Öl

Tiere & Natur Natur & Umwelt
#61

Hallo zurück,

Dein Pflanzenöl-Golf dürfte momentan die günstigste Lösung
sein. Sicherlich auch noch ein paar Jahre eine günstige Lösung
bleiben.

Nicht nur günstig, vor allem CO2-neutral!

Günstig nur, wenn es weiterhin subventioniert wird. Pflanzenöl
läßt sich nicht einfach aus einer Wiese abzapfen. Und wenn es
alle haben wollen, müssten wir Anbauflächen im Ausland
anmieten.

Es gibt Ölsorten, die mit hoher Ausbeute in sonst landwirtschaftlich nicht nutzbaren Gegenden anbaubar sind. Den Gewinn hätten sehr arme Länder in Afrika (Jatropha-Baum). Die erzeugbaren Mengen sind gigantisch.
Das Ölpflanzen subventioniert werden entzieht sich meiner Kenntnis. Falls es aber so ist, freue ich mich über diese kleine Subvention für meinen Geldbeutel.

CO2-Neutral nur dann, wenn der Energieaufwand zur Herstellung
ebenfalls mittels Pflanzenöl gedeckt wird (wobei man natürlich
beim Mineralöl die gleiche Rechnung aufstellen muss).
CO2 ist nicht alles, was bei der Verbrennung rauskommt (siehe
Dieselproblematik - Feinstaub allgemein).

Ich unterstelle mal, dass der Energieaufwand für die Gewinnung von Mineralöl einschließlich Transport und Verarbeitung höher ist. Zur Feinstaubproblematik ist zu sagen, dass PKW-Dieselmotoren nur etwa 6% des Feinstaubs erzeugen. Hier die Diesel-PKW für irgendetwas verantwortlich machen zu wollen ist reine Politik, wir werden bald sehen, wo der Zweck der Debatte liegt, mit ziemlicher Sicherheit wird es da bald irgendeine Steuer oder sonstige Abgabe oder Sanktion geben.
Leider finde ich grad die Adresse nicht, aber es gibt im Netz eine Untersuchung aus den USA, in der ganz nebenbei festgestellt wurde, dass Ruß aus Pflanzenölmotoren wegen anderer chemischer Oberflächenbeschaffenheit nicht krebserregend ist.

Ansonsten gibt es sicherlich jede Menge Lösungen für das
…
Schwarzwald. Wenn das nun mehr Leute machen?

Es ist kein Problem, solange es keine Massenerscheinung wird.

So, wie die Windanlagen?

Ich wohne lieber neben einem Windpark, als neben einem Kraftwerk. Wir alle wollen Strom verbrauchen, wenn auch sparsam. Irgendwie muss er erzeugt werden. Da habe ich gegen Windräder nichts einzuwenden.

Ich hätte da noch eine andere Idee. Wäre es möglich, mit einem
…
eingesetzt wird. Warum macht man dass eigentlich noch nicht?

Gibt’s schon seit Jahren. Das heißt ‚Wärmepumpe‘. Google
hilft.

Ich weiss, dass das eine Wärmepumpe ist. Meine Idee ist aber, mit dieser Strom zu erzeugen. Das wird bisher noch nicht gemacht. Mit Wasser als üblichem Medium zum Turbinen antreiben geht das nicht. Man müsste eine Verbindung mit viel geringerer Siedetemperatur verwenden. Bei einer Leistungszahl von 6 und 30% Turbinenwirkungsgrad entsteht dabei doppelt so viel Strom, wie die Wärmepumpe für ihren eigenen Antrieb benötigt. Sag mir bitte, wo so was schon gemacht wird? Ich werde das mal probeweise berechnen. Beim Studium habe ich „Kältemaschinen“ zusätzlich belegt. Ich werde demnächst mal die Unterlagen hervorkramen und mich damit befassen. Falls es trivial wäre, gäbe es das schon.

Was hast Du für Ansätze zu bieten, ausser die Meinung anderer zu zerpflücken?

Gruß
Tilo

#62

Hallo,

Es gibt Ölsorten, die mit hoher Ausbeute in sonst
landwirtschaftlich nicht nutzbaren Gegenden anbaubar sind. Den
Gewinn hätten sehr arme Länder in Afrika (Jatropha-Baum). Die
erzeugbaren Mengen sind gigantisch.

Die momentan verbrauchten Ölmengen sind weitaus gigantischer. Überlege Dir einfach mal die Anzahl der Autos (in D etwa 30Mio, und das sind nur die PKW), die durchschnittliche Fahrstrecke pro Jahr (etwa 10.000km), den durchschnittlichen Benzinverbrauch (etwa 8Liter pro 100km), dann kommst Du allein für die PKW in D auf einen Jahresverbrauch von 800Liter/PKW, zusammen 24Mio Tonnen. Man bekommt auch bei richtig großen Bäumen sicher keine Tonne Öl pro Jahr zusammen, und selbst das benötigt schon 24Mio Bäume. LKW und Industrie und Heizung und Stromerzeugung noch gar nicht gerechnet. Wo willst Du die lassen, abgesehen von den Problemen durch Monokultur?

Das Ölpflanzen subventioniert werden entzieht sich meiner
Kenntnis. Falls es aber so ist, freue ich mich über diese
kleine Subvention für meinen Geldbeutel.

Vergleiche die Steuern auf Kraftstoff/Diesel mit denen für Rapsöl. Dann weißt Du auch, warum mittlerweile Pöl in den Diesel gemischt wird und das Angebot für Pöl so klein geworden ist.

Ich unterstelle mal, dass der Energieaufwand für die Gewinnung
von Mineralöl einschließlich Transport und Verarbeitung höher
ist.

Ganz bestimmt ist der Transport aufwändiger. Aber Erzeugung und Verarbeitung möchte ich mal stark anzweifeln.

Zur Feinstaubproblematik ist zu sagen, dass
…

krebserregend ist.

Dazu kann ich mangels Kenntnis wenig sagen. Außer natürlich, daß man natürlich mittels geeigneter Maßnahmen (Russfilter etc.) was dagegen unternommen werden kann (und wird).

Ich wohne lieber neben einem Windpark, als neben einem
Kraftwerk.

Dann hast Du noch nicht nahe genug dran gewohnt. Der permanente Schattenwurf (fahr mal mit dem Auto im Sommer bei tiefstehender Sonne durch eine Allee) und die Windgeräusche (Propellerflügel am Mast vorbei: wup-wup-.wup-…) machen jeden Anwohner verrückt. Abgesehen von der Landschaftsverschandelung (ein einzelnes Kraftwerk wird durch etwa 1000! Windenergieanlagen ersetzt).

Wir alle wollen Strom verbrauchen, wenn auch
sparsam. Irgendwie muss er erzeugt werden. Da habe ich gegen
Windräder nichts einzuwenden.

Windenergie ist sicherlich AUCH eine ausnutzbare Energie. Aber eben sicher nicht die Hauptquelle für die Zukunft.

Ich weiss, dass das eine Wärmepumpe ist. Meine Idee ist aber,
mit dieser Strom zu erzeugen. Das wird bisher noch nicht
gemacht.

Was aber allein ein Problem des Wirkungsgrads und der Kosten ist. Terchnisch kann man natürlich schon (auf welche Weise auch immer) eine Energieform in eine andere umwandeln. Wobei eben jedesmal Verluste anfallen. Und Aufwand und Kosten.

Mit Wasser als üblichem Medium zum Turbinen antreiben
…
gäbe es das schon.

s.o. Es gäbe sowas schon, wenn man es bezahlen wollte. Wie bei Solarstrom auch. Momentan nicht rentabel.

Probleme gibt es natürlich auch, wenn man sowas in größerem Maßstab machen wollte. Stell Dir eine Wohnsiedlung vor, in der es bis in den Sommer hinein Bodenfrost gibt. Oder ein Kraftwerk mit Gletscher, um es mal provokant auszudrücken.

Was hast Du für Ansätze zu bieten, ausser die Meinung anderer
zu zerpflücken?

Ich möchte auf keinen Fall Deine Meinung zerpflücken. Ich denke nur, daß zumindest momentan weder Solarstrom (anders als Solarwärme) noch Windkraft eine tatsächliche Alternative bieten und auch Pflanzenöl wird mit viel zu hohem Aufwand produziert werden müssen.
Die Alternative, auf die ich setze, ist die Kernfusion. Wobei noch zu diskutieren sein wird, wie man die auf der Erde produzierte Energie entsorgen kann (wg. Klima). Und natürlich wird das auch noch Jahrzehnte dauern.
Gruß
Axel

#63

Abgesehen von der

Landschaftsverschandelung (ein einzelnes Kraftwerk wird durch
etwa 1000! Windenergieanlagen ersetzt).

Wie soll eine Windkraftanlage ein Kraftwerk ersetzen?

Woher kommt der Strom bei Flaute?

MfG

#64

Hallo,

Es gibt Ölsorten, die mit hoher Ausbeute in sonst
landwirtschaftlich nicht nutzbaren Gegenden anbaubar sind. Den
Gewinn hätten sehr arme Länder in Afrika (Jatropha-Baum). Die
erzeugbaren Mengen sind gigantisch.

Die momentan verbrauchten Ölmengen sind weitaus gigantischer.
Überlege Dir einfach mal die Anzahl der Autos (in D etwa
30Mio, und das sind nur die PKW), die durchschnittliche
Fahrstrecke pro Jahr (etwa 10.000km), den durchschnittlichen
Benzinverbrauch (etwa 8Liter pro 100km), dann kommst Du allein
für die PKW in D auf einen Jahresverbrauch von 800Liter/PKW,
zusammen 24Mio Tonnen. Man bekommt auch bei richtig großen
Bäumen sicher keine Tonne Öl pro Jahr zusammen, und selbst das
benötigt schon 24Mio Bäume. LKW und Industrie und Heizung und
Stromerzeugung noch gar nicht gerechnet. Wo willst Du die
lassen, abgesehen von den Problemen durch Monokultur?

Wer sagt denn, dass alle PKW mit Pflanzenöl fahren sollen? Es ist einfach im Moment mein persönlicher Beitrag für Umwelt und Natur. Die Kosteneinsparung ist eher nebensächlich, da höhere Wartungskosten und beträchtliche Umrüstkosten anfallen. Moderne Dieselmotoren sind nämlich mittlerweile ziemlich Pflanzenöluntauglich konstruiert.

Das Ölpflanzen subventioniert werden entzieht sich meiner
Kenntnis. Falls es aber so ist, freue ich mich über diese
kleine Subvention für meinen Geldbeutel.

Vergleiche die Steuern auf Kraftstoff/Diesel mit denen für
Rapsöl. Dann weißt Du auch, warum mittlerweile Pöl in den
Diesel gemischt wird und das Angebot für Pöl so klein geworden
ist.

Geringere Steuer ist doch keine Subvention! Eine Subvention ist, wenn ich Geld für etwas bekomme.
Das das Angebot für Pöl klein geworden ist kann ich nicht sagen. Ich könnte genügend Altpöl zur Aubereitung für eine ganze Fahrzeugflotte bekommen. Auch bei frischen Pöl ist mein Händler immer erfreut, wenn ich ihm für 0,58€ den Liter einen größeren Posten abkaufe.

Ich unterstelle mal, dass der Energieaufwand für die Gewinnung
von Mineralöl einschließlich Transport und Verarbeitung höher
ist.

Ganz bestimmt ist der Transport aufwändiger. Aber Erzeugung
und Verarbeitung möchte ich mal stark anzweifeln.

Der Energieverbrauch in einer Raffinerie ist mit Sicherheit höher als der einer Ölpresse zuglüglich Aussaat und Ernte.

Zur Feinstaubproblematik ist zu sagen, dass
…

krebserregend ist.

Dazu kann ich mangels Kenntnis wenig sagen. Außer natürlich,
daß man natürlich mittels geeigneter Maßnahmen (Russfilter
etc.) was dagegen unternommen werden kann (und wird).

Ich habe gelesen, dass etwa 50% des gefährlichen Feinstaubs Blütenpollen sind, aber nur 6% Dieselruß. Der Aufwand für Rußfilter ist für mich nicht mehr verhältnismässig. Aber zum Glück wird ja in Deutschland mittlerweile fast flächendeckend mit wöchentlichem Rasenfeinschnittwahn etwas gegen die Blütenpollen unternommen. Das vermindert auch gleich den autolackzerätzenden Vogelkot beträchtlich.

Ich wohne lieber neben einem Windpark, als neben einem
Kraftwerk.

Dann hast Du noch nicht nahe genug dran gewohnt. Der

Sind 300m zum ersten Windrades eines Windparks nahe genug, oder muß ich noch näher?

permanente Schattenwurf (fahr mal mit dem Auto im Sommer bei
tiefstehender Sonne durch eine Allee) und die Windgeräusche
(Propellerflügel am Mast vorbei: wup-wup-.wup-…) machen
jeden Anwohner verrückt. Abgesehen von der

Nachdem im ersten Windrad ein etwas kleinerer Generator eingebaut wurde und die nächsten Windräder dann nach diesem Vorbild aufgestellt wurden, sind Geräusche nicht mehr hörbar und nicht mehr messbar!
Schattenwurf gibt es ca. drei Wochen im Jahr, wenn die Sonne einen diesbezüglich ungünstigen Stand hat. Dann jeweils für max 1 Stunde am Tag. In dieser Zeit kann ich die betroffenen Fenster verdunkeln, falls es mich stören würde, was es aber nicht macht.

Landschaftsverschandelung (ein einzelnes Kraftwerk wird durch
etwa 1000! Windenergieanlagen ersetzt).

Das ist Ansichtssache.

Wir alle wollen Strom verbrauchen, wenn auch
sparsam. Irgendwie muss er erzeugt werden. Da habe ich gegen
Windräder nichts einzuwenden.

Windenergie ist sicherlich AUCH eine ausnutzbare Energie. Aber
eben sicher nicht die Hauptquelle für die Zukunft.

Hier gebe ich Dir Recht. Größere Windparks auf dem Meer können den möglich Windkraftanteil aber stark steigern, da hier der Wind auch verlässlicher ist.

Ich weiss, dass das eine Wärmepumpe ist. Meine Idee ist aber,
mit dieser Strom zu erzeugen. Das wird bisher noch nicht
gemacht.

Was aber allein ein Problem des Wirkungsgrads und der Kosten
ist. Terchnisch kann man natürlich schon (auf welche Weise
auch immer) eine Energieform in eine andere umwandeln. Wobei
eben jedesmal Verluste anfallen. Und Aufwand und Kosten.

Mit Wasser als üblichem Medium zum Turbinen antreiben
…
gäbe es das schon.

s.o. Es gäbe sowas schon, wenn man es bezahlen wollte. Wie bei
Solarstrom auch. Momentan nicht rentabel.

Probleme gibt es natürlich auch, wenn man sowas in größerem
Maßstab machen wollte. Stell Dir eine Wohnsiedlung vor, in der
es bis in den Sommer hinein Bodenfrost gibt. Oder ein
Kraftwerk mit Gletscher, um es mal provokant auszudrücken.

Ich werd’s berechnen. Evtl hab ich ja dabei was übersehen und es geht gar nicht.

Was hast Du für Ansätze zu bieten, ausser die Meinung anderer
zu zerpflücken?

Ich möchte auf keinen Fall Deine Meinung zerpflücken. Ich
denke nur, daß zumindest momentan weder Solarstrom (anders als
Solarwärme) noch Windkraft eine tatsächliche Alternative
bieten und auch Pflanzenöl wird mit viel zu hohem Aufwand
produziert werden müssen.
Die Alternative, auf die ich setze, ist die Kernfusion. Wobei
noch zu diskutieren sein wird, wie man die auf der Erde
produzierte Energie entsorgen kann (wg. Klima). Und natürlich
wird das auch noch Jahrzehnte dauern.

Hier sind wir uns einig. Kernfusion ist gut. Bis auf den dabei in großen Mengen anfallenden radioaktiven Müll. Derzeit halten die möglichen Reaktorwände wohl nur etwa 2 Jahre. Danach wären sie duch Strahlung so geschädigt, dass sie ausgetauscht werden müssten. Falls die Probleme dabei so groß sind, dass aus den Jahrzehnten Jahrhunderte werden, will ich inzwischen schon mal ein wenig Pflanzenöl verfahren.

Gruß
Axel

#65

Wer mit am meisten „leiden“ wird ist der ganze
landwirtschaftliche
Bereich da Kunstdünger auf Rohölbasis hergestellt wird.

Die Kunstdüngerfertigung verbraucht viel Energie, Kohlenstoff ist im Dünger jedoch idR nicht enthalten.
Wenn er, wie im Harnstoff (Urea) doch drin ist, dient er nicht der Pflanzenernährung, sondern soll nur eine langsamere Freisetzung des eigentlichen Wirkstoffs Stickstoff bewirken.
Pflanzen ‚essen‘ ausschliesslich anorganische Stoffe, der Kohlenstoff wird als CO2 aus der Luft entnommen.
Die Landwirtschaft hat aber insofern ein Problem als die heutige Mechanisierung sehr viel Treibstoff verbraucht - oft mehr als man aus den geernteten Pflanzen rückgewinnen könnte.
Ein Rückgriff auf tierische Arbeitsmaschinen wäre aber auch keine Lösung: Als Pferde die Arbeit taten, musste die Hälfte der Anbaufläche für das notwendige Futter abgestellt werden.
Fazit: Knappes Öl führt zu sinkender Lebensmittelproduktion.

#66

Windkraft
Hallo Tobi,

Wie soll eine Windkraftanlage ein Kraftwerk ersetzen?
Woher kommt der Strom bei Flaute?

ein DIREKTER Ersatz eines ‚Normalkraftwerks‘ durch Windkraft ist natürlich nicht ohne weiteres möglich. Aber zum einen stehen die Windkraftwerke ja nicht alle auf einem Haufen, sondern weit verteilt - womit schonmal die Wahrscheinlichkeit einer Flaute bei allen Anlagen geringer wird. Zum anderen haben natürlich ALLE Kraftwerke das Problem des nicht konstanten Energiebedarfs (Mittagspause oder Feierabend im Großbetrieb) und der nicht konstanten Leistung (Wartungsarbeiten, Ausfälle, Leitungsschäden etc.), die durch andere, teilweise speziell dafür gebaute Pufferkraftwerke aufgefangen werden müssen.
Nebenbei ist übigens gar nicht der ‚Ausfall‘ der Windkraftwerke bei Flaute das größte Problem, sondern der Ausfall bei Sturmböen. Wenn der Wind zu stark wird, werden Windkraftwerke nämlich einfach auf Leerlauf geschaltet, um eine Überlastung zu vermeiden. Das bedeutet dann von 100% auf 0% innerhalb von Millisekunden - so schnell ist nunmal kein Pufferkraftwerk, die brauchen ein paar Minuten zum hochfahren. Und wenn die Windböe nachgelassen hat, das gleiche Rückwärts. Und jetzt stell Dir das ganze mal in größerem Umfang vor…

Es sind noch lange nicht alle Probleme mit den kleineren Anlagen gelöst, da will man schon den zweiten Schritt vor dem Ersten machen, das Rennen vor dem Krabbeln lernen, indem man Anlagen ins Wattenmeer stellt.
Und wer soll dort die Wartungsarbeiten durchführen? Und wann und wie?

Gruß
Axel

#67

Hallo Tilo,

Wer sagt denn, dass alle PKW mit Pflanzenöl fahren sollen? Es
…
Pflanzenöluntauglich konstruiert.

Okay, das sehe ich ganz genauso. Diversifizieren ist sicherlich sinnvoll. Und dann natürlich in allen Bereichen, also AUCH Windenergie und Solarheizung und Wasserkraft und Wärmepumpen und…

Wobei Energieeinsparung des Einzelnen sicherlich eine Hauptquelle wäre, wenn man sie denn nutzen würde.

Geringere Steuer ist doch keine Subvention! Eine Subvention
ist, wenn ich Geld für etwas bekomme.

Nö. Alle Dinge, eben auch Straßen, müssen von irgendwas bezahlt werden. Deshalb ist das Nichtbezahlen von Steuern selbstverständlich eine Subvention. Genauso wie z.B. das kostenlose Mitversichern von Familienangehörigen in einer Krankenkasse.
Wobei man natürlich darüber streiten kann, ob nicht mehr Steuern von den Autofahrern eingenommen werden, als die Straßen kosten. Aber das ist ein anderes Thema.

Der Energieverbrauch in einer Raffinerie ist mit Sicherheit
höher als der einer Ölpresse zuglüglich Aussaat und Ernte.

Zu Aussaat und Ernte kommt natürlich noch Pflanzenschutz und Dünger und Einsatz von Arbeitern pro Liter etc. Wenn Du Dir die Kosten eines Liter OHNE Steuern anschaust, siehst Du doch, daß ein Liter Pöl das doppelte wie ein Liter Benzin kostet. Und Kosten sind auch ein Maß für den Energieaufwand bei der Herstellung. An welcher Stelle siehst Du wesentliche Einsparmöglichkeiten bei der Pöl-Herstellung?

Sind 300m zum ersten Windrades eines Windparks nahe genug,
…
Fenster verdunkeln, falls es mich stören würde, was es aber
nicht macht.

Okay, meine Weisheit stammt nur aus dem TV. Vielleicht ist es ja nicht soo schlimm. Oder andere sind einfach empfindlicher als Du.

Landschaftsverschandelung (ein einzelnes Kraftwerk wird durch
etwa 1000! Windenergieanlagen ersetzt).

Das ist Ansichtssache.

Naja, 1000 Stück sind nicht mehr Ansichtssache. Erst recht nicht, wenn man mehrere Kraftwerke ersetzen will. Im Nachbarkreis ist grade eine Resolution einer Bürgerinitiative GEGEN weitere Windkraftwerke beschlossen worden. Wegen der Verschandelung.

Ich glaube, insgesamt sind wir in unserer Meinung gar nicht soo weit auseinander, oder?

Gruß
Axel