Objektiv reales Sein versus Konstruktivismus

Servus

„Es gibt in der Tat ein Interesse an der objektiven Realität“,
weil das Interesse subjektiv eine Wahrheit ist, die der naive
Realist als Wahrheit gar nicht erkennen kann oder anerkennen
möchte.

Ich halte das für Stuss, nach wie vor. Wir kommen da nicht weiter, weil wir unterschiedliche Ansätze vertreten.
Aus meiner Sicht war es ein eminenter Fortschritt, dass der Mensch sich immer weiter aus seiner Subjektivität lösen, also emanzipieren konnte und immer mehr die objektive Welt erkennen konnte.
Gruß,
Branden

Die Schwäche der Subjektivität
Servus

Subjektivität ist ein Mangel, wenn du so willst. Ein Mangel an Objektivität.

Das ist sehr gut.

Aber ändert es etwas daran, dass Objektivität als solche von
Subjekten und deren subjektiven Eigenschaften erzeugt, als
solche bezeichnet und dennoch sehr häufig unterschiedlich
betrachtet wird? Objektivität als solche in der Philosophie
weitgehend bestritten wird?

Nur ins gewissen philosophischen Richtungen wird Objektivität weitgehend bestritten.

Weil sie eines universellen
Konsens bedarf?

Nein, das bestreite ich entschieden. Sie bedarf überhaupt keines Kontextes. Sie existiert auch ohne jeden Kontext.

Weil sie ohne Subjekt und Subjektivität nicht
erkennbar ist?

Das finde ich relativ uninteressant, wenn du mich fragst.

Wie eingangs von mir gesagt, ist Subjektivität notwendig. Man
unterscheidet und wertet zwar nach den Unterschieden der
Objektivitäten, aber auch stets aus subjektiver Sicht.

Subjektivität ist für mich weitaus unwichtiger als Objektivität. Die Menschheit hat sich durch Subjektivität nicht weiter entwickelt.
Gruß,
Branden

Ich sehe es wie Balacz

Völliger Blödsinn, ich habe nie behauptet, dass ich objektiv
richtig liege, sondern, dass es eine objektive Realität gibt.

Eine subjektive, ja, da bin ich einverstanden. Eine objektive
dagegen nicht. Das scheitert doch alleine daran, dass
Objektivität nur eine subjektive Feststellung oder Festlegung
sein kann.

Keineswegs. Objektivität hängt niemals von subjektiven Feststellungen ab.
Wie Balacz schon richtig sagt, sind die objektiv erlangten, wissenschaftlichen Resultate (Weltraum, Medizin etc.) weitaus wichtiger als die subjektiven.
Gruß,
Branden

Das gefällt mir jetzt aber!
Servus Franz

Ich liege mit Klaus hier auf einer Ebene. Es nützt nichts, wenn du versuchst, Klaus sophistisch zu dir herüber zu ziehen, Franz.

Ich stehe Mehrheiten erst einmal kritisch gegenüber, wie ich
an anderer Stelle schon zu erklären versuchte.

Na, wunderbar - hier in diesem Thread bist du mit der Mehrheit. Dann sei mal kritisch dir und der Mehrheit gegenüber.
Gruß,
Branden

1 Like

Was Popper betrifft, sind wir uns einig
Servus

Popper ist in seinem kritischen Rationalismus und in seiner
kritischen Wissenschaftstheorie immer noch ein naiver Realist,
wenn er glaubt, dass es drei Welten gibt, die materielle,
geistige und mediale. Was er nicht erkannte (und erst die
neue, heutige Philosophie erkennt) war, dass die zwei ersten
Welten auch nur innerhalb der dritten Welt kommuniziert
werden.

Popper hat mich noch nie überzeugt, schon gar nicht seine 3-Welten-Theorie.
Gruß,
Branden

Verbesserung des Lebens
Hallo!

Offenbar entsprechen beide philosophischen Denk-Ansätze einer unbestreitbaren Wahrheit, denn die reale Wirklichkeit kann sowohl objektiv als auch subjektiv philosophisch interpretiert werden. Wenn Metzinger von einer neuen Theorie der Subjektivität ausgeht, die nach seiner Vorstellung unser Bild vom Menschen grundlegend verändern wird, so berücksichtigt er in seiner neuen Selbstmodell-Theorie vor allem auch die neuesten empirisch belegten Erkenntnisse der Neurowissenschaften, der Kognitionspsychologie und der Biologie (daraus abgeleitet auch eine „Neuro-Ethik“), denn so märchenhaft, wie früher Philosophen weitgehend ungeachtet der realen Wirklichkeit ihre subjektiven Ideale konstruierten, ist die heutige Gegenwartsphilosophie nicht mehr, von den tradierten Ausnahmen mal abgesehen. Menschliche Gehirne sind sowohl objektiv als auch subjektiv existent.

Subjektivität ist nach Metzinger ene Illusion, das heißt sie ist nicht wirklich wahr, sondern nur konstruiert zum Zwecke des Überlebens in Beziehung zum biologischen System. Auf der anderen Seite widerspricht diese Sichtweise aber auch der Tatsache, dass biologische Bedürfnisse aus der Subjektivität der ganzen Spezies herrühren, um aus diesem Motiv heraus die objektive Welt zu konstruieren, so dass Häuser, Brücken, Autos, Schiffe, Flugzeuge, Raketen, Internet, Computer und Roboter etc. nicht schon objektiv vorhandene Objekte sind, die es fertig in der Außenwelt zu erforschen gilt, sondern es sind subjektive Konstruktionen, die sich durch die weitere Evolution zu immer noch genialeren Erfindungen entwickeln.

In diesem menschlichen Erfindungsreichtum ist kein Ende absehbar. Die Zukunft wird sehr wahrscheinlich in die von Metzinger vertretene Richtung verlaufen, dass der Mensch mit seiner subjektiven Gedankenkraft die auf seine Bedürfnisse hin weiter entwickelten genialen Maschinen, wie z. B. Computer, Roboter etc. steuert, was bereits in Anfängen möglich ist. Diese neue Richtung wird u. a. auch die Medizin revolutionieren. Diese philosophische Sichtweise widerspricht einem naiven Realismus, wonach das Wissen (von einem planenden Gott geschaffen) bereits fix und fertig draußen in der Welt ist, um es objektiv zu erforschen.

Man kann auch, wie Metzinger, die Subjektivität in „objektive“ Begriffe fassen, wodurch er eine neue Gegenposition vertritt, in der Diskussion um „Qualia“ von Thomas Nagel und anderen.

Schöne Grüße

Habemas Habermas
Servus Fugos

Die Zukunft wird sehr wahrscheinlich in die von
Metzinger vertretene Richtung verlaufen

Da wäre ich etwas vorsichtig - „neue“ Philosophen werden gern enthusiastisch als d i e zukünftige Denkungsart gefeiert.

Diese neue Richtung wird u. a. auch die Medizin
revolutionieren.

Ich frage mich und dich, was daran so neu ist. Ich sehe keine wirkliche Erneuerung.

Diese philosophische Sichtweise widerspricht
einem naiven Realismus, wonach das Wissen (von einem planenden
Gott geschaffen) bereits fix und fertig draußen in der Welt
ist, um es objektiv zu erforschen.

Naja, dass Wissen da draußen in der Welt fertig liegt - an so etwas glaubt ja nun kein Mensch, der sich mit Philosophie beschäftigt. Ich kenne jedenfalls keinen.
Da draußen liegen höchstens objektive Gegenstände wie Planeten usw.
Wie schon angedeutet: Ich kann weder in dem von dir zitierten Metzinger, noch bei den Konstruktivisten, noch bei den kritischen Realisten à la Popper etwas entdecken, was uns irgendwie weiter bringt. Die letzte große philosophische Erneuerung bzw. am ehesten meine philosophische Heimat finde ich immer noch in der Frankfurter Schule. Insofern halte ich den letzten Überlebenden derselben, Habermas, für den gegenwärtig noch wichtigsten Philosophen. Ihm geht es nicht um Subjektivität, sondern um die Kommunikation zwischen den Menschen und um die Ethik ihres Handelns.
Gruß,
Branden

1 Like

Fragwürdig
Servus nochmal

Auch dein Freud ist damit vereinbar:

http://www.amazon.de/Gestatten-Kybernetiker-Konstruk…

Jeder meint, er könne sich seinen Freud so zurechtbiegen, wie er ihn gerne hätte. Das haben schon die Positivisten versucht und die Konstruktivisten wollens nun auch.
Allein der Klappentext von dem Buch war schon so von Freud-Unkenntnis durchdrungen, dass ich mir das ersparen werde.
Gruß,
Branden

Foucault vs. Habermas

Ich sehe keine wirkliche Erneuerung.

Das kannst du gerne glauben, was ja ganz genau deiner subjektiven Sicht über die reale Welt entspricht. Unzweifelhaft ist dagegen, dass wenn Maschinen konstruiert werden (die es bereits heute schon real gibt), die allein nur mit der subjektiven Gedankenkraft menschlicher Gehirne gesteuert werden (beispielsweise zum Nutzen von Behinderten, leider aber auch für militärische Zwecke), dass das dann genauso die Welt revolutionieren wird, wie die heutige Digitalisierung der ganzen Welt. Was Habermas betrifft und dessen Konsens-Ideal, wäre Foucault als Hyper-Realist dagegen zu stellen. Beide lagen mit ihren Diskurs-Ansichtigen im Clinch.

Schöne Grüße

Hallo,

Subjektivität ist für mich weitaus unwichtiger als Objektivität. Die Menschheit hat sich durch Subjektivität nicht weiter entwickelt.

Subjektivität
— d.h. Erkenntnis - Gedanken - Überlegung/Planung - Idee - Umsetzung —
das ist die Grundlage und Ursache für jede Art von (Weiter)Entwicklung und Fortschritt.

Objektivität ist ein nicht unnützes Werkzeug hierfür.

Franz

Hallo,

Warum sie gebaut wurde und auch benutzt hat handfeste reale lebensrettende Gründe.

Für wen lebensrettend? Für wen tödliche?

Und warum „für wen“ und nicht für die „Opfer“?

Und ohne Bombe: Was wäre dann geschehen?

Franz

Hi.

Warum sie gebaut wurde und auch benutzt hat handfeste reale lebensrettende Gründe.

Für wen lebensrettend? Für wen tödliche?

Eigentlich hat das Adam Riese uns eingebrockt, der lehrte uns objektiv zu Rechnen:smile:

In der Pazifik lag das Verhältnis gefallene GIs gegenüber Japser grob 1:10.
Aber nur deshalb weil sie dort die See und Lufthocheid hatten.
Auf dem Festland wäre das weitem nicht so günstig. Man rechnete im günstigsten Fall mit 1:5.
Grob gerechnet war dann ca. mit 1 Mill. gefallenen GIs zu rechnen, weil Stalin sein versprechen nicht gehalten hat einzugreifen (im ganzen Krieg waren nicht so viele). Und dabei sind Japser nicht mitgezählt.
Und sie wussten ja klar auch, dass so was in Amerika kein Präsident machen kann.
So hat sich Trumman (gläubiger Christ!) als er über die einsatzbereite Bombe aufgeklärt wurde gleich nach ablegen des Amtseides (nicht mal er wusste davon vorher als Vize) sich für den Einsatz entschieden müssen gegen einer harmlosen, pazifistischen Demonstration!
Sonst wäre er ja mit Recht als geisteskrank kurzerhand abgesetzt worden.
Und er behielt Recht, man musste denen klar zeigen, dass es nicht nur um einer einzigen geht wie sie das offensichtlich dachten/hofften.
Der Fat Man war schon aus der zweiten Generation aus erbrütetem Plutonium.

Und warum „für wen“ und nicht für die „Opfer“?

Rechne emotionslos, es geht bzw. ging nur und einzig um die Menge der erwartenden Opfer, so oder so.

Und ohne Bombe: Was wäre dann geschehen?

Tja, wider strickt nach Adam Riese:smile:

Und wir hätten schnell noch den Dritten, Opferzahl nur durch Extrapolation schätzbar.
Sicher ist aber nach Erfahrung, Tendenz exponentiell steigernd.

Wir brauchen Sie leider, und das noch voraussichtlich sehr lange.

Franz

Balázs

Der angeborene Grundmoral (Etalon:smile: ist demnach objektiv, experimentell immer und für jedem vorzeigbar.

Man darf, wie ein jeder will, den Begriff „Moral“ allem Erdenklichen zuordnen und unterstellen. Für mich ist Moral mit Erfahrung, Wissen, Erkenntnis, Gewissen, Bewusstsein verbunden. Keinesfalls mit irgendwelchen emotional-funktionalen physisch-chemisch-biologischen Mechanismen oder genetisch bedingten und „angeborenen“ Instinkten und Verhaltensweisen.

Eine angeborene Grundmoral gibt es nicht.

Franz

Der angeborene Grundmoral (Etalon:smile: ist demnach objektiv, experimentell immer und für jedem vorzeigbar.

Man darf, wie ein jeder will, den Begriff „Moral“ allem
Erdenklichen zuordnen und unterstellen.

Du darfst das klar, aber nur für dich privat:smile:
Für sie die das aber wissen wollen langt das nicht ganz:smile:.

Für mich ist Moral mit Erfahrung, Wissen, Erkenntnis, Gewissen, Bewusstsein
verbunden.

Ja, auch. Aber ganz ohne sie ist auch zeigbar. Sogar bei den Kinder die ja nicht mal sprechen können. Genau so wie bei den gleichaltrigen Schimpansen. Sie verhalten sich deckungsgleich in der von den aberwitzigen, hintervotzigen Verhaltensforscher ausgeklügelten und herbeigeführten Situation(so eine Frechheit:smile:
Das geht gut und ist mehr als eindeutig, keine Frage.
Zeige was anderes dann wird man dir erst Aufmerksamkeit schenken.
Bei diesen Experimenten kannste aber mit Erfahrung, Wissen, Erkenntnis, Gewissen schlecht argumentieren, das zumindest muss du kleinlaut einräumen:smile:
Da gibt es offensichtlich was schon da.
Und was das ist weisst man schon auch und das kann man dir auch zeigen, vorausgesetzt du weigerst dich nicht das genau anzuschauen:smile:))
Die Def. der benutzten Begriffen (außer Erfahrung) würde mich aber weiterhelfen:smile:
Womöglich liegt da unser Missverständnis.

Keinesfalls mit irgendwelchen emotional-funktionalen physisch-chemisch-biologischen
Mechanismen oder genetisch bedingten und „angeborenen“
Instinkten und Verhaltensweisen.

Aha.
Dann bleibt logo nur die Tabula Rasa oder?
Und wie bist du auf diese bemerkenswerte Einsicht gekommen?
Deine Experimente und ihre Ergebnisse in dieser Richtung???

Eine angeborene Grundmoral gibt es nicht.

Und basta.
Warum mir jetzt gleich mein alter Freund Speedy einfiel, na so wat:smile:))

Franz

Balázs

Womöglich liegt da unser Missverständnis.

Es ist kein Missverständnis, es sind unterschiedliche Ansätze. Meine:

Für mich ist Moral mit Erfahrung, Wissen, Erkenntnis, Gewissen, Bewusstsein verbunden.

(deine scherzhafte Frage nach Definitionen übersehe ich einfach. Du legst auch hinsichtlich deiner erwähnten gesicherten wissenschaftlichen Nachweise und Erkenntnisse nichts vor)

Keinesfalls mit irgendwelchen emotional-funktionalen physisch-chemisch-biologischen Mechanismen oder genetisch bedingten und „angeborenen“ Instinkten und Verhaltensweisen.

Ich bin nicht der überzeugte Materialist oder Physikalismus-Anhänger. Da sind zu viele Lücken.

Franz

Womöglich liegt da unser Missverständnis.

Es ist kein Missverständnis,

Dann wenn das wirklich so ist sehe ich noch nicht schwarz:smile:

es sind unterschiedliche Ansätze.

Sehr gut.

Meine:

Für mich ist Moral mit Erfahrung, Wissen, Erkenntnis, Gewissen, Bewusstsein :::verbunden.

Das klingt mal schon besser:smile: Verbunden, doch keine Tabula Rasa, stimmt. Und war mir sicher bekannt schon sehr lange. Aber mit was verbunden?, da kollidieren unsere Meinungen:smile:

(deine scherzhafte Frage nach Definitionen übersehe ich
einfach.

War kein Scherz. Es ist ab einer Ebene eben unerlässlich da zumindest für eine bombenfeste Deckungsgleichet zu sorgen.
Wie denn sonst weiter?

Du legst auch hinsichtlich deiner erwähnten
gesicherten wissenschaftlichen Nachweise und Erkenntnisse
nichts vor)

Mangelnde Kritikfähigkeit, wenn ich dich nicht arg missverstanden habe wirfst du da mir latent vor?
Wenn, dann nicht schlecht:smile:

Keinesfalls mit irgendwelchen emotional-funktionalen physisch-chemisch-biologischen :::Mechanismen oder genetisch bedingten und „angeborenen“ Instinkten und :::Verhaltensweisen.

Ich bin nicht der überzeugte Materialist oder
Physikalismus-Anhänger.

Das trefft sich gut.
Oder denkst du, dass ich das bin?

Da sind zu viele Lücken.

Wie eh und je seit Menschengedenken und so weit wir unser Denkapparat kennen wird wohl in ihrem heutigen Zustand das auch so bleiben. Fragen gehen uns nie aus.
Nicht was ganz neues, und?

Die Lücken zu stopfen geht mit dem aber noch in sehr vielen Richtungen offensichtlich sehr gut. Und wer sollte die neue stopfen, wenn nicht die NaWi?
Dein Favorit ?

Franz

Balazs

1 Like

Hi,
die Aussage: „Die Wirklichkeit ist objektiv“, also von Tatsachen und nicht von subjektiven Gefühlen und Wünschen bestimmt, bzw. unabhängig vom Bewusstsein des Menschen.
Damit will uns doch der Fragesteller ‚verkackeimern‘, um nicht das noch schlimmere Wort zu verwenden.
Okay, der Herr urteilt psychatrisch, also esoterisch, da kommt es hin, schließlich kann er seinen Patienten nicht sagen: „Gerne würde ich irgend etwas anbieten, um zu helfen, aber im hinter den Vorhang des Erkennens ich nicht blicken. Hilf dir selbst."

Tragant

Irrenärzte als Maßstab?
Hoi,

Psychiater zum Maßstab von reiner Objektivität zu erheben, wäre so, wie wenn wir alle erst noch lernen müssten, auf jede neurotische Handlung zu verzichten. Ist das aber realistisch? Der Philosoph Othmar Spann kritisierte, dass Irrenärzte zuviel Einfluss hätten, u. a. Freud und Jaspers.

Irre! - Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die Normalen, behaupten der Psychiater Manfred Lütz und der Fernseharzt Eckart von Hirschhausen in ihrem populären Buch.

Hat der Philosoph Othmar Spann mit seiner Kritik recht, dass der Einfluss auf das gesellschaftliche Bewusstsein von Irrenärzte zu dominant und absolutistisch ist?

Irrenärzte sind nicht der schlechteste als Maßstab
Servus

Psychiater zum Maßstab von reiner Objektivität zu erheben,
wäre so, wie wenn wir alle erst noch lernen müssten, auf jede
neurotische Handlung zu verzichten.

Nein, das stimmt absolut nicht. Psychiater kümmern sich in erster Linie um schwere psychische Erkrankungen, insbesondere Psychosen.

Der Philosoph Othmar Spann kritisierte, dass Irrenärzte zuviel
Einfluss hätten, u. a. Freud und Jaspers.

Da wird der gute Herr Spann vermutlich seine persönlichen Gründe haben… :wink:

Irre! - Wir behandeln die Falschen: Unser Problem sind die
Normalen, behaupten der Psychiater Manfred Lütz und der
Fernseharzt Eckart von Hirschhausen in ihrem populären Buch.

Das ist so uralt, das es schon wieder lustig ist - die „Normopathen“ wurden von uns Psychodokters schon lange argwöhnisch betrachtet.

Hat der Philosoph Othmar Spann mit seiner Kritik recht, dass
der Einfluss auf das gesellschaftliche Bewusstsein von
Irrenärzte zu dominant und absolutistisch ist?

Meiner Meinung hat er da überhaupt nicht recht.
Gruß,
Branden

2 Like

Servus

Okay, der Herr urteilt psychatrisch, also esoterisch

Du, das solltest du unbedingt ins Witzebrett (weiter unten) bringen.
Psychiatrie mit Esoterik gleich zu setzen, ist ungefähr so, als wenn man Physik mit Taschenspielertricks gleichsetzt.
Gruß,
Branden

3 Like