisch eher. Die USA definieren gerade ihre Außenpolitik gegenüber der EU neu. Sie scheinen erkannt zu haben, dass die EU eine gewisse Gefahr für ihren Großmachtsstatus sein könnte.
Israel hängt finanziell am Tropf der USA (allein 2Milliarden $ Militärsubventionen pro Jahr). Die EU wäre wohl nicht bereit gleich viel Geld für die Sicherheit Israels auszugeben. Daher ist die USA der strategisch sinnvolle Partner für Israel, den die EU nicht ersetzen kann.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die USA einen EU-Beitritt von Israel ohne Leistungsübernahme durch die EU wohlgesonnen wäre, ist wohl sehr gering.
Gruß,
Hannes
Was meint Ihr dazu - wenn man einen am Rande Europas liegenden
muslimischen Staat wie die Türkei in die EU aufnimmt, könnte
man gleichzeitig den ebenso am Rand Europas liegenden
jüdischen Staat Israel aufnehmen.
Anderer Vorschlag: Wenn man zum Schluß kommt, daß der Staat Israel nicht für die EU geeignet ist, könnte man gleichzeitig beschließen, die Türkei nicht aufzunehmen.
Die geschichtlichen und
politischen Bindungen Europas an Israel sind ja sogar noch
stärker.
Stärkere Bindung als der Staat, der (in seiner alten Form) Jahrhunderte sich über fast ganz Südosteuropa erstreckte, der ein Nachbarland Österreichst bis ins 20. Jahrhundert war?
Wenn sich Israelis aber weiterhin als
„Aliens“ in dieser Region definieren, werden sie kaum auf
Gegenliebe treffen. Das ist die Argumentation.
Ich verstehe.
Die USA definieren
gerade ihre Außenpolitik gegenüber der EU neu. Sie scheinen
erkannt zu haben, dass die EU eine gewisse Gefahr für ihren
Großmachtsstatus sein könnte.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die USA einen EU-Beitritt von
Israel ohne Leistungsübernahme durch die EU wohlgesonnen wäre,
ist wohl sehr gering.
Auch das ist verständlich. Na, vielleicht überlegt sich Israel diese Aspekte ebenfalls. Vielleicht wollen sie ja auch garnicht in die EU.
Jedenfalls nochmals Dank für Deine Ausführungen!
Es grüßt Dich
Branden
Anderer Vorschlag: Wenn man zum Schluß kommt, daß der Staat
Israel nicht für die EU geeignet ist, könnte man gleichzeitig
beschließen, die Türkei nicht aufzunehmen.
Das ist natürlich auch wahr. 
Die geschichtlichen und
politischen Bindungen Europas an Israel sind ja sogar noch
stärker.Stärkere Bindung als der Staat, der (in seiner alten Form)
Jahrhunderte sich über fast ganz Südosteuropa erstreckte, der
ein Nachbarland Österreichst bis ins 20. Jahrhundert war?
Ich finde schon. Die europäischen insbesondere deutschsprachigen Juden haben z.B. in allen Wissenschaften und Künsten wesentliches hervorgebracht. Die Nazis haben sie dann entweder ermordet oder vertrieben. So kompliziert die Beziehung zwischen Deutschland und Israel auch sein mag - es ist eine sehr starke.
Gruß, Branden
Hi Branden,
Was meint Ihr dazu - wenn man einen am Rande Europas liegenden
muslimischen Staat wie die Türkei in die EU aufnimmt, könnte
man gleichzeitig den ebenso am Rand Europas liegenden
jüdischen Staat Israel aufnehmen. Die geschichtlichen und
politischen Bindungen Europas an Israel sind ja sogar noch
stärker.
Die Türkei ist kein muslimischer, sondern ein laizistischer Staat. Außerdem gehört die Türkei geopolitisch zu Europa, ob am Rand gelegen oder nicht.
Israel vs. Türkei halte ich für abenteuerlich, steht auch wohl nicht zur Debatte. Woher Du die jeweilige Bindungsstärke annimmst, ist mir leicht schleierhaft.
Viele Grüße
Jana
- theoretisch ist ein Beitritt Israels (auch ohne
Türkeibeitritt) möglich, keine Frage. Weder hält sich die EU
an geographische, noch an religiöse Gründe, um ihren Umfang zu
definieren.
ja.
- solange der Palästinenser-Konflikt nicht gelöst ist, hat
keine der beiden Seiten (EU und Israel) interesse an einer
Mitgliedschaft.
israel hat ohnehin kein interesse.
- Kulturell gibt es eine (herrschende) Klasse in Israel, die
starke Affinitäten gegenüber Europa besitzt.
noch.
Dies gilt auch
als problematisch im Bezug auf den Nah-Ost-Konflikt.
LOL. ist das als zynismus zu verstehen? meinst du damit, es wäre besser, die „herrschende klasse“ israels wären arabischsprachige orientalen, weil diese die arabische mentalität besser „angehen“ könnten? 
da ist allerdings was dran
Einige
Experten meinen, Israel muss sich endlich als Teil des Nahen
Ostens und nicht als Teil der westlichen Welt/Europa
definieren. Ein EU-Beitritt wäre da kontraproduktiv.
was für experten sind das? nur aus interesse. israel ist der einzige nichtarabische, nichtmuslimische, nichtdespotische, nichttheokratische und nichtrückständige staat des nahen ostens (relativ und gehört somit sowohl wirtschaftlich als auch ideologisch und kulturell zu europa und den USA und nicht in jenen „nahen osten“.
gruß
dataf0x
israel ist der
einzige nichtarabische, nichtmuslimische, nichtdespotische,
nichttheokratische und nichtrückständige staat des nahen
ostens (relativ
auch ideologisch und kulturell zu europa und den USA und nicht
in jenen „nahen osten“.
Eben, Datafox. Und weil ich das ähnlich sehe, kam mir die Idee, dass Israel doch eigentlich eher in die EU gehört als beispielsweise die Türkei.
Gruß,
Branden
Hallo Branden!
Was meint Ihr dazu - wenn man einen am Rande Europas liegenden
muslimischen Staat wie die Türkei in die EU aufnimmt, könnte
man gleichzeitig den ebenso am Rand Europas liegenden
jüdischen Staat Israel aufnehmen.
Wenn Israel Interesse an der Europäischen Union bekundet, kann man ja drüber diskutieren. Solange das aber nicht der Fall ist, halte ich das für fruchtlose was-wäre-wenn-Spielchen.
Die geschichtlichen und politischen Bindungen Europas an Israel sind
ja sogar noch stärker.
Nein, Branden. Die Türkei vulgo das osmanische Reich hat sich mal bis Wien erstreckt. Wie kommst Du zu der abenteuerlichen Behauptung, dass die Bindungen zu Israel stärker wären?
Ich weiß nicht, ob Israel daran überhaupt Interesse hat.
Nein, hat es nicht.
Wenn es dies bekundete,
Was es aktuell nicht tut!
sollte man seinen Beitritt mindestens so zeitgleich und
wahrscheinlich machen wie den der Türkei, denke ich.
Da es kein aktuelles Beitrittsinteresse gibt und ein solches auch nicht abzusehen ist, erübrigt sich das momentane Nachdenken darüber.
Was denkt Ihr darüber?
Anders.
fragt Branden
antwortet Wolkenstein
was für experten sind das? nur aus interesse. israel ist der
einzige nichtarabische, nichtmuslimische,
Ach, für Europa sind so jüdische Staaten eher typisch als arabisch-muslimische? Der einzige außer Israel befindet sich als autonomes Gebiet im ostasiatischen Teil Rußlands.
nichtdespotische,
nach *innen* vielleicht nicht (außerdem haben Obrigkeitsstaaten auch in Europa eine lange Tragdition)
nichttheokratische
Die Türkei ist auch nicth theokratisch.
und nichtrückständige staat des nahen
ostens
Ein Staat kann an sehr vielen Dingen gemessen „rückständig“ oder „fortschrittlich“ sein. In einigen der arabischen Staaten gibt es kostenlose medizinische Versorgung, in Saudi-Arabien gibt es ein Krankenhaus eigens nur für Falken.
Hallo Wolkenstein!
Wie kommst Du zu der abenteuerlichen
Behauptung, dass die Bindungen zu Israel stärker wären?
Ich hab es schon vorhin in einer ntwort versucht, zu begründen. Ich denke, Europa und insbesondere Deutschland hat nach dem Holocoust und der Vertreibung der Juden eine spezielle Verantwortung für sie. Nach dem 2. Weltkrieg wurde das auch so empfunden und EIN Versuch war, den Juden einen eigenen Staat zu ermöglichen. Nach vielem Hin und Her und großen Schwierigkeiten hat man Israel aus versch. (hauptsächlich historischen) Gründen in Palästina angesiedelt. Wichtig war schon damals natürlich eine friedliche Existenz mit arabischen bzw. palästinensischen Menschen UND die Anerkennung Israels seitens der arabischen Staaten. Auch Alt-Linke wie Herbert Marcuse sahen darin die große Chance, wenn nicht einzige gute Möglichkeit. Aber -ich erinnere mich gut daran- die Palästinenser wollten die Israelis gleich wieder ins Meer treiben; von Anfang an waren sie nicht auf friedliche Koexistenz aus. Die Sache spitzte sich zu - Der 7-Tage-Krieg wurde von Moshe Dyan gewonnen. Wir haben ihn damals alle bewundert. Dann drehte sich langsam die Meinung der Welt und die Atmosphäre wurde ungünstiger für Israel. Moderate Politiker wie Sadat wurden ermordet. Ich habe diesen ganzen Ablauf seit den 60er Jahren noch recht genau in Erinnerung.
Es grüßt Dich
Branden
Hallo Branden,
ich misch mich mal ein!
Ich denke, Europa und insbesondere Deutschland hat
nach dem Holocoust und der Vertreibung der Juden eine
spezielle Verantwortung für sie.
Das ist insofern eine rein bilaterale Geschichte.
Nach dem 2. Weltkrieg wurde
das auch so empfunden und EIN Versuch war, den Juden einen
eigenen Staat zu ermöglichen.
Grübel: Von Deutschland wurde das so empfunden? Nee-nee, mitnichten!!! Und die Sache mit dem jüdischen Staat hat ihre Wurzeln lange vor dem Holokaust, und ist im Übrigen vor allem britisch angestoßen.
Nach vielem Hin und Her und
großen Schwierigkeiten hat man Israel aus versch.
(hauptsächlich historischen) Gründen in Palästina angesiedelt.
Diese „historischen Gründe“ sind für viele - nicht ganz zu unrecht - so eine Sache. Wenigstens haben Christen und Moslems jede Menge gleichartiger Gründe…
Wichtig war schon damals natürlich eine friedliche Existenz
mit arabischen bzw. palästinensischen Menschen UND die
Anerkennung Israels seitens der arabischen Staaten.
He-he, für wen? Siehe: Sechs-Tage-Krieg!
Ich finde das wirklich ganz lustig. Denn - aber wahrscheinlich unbewusst - hast Du hiermit ein Beispiel hergeholt, das eindrucksvoll beweist, wie unsensibel gerade Europäer sich in der Frage der Gründung eines jüdsichen Staates verhalten haben und somit wie wenig da eine echte „Beziehung“ im Sinne von Freundschaft und Verständigung bestanden hat bzw. momentan besteht. Das europäisch-israelische Verhältnis, wenn man davon überhaupt sprechen kann, denn Europa tritt hier absolut gespalten auf, ist - diplomatisch ausgedrückt - gespannt.
Viele Grüße
Jana