Objektiv reales Sein versus Konstruktivismus

Ich bin nicht der überzeugte Materialist oder Physikalismus-Anhänger.
Da sind zu viele Lücken.

Die Lücken zu stopfen geht mit dem aber noch in sehr vielen Richtungen offensichtlich sehr gut. Und wer sollte die neue stopfen, wenn nicht die NaWi?

Selbstverständlich wird der Mineralölkonzern zur Erkundung potentieller unentdeckter Ölvorkommen Geologen aussenden anstelle Philosophen.

Dein Favorit ?

Ist damit eigentlich beantwortet (um wieder auf das ursprüngliche Thema Wirklichkeit-Realität-Objektivität-Subjektivität einzuschwenken) :wink:

Franz

Märchenerzähler

Da wird der gute Herr Spann vermutlich seine persönlichen
Gründe haben… :wink:

Spann war nicht nur Philosoph, sondern auch als dozierender Universitätsprofessor ein einflussreicher Volkswirtschaftler, und Metaphysiker dazu, der von Oben nach Unten in seiner Lehre „Erkenne dich selbst“ den Menschen ideologisch „umbauen“ wollte. Aber, Freud, Jaspers, Jung, Adler, Frankl, Rank, Horney und wie sie alle heißen, im Dunstkreis des Gründers der PA bis hin zur HP, wie Maslow, Perls, Fromm, Rogers, May usw., waren das etwa alles keine Metaphysiker? Kann man das verneinen? Freud war u. a. auch Platoniker und Jaspers war auch Spiritualist, also beide Irrenärzte waren sowohl Empiriker als auch Kybernetiker und Konstrukteure, das heißt diese Irrenärzte waren ganz klar auch Märchenerzähler

Ich bin nicht der überzeugte Materialist oder Physikalismus-Anhänger.
Da sind zu viele Lücken.

Die Lücken zu stopfen geht mit dem aber noch in sehr vielen Richtungen offensichtlich ::sehr gut. Und wer sollte die neue stopfen, wenn nicht die NaWi?

Selbstverständlich wird der Mineralölkonzern zur Erkundung
potentieller unentdeckter Ölvorkommen Geologen aussenden
anstelle Philosophen.

Vernünftig:smile:

Und genau so vernünftig ist der NaWi die Hoheit überlassen, wenn es um die Erkundung unser Denkapparates geht.
Weil nichts aber gar nichts komplexeres, komplizierteres kennen wir in der Welt als das Ding.
Und es ist nicht so lange her, dass wir in der Lage sind da eine Ebene tiefer unsere Experimente machen.
Wer aber ohne diese richtig kennen und deuten etwas über das Ding fabuliert ist ein Ulk kein Philosoph.

Ihre Ergebnisse sind was die Phylo. unter die Luppe nehmen soll, nicht darüber fabulieren wie das Zeug funkt was uns die „Welt“ erklärt, vorspielt oder was auch immer das Zeug sonst tut:smile: Da haben sie keine Ahnung, woher denn auch? Könnten sie das schon prinzipiell gar nicht haben. Dazu muss man hart mit aller Kunst experimentell gesicherte Daten sammeln.
Ab da kann man über sie erst vernünftig nachdenken.
Und, dass in jeder Minute ein neues experimentell gesicherte Erkenntnis kommen könnte was eine Wende erzwingt bewusst im Kauf nähmen, bzw einkalkulieren.
Sogar auch das, dass Jesus morgen auf dem Rein runter-spaziert oder Allah usw:smile:

Dein Favorit ?

Ist damit eigentlich beantwortet (um wieder auf das
ursprüngliche Thema
Wirklichkeit-Realität-Objektivität-Subjektivität
einzuschwenken) :wink:

Na gut, obwohl ich nicht sehen kann wo und wann wir diese Richtung verlassen haben:smile: Momentan ist das Zentrum der ernstzunehmender Forschung in Santa Fe um den " Papst" Vilayanur Ramachandran
Und da kommen nicht gerade erfreuliche Nachrichten fast täglich auf uns zu:smile:)
Was nicht alles das Zeug uns vorspielt zeigen sie da in ihren Labors kristallklar für uns. Und die Liste wird bedrohlich immer länger.
Es geht ja schon lange nicht mehr um ob sondern warum es das tut und was können wir dagegen tun.

Franz

Grüssi.
Balázs

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Wer erzählt hier Märchen?
Hi.

Aber, Freud, Jaspers, Jung, Adler, Frankl, Rank,
Horney und wie sie alle heißen, im Dunstkreis des Gründers der
PA bis hin zur HP, wie Maslow, Perls, Fromm, Rogers, May usw.,
waren das etwa alles keine Metaphysiker? Kann man das
verneinen?

Angenommen, es wäre so - was willst du damit sagen? Und inwiefern waren Freud und Fromm ´Metaphysiker´?

Freud war u. a. auch Platoniker

Jetzt in echt? War er nicht ein antimetaphysischer Biologist?

und Jaspers war auch Spiritualist, also beide Irrenärzte waren sowohl
Empiriker als auch Kybernetiker und Konstrukteure, das heißt
diese Irrenärzte waren ganz klar auch Märchenerzähler

Freud war kein Empiriker, sondern ein Theoretiker. Auf das Unbewusste kann im Rahmen einer Theorie nur geschlossen werden, empirisch ist es nicht fassbar, andernfalls wäre es kein Un-Bewusstes. Freuds Theorie ist allerdings so plausibel, dass die Existenz eines Unbewussten zwingend anzunehmen ist. Nur hat das mit Empirie (im strengen Sinne jedenfalls) nichts zu tun.

Dein Ausdruck ´Irrenärzte´ ist übrigens voll deplaziert. Und den Märchenerzähler gibst hier nur du, wenn du Freud als Platoniker bezeichnest. Jaspers´ Neigung zur Spiritualität wiederum steht in uralter philosophischer Tradition in West und Ost. Du wirst schon etwas seriösere Argumente auffahren müssen, um das zu unterminieren. Mit Billigterminologie wie ´Irrenarzt´ und ´Märchenerzähler´ ist es nicht getan.

Chan

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Metakognition
Hoi,
dass sich Gläubige empören, wenn man ihre Wahrheitsansprüche nicht teilt, ist altbekannt. Die größte Gruppe von Empörten sind derzeit die Anhänger des Islam, die gegen alle Ungläubige kämpfen. Du kannst ja gerne an die Märchenerzähler weiter glauben, ich tue es nicht, und somit ist das der Unterschied. Dass du dich empörst, wenn ich den Irrenärzten nicht glauben will (jedenfalls nicht genauso, wie ihre Gläubigen), akzeptiere ich gerne und beharre weiter auf meiner Feststellung, dass Irrenärzte für mich über die empirischen Fakten hinaus Konstrukteure und Märchenerzähler sind, und Metaphysiker noch dazu, besonders C. G. Jung als einer der prominentesten Psychiater. Aber auch das Paradigma von Freud, das den Menschen als Maschine deutet, ist 100% Metaphysik, dies kritisch zu erkennen, erfordert aber eine höhere Ebene über die Metaphysik hinaus, das ist die Metakognition, die die Metaphysik kritisiert.

Servus

Aber auch das Paradigma von Freud,
das den Menschen als Maschine deutet, ist 100% Metaphysik

Dass Freud den Menschen als Maschine deutet oder behandelt, ist sehr, sehr abwegig - vorsichtig formuliert.
Freud hat sich als einer der ersten ganz auf dem Einzelnen eingelassen und ihm zunächst einfach zugehört.
Gruß,
Branden

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Meta-Nonsense?
Hi.

dass sich Gläubige empören, wenn man ihre Wahrheitsansprüche
nicht teilt, ist altbekannt. Die größte Gruppe von Empörten
sind derzeit die Anhänger des Islam, die gegen alle Ungläubige
kämpfen. Du kannst ja gerne an die Märchenerzähler weiter
glauben, ich tue es nicht, und somit ist das der Unterschied.

Deine thematischen Sprünge sind olympiareif. Ok, jetzt sind wir beim Islam. Dir ist im Religionswissenschaften-Brett anscheinend noch nicht aufgefallen, dass ich mehrmals nach Kräften zum einen gegen den Islam angeschrieben habe (in Bezug auf seine Menschenrechtsfeindlichkeit) und zum anderen gegen die künstliche Unterscheidung von Islam und Islamismus, die der Verharmlosung des Islam dient. Ich halte den Islam für die größte Sicherheit-Bedrohung unserer Zeit. Wohlgemerkt: Den Islam, nicht den Islamismus. Dass ich diesbezüglich also auf irgendwelche „Märchenerzähler“ reinfalle, entspringt einzig deiner blühenden Phantasie, die zu kunterbunten Projektionen neigt. Ich würde eher jene Leute (darunter auch einige User) als Märchenerzähler bezeichnen, die den Islam als friedfertig ansehen.

Dass du dich empörst, wenn ich den Irrenärzten nicht glauben
will (jedenfalls nicht genauso, wie ihre Gläubigen),

Wie kommst du darauf, dass ich mich ´empöre´? Du projizierst hier deine eigene Emotionalität auf mich. Ich schrieb ganz sachlich, dass dieser Ausdruck ´deplaziert´ ist. Begründung: Er ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts und damit - aus heutiger Sicht - geistig rückständig. Ich finde es erstaunlich, wie sehr du auf diesem Ausdruck immer noch insistiert. Das passt zu deiner positiv gemeinten Bezugnahme auf den Austrofaschisten Othmar Spann.

akzeptiere ich gerne und beharre weiter auf meiner
Feststellung, dass Irrenärzte für mich über die empirischen
Fakten hinaus Konstrukteure und Märchenerzähler sind, und
Metaphysiker noch dazu, besonders C. G. Jung als einer der
prominentesten Psychiater.

Statt zu argumentieren, wiederholst du nur deine falschen Phrasen. C.G. Jungs Theorie ist null metaphysisch, seine Archetypenlehre, die man natürlich kontrovers diskutieren kann, bezieht sich auf innerpsychische Phänomene, nicht auf metaphysische.

Aber auch das Paradigma von Freud,
das den Menschen als Maschine deutet, ist 100% Metaphysik,
dies kritisch zu erkennen, erfordert aber eine höhere Ebene
über die Metaphysik hinaus, das ist die Metakognition, die die
Metaphysik kritisiert.

Große Worte, aber wieviel steckt dahinter? Ich fürchte, sehr wenig bis gar nichts. Du bläst dein Gemecker an großen Denkern zur ´Metakognition´ auf, bietest aber null Alternativen. Weder ich noch - offensichtlich - T. Branden erkennen in irgendeiner von deinen Ausführungen einen nachvollziehbaren Sinn. Dass Freud den Menschen als „Maschine“ deutet, hast du vermutlich vom Psychoanalytikekr Raphael Bonelli übernommen, der diese Phrase in die Welt gesetzt hat.

Zu Bonelli:

Er ist als Katholik hinreichend motiviert, den religions- und insbesondere katholizismusfeindlichen Freud als dumpfen Maschinentheoretiker zu verunglimpfen. Seine regelmäßigen Beiträge zum katholischen Internet-TV gloria.tv (Werbeslogan: " The more catholic the better") verraten ihn als engagierten Parteigänger des Katholizismus. Darüber hinaus macht der Sender Werbung für Bonellis Bücher. Gloria.tv propagiert auch Anti-Schwulen-Hass und die kreationistische Lehre.

Im übrigen ist Freuds durchaus mechanistisches, d.h. deterministisches Menschenbild (was als ´Maschine´ zu bezeichnen eine krasse Überzeichnung ist) wissenschaftlich keinesfalls widerlegt, ja es ist nicht einmal widerlegbar, denn der Streit um Willensfreiheit vs. Determinismus ist unentscheidbar.

Der Vorwurf an Freud, er berücksichtige nicht die Willensfreiheit, ist durch Beweise nicht abzusichern. Die Hypothese der Willensfreiheit (Kant nennt sie ein Postulat) ist darüber hinaus nicht nur unbeweisbar, sie scheint auch unlogisch zu sein. Denn was soll man unter einer ´freien´ Entscheidung verstehen? Eine, die nicht auf Ursachen zurückführbar ist? Worauf denn aber sonst? Auf Zufall, auf Willkür?

Die Befürworter der Willensfreiheit machen es sich zu einfach. Es gibt immer (bewusste und unbewusste) Ursachen für eine Willensentscheidung. Frei nach Einstein: Der menschliche Geist würfelt nicht.

Chan

[MOD]Bitte Contenance bewahren und friedlich bleiben.Danke. o.w.t.
.

Hi.

Dass Freud den Menschen als Maschine deutet oder behandelt,
ist sehr, sehr abwegig - vorsichtig formuliert.

Zeigt nur davon, dass der Behaupter ihn nie gelesen haben konnte oder wenn doch das gelesene nicht verstand:smile:
Und da ist Vorsicht unangebracht.
Klar Blödzinn:wink:

Branden

Balázs

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Dass Freud den Menschen als Maschine deutet oder behandelt,ist sehr, sehr abwegig - :vorsichtig formuliert.

So abwegig ist das gar nicht, wenn Freud Begriffe wie „psychischer Apparat“ oder Ähnliches verwendet (realistischer wäre es, von einem sich selbst steuernden fühlenden und bewussten Organismus zu sprechen) was ich im Kontext sehe zu der Lehre des französischen Philosophen und Arztes La Mettrie, der die zwei Metaphysiken, den Materialismus und Spiritualismus (und ihre endlosen Mischformen), generell unterscheidet, jedoch sein Menschenbild einem radikalen mechanistischen Modell unterwirft, von dem auch Freud beeinflusst war. Freud schöpfte aus vielen Quellen, unter anderem von La Mettrie, Platon, E. v. Hartmann und Georg Groddeck, von dem er die Theorie vom „Es“ übernahm.

Der bekannte Schweizer Psychoanalytiker Arno Gruen kritisiert Freud hinsichtlich seines Krebsleidens, das er anfangs ängstlich vor der Öffentlichkeit zu verbergen suchte, als „Gestörter Narzismus!“ Weiter Kritik von Gruen an Freud: „Für ihn war die menschliche Entwicklung ein Vorgang, der die Triebe durch Repression, Beherrschung oder Sublimierung bindet. Fehlentwicklungen wurden deswegen als Versagen im Anpassungsvermögen erkannt. Triebe wurden als unveränderliche und im Grunde bösartige Instinkte angesehen…“

Weiter kritisiert Gruen: „Durch solch ein Anpassungsverhalten (…) muss der Sozialisierungsprozess tatsächlich auf Verdrängung und Sublimation basieren.“ Das aber erzeugt bei den von Freud behandelten Patienten vielfach Wut, Ohnmacht und Hilflosigkeit (dagegen wendet sich Martin Seligmans „Erlernte Hilflosigkeit“, die er bei Tieren erforschte). Freud projiziert in seine Patienten durch seine Theorie eine Art von Hilflosigkeit hinein, anstatt sie von Anfang an zu stärken durch ihre eigenen, selbstverantwortlichen Gedanken. Gruens Fazit in seiner Kritik: „Sigmund Freud war nicht ganz auf der richtigen Spur…“ Das trifft vor allem für Gesunde wie mich zu, die nach Selbstverwirklichung streben, wie sie nur als ein Beispiel von unzähligen u. a. von Dr. Joe Dispenza vertreten wird, nach neuesten Erkenntnissen der Hirnforschung und Kognitionspsychologie, von denen Freud noch nichts wusste.

Da ich mich persönlich nicht als krank, sondern als gesund definiere, ist Freud für mich auch kein „objektiver“ Maßstab.

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Faszinosum
Servus
Faszinierend für mich ist, dass man seit 100 Jahren dem guten Freud offenbar nur selten rational begegnen kann. Zugespitzt formuliert: Mann kann über Freud nicht streiten - man mag ihn oder man mag ihn nicht. Ich habe noch nie einen Freud-Gegner erlebt, der frei von Polemik war. Oftmals tritt sogar noch regelrechter Hass dazu.
Alle großen Geister polarisieren die Menschheit. Was haben sich Kopernikus, Galilei, Darwin und Einstein anhören müssen!
Aber so unsachlich wie bei Freud sind die Menschen selten geworden.
Schade eigentlich.

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Schade eigentlich.

Kopernikus, Darwin, Freud, diese epochalen geistigen Einschnitte auf das menschliche Selbstbewusstsein bleiben als außerordentliche Leistungen in der Geschichte für immer bestehen. Der bedeutendste lebende Psychoanalytiker, Arno Gruen, noch einmal zitiert: „Freud, dessen revolutionärer und kühner Geist unsere Lebensanschauung erweiterte und ihr eine neue Richtung gab, blieb selbst in diesem Zustand einer zwiespältigen Auffassung befangen.“ Arno Gruen meint den Zwiespalt unserer Kultur zwischen Anpassung und Autonomie.

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Schade eigentlich.

Ja, und noch mal ja.

Welche Irrtümer unseren Vordenker auch immer hatten, sie haben sicher von ihren Vorgänger gemachten gelernt.
Wir dürfen sie und ausnahmslos Alle nur nach ihren neuen Gedanken die bestand haben beurteilen.
Und wenn schon von irgendjemanden nur ein einziger Satz dieser Prüfung besteht ist der dann für uns Vollkommen geworden.
Wie den sonst sollte man sich Vollkommenheit, diesen Leitbegriff, real vorstellen???
Sie haben es geschafft Punkt

An der experimentellen Überprüfung des berühmten freudschen Versprechen (dessen Existenz von seinen Kritiker verneint wurde) habe ich persönlich in meiner Muttersprache teilnehmen dürfen.

Funkt wie beschrieben. Und in allen denkbaren Kultursprachen genau so.
Die wurden alle auch geprüft

Und was gleichbedeutendes soll von uns einer vorzeigen:smile:))))))))))))))))))))))))))))))))

Avanti Dilettanti:smile:

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Völlig sinnlos…
Manche wollen ja alles überprüfen, streng kontrollieren. Sie sonnen sich in der Rolle als selbsternannte Prüfungskomissare, von keinem Gremium dazu berufen. Trotzdem empfinden sie ein fast schon sadistisches Vergnügen daran, andere Gleichrangige zu kontrollieren. Diese pathogenen Kontrolleure könnten Freuds Nachfolger evtl. therapieren. Denn ohne Vorlage eines ordentlichen Prüfungsberichtes ist eine „Kontrolle“ ohnehin völlig sinnlos…

„Gerne würde ich irgend etwas anbieten, um zu helfen, aber im
hinter den Vorhang des Erkennens ich nicht blicken. Hilf dir
selbst."

Tragant

„Mensch, erkenne dich selbst, dann weißt du alles.“

Sokrates