NSU-Prozesskosten - gut angelegtes Geld?

Politik Inlandspolitik allgemein
#1

(Die Frage zielt auf größere Zusammenhänge, darum „Innenpolitik“ und nicht „Recht allgemein“.)

Servas!

Der NSU-Prozess nähert sich (nach den Sommerferien) dem Ende.
Er wird dann knapp 60 Mio. Euronen gekostet haben.

Gut bezahlte Arbeitsbeschäftigungsmaßnahme v.a. für eine Juristenheerschaft auf Kosten der steuerzahlenden Bevölkerung oder sinnvoll und verantwortlich angelegtes Geld, weil …?

Frage also: Hat dieser sündteure Prozess wem was an konkreten Ergebnissen oder wenigstens Erkenntnissen gebracht, das annähernd dieses viele Geld wert war?
Den Angehörigen der Opfer, der Gesellschaft in puncto „Aufarbeitung“, etwas zur Aufklärung des ganzen NSU-Sumpfes, zur Aufklärung über den Verfassungsschutz-Terror, zur Austrockung der Nazi-Szene usw.?

Gruß
F.

P.S.: Antwort-Reflexe wie „Wie armselig ist das denn? Das kann man doch nicht mit Geld aufrechnen! Der Rechtsstaat muss uns das wert sein!!11!“ bitte im Plauderbrett abreagieren.

#2

Mal die Gegenfrage: was hätte man denn anders machen sollen? Ein Prozeß kostet nun einmal Geld, wobei natürlich die Leute, deren Bezüge in die Berechnung der Kosten eingehen, so oder so bezahlt worden wären.

So oder so: gerade bei so einem Fall, in dem die Behörden eine nicht ganz so glückliche Rolle gespielt zu haben scheinen, kann sich ein Staat es nicht erlauben, das Verfahren aus Kostengründen einzustellen bzw. gar nicht erst aufzunehmen. Insofern war die Durchführung das Prozesses schon aus Reputationsgründen erforderlich.

Aber das ist doch die eigentlich richtige Antwort. Rechtsprechung kann doch nicht davon abhängig sein, wie teuer der Weg dahin ist bzw. zu werden droht.

Gruß
C.

#3

Ehrlich, ich weiß es als Laie nicht.
Als Steuerzahler weiß ich aber, dass ich keine Lust habe, diesen Juristenzirkus so extrem unverhältmäßig zu alimentieren.
Ein Punkt unter vermutlich mehreren Deckelungs-Möglichkeiten:

Der OLG-Präsident Karl Huber … forderte [zu einem Zeitpunkt als man noch von der Hälfte der Kosten ausging!] zudem erneut als Lehre aus dem Verfahren eine Gesetzesänderung, die die Beteiligung von Nebenklägern begrenzt. Die Bundesvorsitzende des Opferverbandes Weisser Ring, Roswitha Müller-Piepenkötter, hält diesen Vorschlag für eine „Unverschämtheit“. Der OLG-Präsident befürchtet dagegen, dass andernfalls Großverfahren möglicherweise nicht mehr zu bewältigen wären.

„Zu bewältigen“ schon, aber m.E. nicht zu rechtfertigen.

Das ist richtig.
Man wird für die Zukunft daraus lernen müssen.

Das sehe ich nicht so.
Ein Rechtsstaat kann auch dergestalt ad absurdum geführt werden (vulgo: die Legitimation verlieren), indem er sich dem Kosten-Nutzen-Kalkül entzieht.
Man kann nicht 60 Mio. versenken und nur damit begründen, dass „uns das der Rechtsstaat wert ist“. Da wird man schon einen konkreten Nutzen anführen müssen.

Gruß
F.

#4

Feminstische Grüße?!?!

Mahlzeit! :confused:

…er den Rechtsfrieden gewahrt hat und ein nötiger Schritt, um möglichst viel Klarheit zu erzeugen.

Das wird die VTler nicht beeindrucken, die ja teils soweit gehen, den NSU als direkten Befehlsempfänger der bösen Staatsmacht zu deuten.

Es wäre IMHO aus Effizienzgründen sinnvoll gewesen, die gesamte Nebenklage auszuschliessen. Aber STPO ist nun einmal STPO.

Da wirst Du das Urteil abwarten müssen. Was wäre die Alternative zum Prozess gewesen?

Du gehörst zu den VTlern? Oder war das nur eine unglückliche Formulierung?

#5

Hallo!

Glaube ich noch nicht. Man nähert sich allenfalls dem Ende der Ouvertüre. Vorhersehbar wird es bis zum Urteil Herbst werden. Sobald die schriftliche Urteilsbegründung vorliegt, werden sich die Rechtsanwälte der Beklagten, vielleicht auch die Staatsanwaltschaft darüber her machen, Revisionsgründe auszugraben. Zu viel blieb im Dunkeln. Ich gehe davon aus, dass die Genannten die Rohfassung der Revisionsgründe bereits parat haben. Danach geht’s vor den BGH. Der könnte entscheiden, den ganzen Fall unter besonderer Berücksichtigung von … (setze hier einen von Dutzenden möglichen Sachverhalten ein) neu zu verhandeln. So wird es in den Folgejahren geschehen. Die Erwartung, dass ein bald gesprochenes (erstinstanzliches!) Urteil rechtskräftig wird und dann Schluss ist, halte ich für abwegig.

Wahrheitsfindung und rechtsstaatliche Gerichtsverfahren sind eigene Werte, die sich wie viele andere Werte nicht in Euro und Cent aufwiegen lassen. Selbst wenn man die Bewertung zustände brächte, wäre sie witz- und folgenlos. Oder willst Du Gerichtsverfahren irgendwann mittendrin abbrechen, Zeugen nicht hören und Sachverhalte unberücksichtigt lassen, weil irgend ein Erbsenzähler das Ende des Prozesses wegen Ausschöpfung des Kostenvoranschlags verkündet? Und dann werden die Beteiligten alle nach Hause geschickt und gut ist’s … Bildzeitungsleser werden um Abstimmung über das zu verkündende Urteil gebeten … unter den Teppich kehren, Akten schreddern und vergessen? Sorry, ist vorsätzlich unsachlich.

Man kann schon mal darauf verzichten, mit viel Aufwand zu klären, ob jemand 10 oder 20 Millionen hinterzog, weil es für die Beurteilung der Tat, die Feststellung der Schuld und auch fürs Strafmaß kaum von Bedeutung ist. Aber beim NSU-Prozess geht es um sehr viel mehr. So kann man Frau Tschäpe eine Brandstiftung, aber keine Beteiligung an Mordtaten nachweisen. noch überhaupt ihre Rolle dabei erhellen, ganz zu schweigen von der Rolle diverser staatlicher Stellen.

Ein Verfahren zu beschleunigen, indem man die Rechte unmittelbar betroffener Bürger als Nebenkläger beschneidet, hielte ich für eine der Rechtsstaatlichkeit abträgliche Methode. Zudem würde sie im vorliegenden Fall keine wesentliche Beschleunigung bewirken, Die Probleme liegen nicht bei den Opfern/Nebenklägern, vielmehr konnten bisher Sachverhalte/Taten und Tatbeteiligte einschließlich mutmaßlich beteiligter Staatsdiener nicht ausreichend geklärt werden.

Jetzt den Hebel bei den Kosten juristischer Aufarbeitung anzusetzen, hielte ich für einen fatalen Fehler. Die Ursachen für die schwierige Wahrheitsfindung liegen zu einem beträchtlichen Teil in der unaufgeklärten Rolle etlicher Behörden und Staatsdiener, die mauern, Akten nicht rausrücken oder rechtzeitig vernichteten. Wer von einem Trio mit ein paar kleinkriminellen Helfern ausgeht, muss blind und taub sein. Der Fall ist hoffentlich noch lange nicht beendet.

Viele Fälle brauchen jahre- und jahrzehntelange Aufklärungsarbeit. Deshalb wurde die Verjährungsfrist für Mord abgeschafft, übrigens gegen Widerstand der Irgendwann-muss-doch-mal-ein-Schlußstrich-gezogen-werden- und der Was-das-alles-kostet-Fraktionen.

Gruß
Wolfgang

#6

Bayerische Grüße!?!

Na, mit Verschwörungstheorien hat meine Frage ja nun gar nichts zu tun, sondern mit dem Verdacht grandioser Verschwendung von Steuergeldern.

„Verfassungsschutz-Terror“ sollte die bekannte Verquickung von VS und NSU bzw. allg. Nazi-Szene in Steno ansprechen. Nicht verschwörungstheoretisch gemeint.

Gruß
F.

#7

Ja, stimmt, gebe ich zu.

Das ist genau mein Punkt.
Ich habe nichts dagegen, sondern im Gegenteil sehr viel dafür, diesen ganzen Sumpf um die NSU so gut es geht auszutrocknen. Meinetwegen darf das dann auch 500 Mio. kosten.
Sehr wohl habe ich aber etwas dagegen, 60 Mio. für ein Gerichtsverfahren zu verbraten, bei dem bisher offenbar nicht viel mehr rübergekommen ist als ständige juristische Scharmützel um die Person Zschäpe und eine kleine Zahl anderer Personen.
Effizient und sinnvoll (und verantwortlicher Umgang mit Steuergeldern) ist etwas anderes.
Die Enttäuschung über diese grandios ineffizienten Prozess ist ja nicht nur die meine, auch wenn sie sonst nicht als „Kostenfrage“ ausgedrückt wird, z.B.: https://www.igmg.org/vier-jahre-nsu-prozess-eine-einzige-enttaeuschung/

Gruß
F.

#8

Den (unterjochten) Sklav*innen (des Patriarchats)! :smirk:

Sellbst „Verquickung“ halte ich für eine unglückliche Formulierung. Wer Insiderwissen abschöpfen will, muss zwangsläufig Insider als Informanten rekrutieren. Die bekommt man aber meist nur gegen die Verlockungen des Geldes oder - sehr selten - über eine Kronzeugenregelung.

Es gibt auch keine „Verquickung“ mit Linksextremisten oder Islamisten.

Was nicht ausschliesst, dass man beim Verfassungsschutz selbst (dem regulären Personal) einmal die ein oder andere faule Tomate sitzen hat.

Das eigentliche Problem mit dem NSU war - einmal mehr - dass die verschiedenen Landesbehörden auf verschiedenen Ebenen (LKAs/Verfassungsschutzämter) sich gegenseitig nicht die nötigen Informationen geben durften und/oder (wg. Quellenschutz) wollten. Ein negativer Aspekt des Föderalismus und der strikten Trennung zwischen Polizeien und „Geheimdiensten“.

Ich tue mich auch schwer, den NSU als eine klassische Terrororganisation zu sehen. Nicht etwa, weil der Grad der Straftaten nicht ausreichen würde, sondern weil es an der Aussenkommunikation fehlte. Keine Bekennerschreiben, keine direkt zuzuordnenden Straftaten, keine Forderung der Politikänderung.

Ich habe den Prozess gegen die Tussi nicht verfolgt. Aber ich will mir gar nicht ausmalen, was geschieht, wenn sie nicht direkt für Mordbeteiligung verurteilt wird, sondern „nur“ wg. Mitgliedschaft und dann evtl. sogar unterhalb der Höchststrafe von zehn Jahren.

Gruß
vdmaster

#9

Bin auch immer geneigt, sie so zu schreiben. Trotzdem heisst die Zschäpe.

#10

Ob man sich nun an der Meinung einer nationalistisch-islamistischen Organisation wie Millî Görüş orientieren sollte, ziehe ich aber sehr stark in Zweifel.

Dann könnte man zum Sachverhalt auch Erdogan oder den Vorsitzenden der NPD als „Demokratie- und Rechtsexperten“ hören. :smirk:

#11

Hallo!

Nichts davon konnte Frau TZschäpe bisher nachgewiesen werden. Sie lebte in einer WG, ahnte womöglich, dass ihre Mitbewohner nicht ganz koscher waren und fackelte schließlich aus Frust über eine vorangegangene Auseinandersetzung eine Wohnung ab. Brandstiftung ist natürlich strafbar, aber psychischer Ausnahmezustand, verminderte Schuldfähigkeit … und überhaupt ist das Hascherl mit den auf sie zukommenden zivilrechtlichen Forderungen gestraft genug. Die Tat wird dennoch mit einer Freiheitsstrafe geahndet. Weil die Frau aber schon jahrelang in U-Haft schmort, ist die Sache damit strafrechtlich erledigt.

Viel mehr kann man Frau Zschäpe nicht nachweisen. Fraglich ist, ob sie wirklich großen Wert darauf legt, zeitnah auf freien Fuß zu kommen. Sie wäre nicht die Erste, die im Umfeld der Ermittlungen urplötzlich aus dem Leben gerissen wurde. Man muss kein Liebhaber von Verschwörungstheorien sein, um zu mutmaßen, dass der Prozess den Kern noch gar nicht berührte und es aus etlichen Löchern - Amtsstuben inbegriffen - unangenehm stinkt.

Gruß
Wolfgang

#12

Na, meinetwegen, aber enttäuscht sein dürfen auch die … ähnliche Aussagen bekommst du ja von anderen Stellen auch, etwa von Nebenanklagevertretern.

Gruß
F.

#13

Klar, auch NPDler oder Erdogan dürfen über dies oder jenes enttäuscht sein. Von mir aus können sie sich auch schwarz ärgern oder solange die Luft anhalten bis sie umfallen oder abtreten.

Sind schon aus beruflichem Prinzip enttäuscht. Da sind einige Figuren dabei, die beständig den allg. muslimischen Opfermythos umrühren und mehr „Politik“ machen als ihren eigentlichen Job.

Wobei bei der Zschäpe scheinbar auch Profilierungssüchtige tätig sind.

#14

OFFTOPIC

OK, du hast es so gewollt. Wenn es um Geld, Zielen und die großen Zusammenhänge geht.

Sankt Adelheim:

Lange Bauzeit, wie gewohnt bei öffentlichen, von daher bei Baubeginn bereits ausgeschieden für eine Fortführung bis Abschluss des NSU-Prozesses. Dann die Peinlichkeiten wie im Link beschrieben. Und kostengünstig war es auch nicht gerade.

Geil allerdings, wenn Tschäpe zur Verhandlung gebracht wird. Wenn die Jungs mit einem Bein auf dem Trittbrett der Fahrzeuge, die Knarre schussbereit im Anschlag, auf das Öffnen des letzten Tors in die „Freiheit“ warten…

Als wäre es ihr(?!) letzter Tag.

Helden überall.

Franz

#15

Ja, wir kennen das mittlerweile zur Genüge. K®ampf gegen Rechts. Da spielt Geld keine Rolle, die Regierung nimmts ja.

Es steht übrigens aktuell 15:1:1:2:216.

Franz

#16

Hallo,

Sehen wir es mal andersrum:
zwei Streifenpolizisten kosten vielleicht zusammen so 150 bis 200 Euronen die Stunde. Wenn nun irgendwelche bösen Buben der Oma die Handtasche mit 96 Euro Inhalt klauen, soll dann die Polizei sagen: "es lohnt sich für den Staat nicht das zu verfolgen?

Ähnliche Beispiele wird es noch viel mehr geben. „Der Staat“ hat seinen Bürgern gegenüber andere Verpflichtungen als der Klempner von nebenan gegenüber seinen Kunden denen er sagen kann, dass es sich „nicht lohnt“.

Gruß
Jörg Zabel

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#17

Das ist vollkommen richtig. Natürlich kann es nicht darum gehen, dass sich Strafverfolgung unmittelbar „lohnen“ muss.
Darum gehts bei meiner Frage aber auch gar nicht, denn es steht ja nicht zur Debatte, dass es diesen Prozess nie geben hätte sollen.
Dass er kostspielig werden würde, war von vorn herein klar und ist prinzipiell auch völlig gerechtfertigt.
Dennoch kann das nicht grundsätzlich jenseits von „Kosten-Nutzen-Kalkülen“ stehen.
Für knapp 60 Mio. sollte der Bürger/Steuerzahler schon ein bißchen was an Output erwarten dürfen und nicht nur gefühlt-endlos eine juristische Finesse nach der anderen.
Nach eben diesem konkreten „Output“ habe ich hier gefragt.

Gruß
F.

#18

Mir ist weiterhin nicht klar, was die Alternative ist. Prozeß abbrechen bzw. gar nicht erst beginnen lassen, bei absehbar teuren Prozessen die Angeklagten gleich für eine pauschale, noch festzulegende Frist wegsperren oder doch lieber laufen lassen, wenn sich die Sache in Euro und Cent gerechnet nicht lohnt? Das kann es doch irgendwie alles nicht sein.

Die Dauer eines Prozesses und dessen Kosten hängen im übrigen auch nicht zwangsläufig von der Schwere bzw. Art der Tat ab. Wenn glaubwürdige Zeugen der Tat und andere Beweise fehlen, wird es immer kompliziert und letztlich teuer und zwar ganz unabhängig vom Sachverhalt bzw. von der Tat. Bei anderen Sachverhalten kann man das Verfahren u.U. einstellen, einen Strafbefehl verhängen usw., aber das geht eben nicht bei Taten dieses Kalibers.

Und noch ein Punkt: das, was Du als juristische Finessen bezeichnest, ist nichts anderes als das, was wir als faires Verfahren ansehen. Ob das am Ende alles notwendig ist, um ein nach populären Ansichten ein faires Verfahren zu gewährleisten, sei dahingestellt, aber der Gesetzgeber und die Rechtsprechung haben sich über Jahrzehnte bzw. teilweise Jahrhunderte darauf festgelegt, daß es so sein soll.

Wenn man sich so anschaut, wie es in einem Großteil der Rest der Welt zugeht, sollten wir eigentlich froh sein, daß wir unser Rechtssystem haben und uns das im Einzelfall auch ein paar Euro kosten lassen. Und wie gesagt: die vom Staat bezahlten Leute, die sich im Gerichtssaal tummeln, werden so oder so bezahlt und die machen den Großteil aus. Der Münchener Merkur hat sich zu den Kosten mal erkundigt:

Gruß
C.

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#19

Ich finde das, ehrlich gesagt, polemischen Scheißdreck.
Mir sprechen hier von einem einzigen Prozess, der knapp 60 Mio. Euro gekostet hat.
Die Alternative dazu ist z.B. ein Prozess für 10 Mio. Euro (immer noch kein Taschengeld) und nicht der Untergang des abendländischen Rechtsstaats, den du da an die Wand malst.

Nein, aber man kann bestimmte Deckelungen einführen.
Der damalige OLG-Präsident hat in seinem Zitat die Beteiligung der Nebenkläger als einen Punkt dafür genannt.
Ich kann als Laie nicht einschätzen, ob genau dieser Punkt sinnvoll ist, aber offenbar wird das Problem ausufernder Kosten (inklusive Gefahr des Legitimatiosverlusts für den Rechtsstaat) auch unter Juristen so gesehen.

Eben, dann sollen sie aus diesem extrem ineffizienten Prozess lernen und neue Regelungen festlegen, die für die nächsten Jahrzehnte Bestand haben können.
Um nicht anderes gehts.
Dass aber mehr oder weniger „gegenwertslos“ Millionenbeträge aus Steuerzahlertaschen in Juristentaschen wandern, ist keinesfalls einzusehen.
Ich finds bezeichnend, dass nicht einer hier im Thread auf meine Fragen, was denn die konkreten Ergebnisse und Erkenntnisse dieses Prozesses wären, die annähernd die 60 Mio. rechtfertigen könnten, überhaupt nicht eingegangen worden ist.
Stattdessen wird nur argumentiert mir „Rechtsstaat=priceless“ als ob der Rechtsstaat daran hängen würde, dass man nicht beispielsweise explodierende Kosten bestimmter Großprozesse mit Augenmaß deckelt.

Gruß
F.

#20

Dem Argument habe ich leider nichts entgegenzusetzen.

Vielleicht weil die Frage polemischer Scheißdreck war und das allein schon, weil sich der konkrete Nutzen eines Strafprozesses nie in Geldbeträgen messen läßt.

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