Wie so viele, beschäftigt auch mich dieses Desaster im Golf von Mexico, das einfach kein Ende nehmen will. Erst 800.000 l/Tag, BBC World sprach von 500.000 Gallonen, das wären knapp über 2,2 Mio. l/Tag, und SWR3 berichtete gestern von 6,4 Mio. l/Tag ditto in anderen Medien. Also ungefähr die tägliche Ladung eines Öltankers. Ideallerweise hätte ich jetzt gern einen Geologen, Sprengexperten und Physiker an den „Tisch“ geholt. Warum wird hier nicht eine kontrollierte Sprengung durchgeführt? Diese kann doch derart angelegt sein, dass das Ganze in sich kollabiert, simplistisch ausgedrückt. Dies könnte sicherlich auch ohne scharfen Atomsprengkopf gemacht werden. Oder liegt diese Quelle an einer tektonisch bedenklichen Stelle? Es wurden in den Sechzigern über Jahre hinweg im Pazifik derart viele Atombombenversuche mittels Unterwassersprengungen in großen Tiefen durchführt, sodass diesbezüglich genügend Datenmaterial vorhanden sein müsste. Oder zielen BPs Versuche nicht viel mehr darauf ab, die Ölquelle zu retten? Der Versuch, der Quelle von oben mit Zement-und,Müllbeschuss und„Golfbällen!!“ Einhalt zu gebieten mutet laut meinem physikalischen Verstand und Logik an wie ein Schildbürgerstreich. Und eine „Kuppel überzustülpen“, dürfte ebenfalls Mumpitzdesinformation sein, man stelle sich diesen gigantomanischen Druck vor. Danke für Input.
Erfahrungsgemäß werden Löcher durch Explosionen eher größer als kleiner. Vielleicht ist das der Grund.
Hi,
dann würde das ewige Auslaufen tatsächlich aufhören, weil alles gleichzeitig raus wäre. Auch eine Variante.
Etwas ernsthafter: Das Öl steht ja unterirdisch unter Druck. Wenn ich also mehr von der DEcke wegnehme, kommt es noch leichter raus. Das ist ungefähr so, als ob du einen aufgeblasenen Luftballon hast, der nicht ganz zugebunden ist und langsam Luft verliert - und du stichst ihn an / hältst eine Kerzenflamme drunter, damit er nicht noch mehr Luft verliert.
Was die versuchen, ist, zu verhindern, dass aus dem voll aufgedrehten Wasserhahn Wasser rauskommt, ohne einfach zudrehen zu können oder Zugang zum Haupthahn / Versorger zu haben. und mit der zusätzlichen erschwernis, dass das umgebende Wasser mehr verwirbelt und mehr Widerstand anbietet als die Luft an deinem Waschbecken, und dassder Druck höher ist so weit unter Wasser.
die Franzi
Sehr amüsant. Meine Frage zielte nicht darauf ab,„große Löcher“ zu produzieren. Es gibt diverse Sprengtechniken mit unterschiedlichen Zielen. Meine Frage lautete, warum wird dies nicht angewandt, um den Druck zu nehmen und den Meeresboden über der Quelle zu schließen. Selbstverständlich laienhaft ausgedrückt, ich bin kein Sprengingenieur.
… weil das wohl unter Wasser nicht geht. Wenn ich richtig verstehe, wird bei oberirdischen Sprengungen an Ölbohrlöchern damit nur die Flamme „ausgeblasen“, sonst kommt man ja kaum in die Nähe. Wenn die Flamme aus ist, kann man den Rest machen.
Ja, alle in den USA sind jetzt aufgeregt, man importiert wieder mehr Öl, d.h. es wird teurer auch bei uns, vielleicht auch in den USA. Dass da mal jemand sagt, „so geht es nicht weiter“, ist äußerst unwahrscheinlich. Vor 12 Jahren war ich drüben, da unterhielt ich mich mit einem Freund über deutsche und US-Benzinpreise, dass es bei uns doppelt so teuer ist, und dass es in den USA eigentlich auch mehr kosten sollte. „There would be riots in this country,“ antwortete er.
Fazit: Lieber ein bisschen Verschmutzung an den Golfküsten als „riots in the country.“
Im Übrigen ist der Pro-Kopf-Verbrauch an Primärenergie der US-Bürger immer noch etwa doppelt so hoch wie der der Europäer und Japaner. Und daran wird sich so schnell auch nichts ändern.
Gruss
Laika
Hi,
„druck nehmen“ bedeutet immer, dass das, was den Druck verursacht, mehr Ausgang bekommt. Im Golf von Mexiko verursacht das Öl Druck unterm Meeresboden.Man will dort eben gerade VERHINDERN, dass das Öl mehr Ausgang bekommt.
Man versucht, den Meeresboden über der Quelle zu schließen, das ist richtig. Man könnte natürlich einen Felsen drauffallen lassen, den man irgendwo wegsprengt. Der müßte dann aber sehr groß sein und direkt drüber hängen. Über dem Bohloch war früher mal eine Bohrinsel, die ist bereits weg. Wenn über der Stelle ein FElsen hinge, häten wir weder Bohloch noch Bohrinsel.
Ansonsten hilft eine Sprengung nicht. Ich kann nicht ebene bzwrelativ ebenen Merresboden so sprengen, dass er hochfliegt und, sagen wir, nach rechts fällt. Also ich kann ihn nicht per Sprengung umklappen. ich kann natürlich einfach dolle viel sprengen, damit ordentlich hochfliegt - aber das vermischt sich ja mit Wasser zu Schlamm und wird dann eins mit dem Meer, ohne sich vorher auf dem Bohrloch niedergelassen zu haben. Wenn ich mehr sprenge, reiße ich gleich das Lager auf und vergrößere das Problem, oder der ganze Golf von MExiko, Wasser inklusive, fliegt in die Luft. Wobei daseine nur theoretische Überlegung ist, denn dafür bräuchte ich einen Atomsprengkopf, und die sind nicht ganz nebenwirkungsfrei.
die Franzi
Schon mal etwas von IMPLOSION gehört? Mir scheint, Du hast die Frage nicht vollständig durchgelesen. Egal, das bringt uns nicht weiter. Mag sein, dass es zu riskant ist. Wenn soviel Druck von unten kommt, dann bringt es nichts, von oben, sprich an der Austrittsstelle Gegendruck zu erzeugen. Eine Kuppel von oben dürfte genauso widersinnig sein, ebenso, wie zu versuchen, von oben Schlamm und Zement reinzuschütten. Da Du gerne in simplistischen Bildern sprichst, stell Dir eine Flasche Mineralwasser vor, schüttele sie, und dann versuch da mal von oben reinzuschütten oder einen Deckel draufzulegen! Der Trichter scheint noch die beste Möglichkeit zu sein. Mir scheint, dass wir vorwiegend Mumpitz serviert bekommen. Hier handelt es sich um ein Riesenvorkommen, und BP’s Erbsenzähler haben vielleicht errechnet, dass es billiger kommt, die Aufräumarbeiten zu übernehmen, sofern dies jemals in Gänze möglich sein wird, als diese Quelle zu schließen. Ich hätte halt gern mal eine Meinung von jemandem gehört, der sich mit Ölbohrungen auskennt
Schon mal etwas von IMPLOSION gehört? Mir scheint, Du hast die
Frage nicht vollständig durchgelesen.
Dafür, dass du nach eigenem Bekunden nichts von Sprengungen verstehst, nimmst du den Mund reichlich voll.
…
Ich hätte
halt gern mal eine Meinung von jemandem gehört, der sich mit
Ölbohrungen auskennt
Warum fragst du dann im Brett „Auslandspolitik“ nach?
Da gibt es doch passendere Bretter hier.
Gruß TL
Hi,
bei einer Explosion wirken die Kräfte nach außen, weil der Druck innen größer ist als außen oder weil sich etws ausdehnt. Wenn ein Gebäude gesprengt wird, dann explodiert strenggenommen nicht das GEbäude, sondern das Sprengmaterial im Sprengsatz. Das vergrößert sein Volumen um ein Vielfaches in extrem kurzer Zeit und verschafft sich den Platz, den es braucht, indem es ggf im Wege stehende Mauern zerstört. Ein Luftballon, in den man piekst, explodiert zB auch.
Bei einer Implosion wird eine Hülle zerstört, wenn der Druck innen geringer ist als außen, dabei wirkt die Kraft von außen nach innen. Dabei gerät das Innere nach außen: Die Hülle zersplittert, gibt em Druck nach , die Trümmer treffen sich in der Mitte und fliegen in entgegengesetzte Richtung weiter. Daher ist eine Implosion gefährlicher als eine Explosion.
Man kann das Gedankenexperiment durchführen, über der Öllagerstätte einen Sprengsatz zu zünden, der stark genug ist, die Gesteinsschichten über der Öllagerstätte zu verformen. Das würde aber nicht das Loch zuschieben wie beim Zerknüllen einer Tüte, sondern es würde die Gesteinsschichten beschädigen, porös machen oder ganz zerstören und somit dem Öl mehr Möglichkeit geben, zu entweichen. Bei dem Bohrloch, das ja zu einer Lagerstätte führt, wollen wir aber gerade verhindern, dass das Innere nach außen gelangt.
stell Dir eine Flasche Mineralwasser vor, schüttele sie, und dann versuch da mal von oben reinzuschütten oder einen Deckel draufzulegen!
Das ist genau das, was die Experten gerade versuchen, und unter Wasser ist es noch schwerer. Die Erdgeschcihte hat eine gigantische geschüttelte Sprudelfalsche angelegt und der Mensch hat sie angebohrt und angezapft, und nun ist sie offen und ohne Abfluss. Und hier fragt uns grad einer, ob man die Mineralwasserflasche mit einer Sprengung wieder zukriegt.
die Franzi
Ebenfalls hi, franzi,
point taken hinsichtlich Deiner Ausführung Teil 1. Ich bin weder Sprengmeister noch Geologe. Häuser werden innerstädtisch kontrolliert gesprengt, sodass sie in sich zusammensacken ohne dabei die Umwelt mit umherfliegengendem Mauerwerk zu erschlagen.
Mein Ansinnen war, eine sachliche Ausführung auf meine Frage zu erhalten, ob es nicht möglich ist, mit all den Daten, die aus zahlreichen Atomsprengversuchsreihen unterirdisch und im Pazifik vorliegen, eine Sprengung so konzipieren (ohne atomaren Sprengkopf), dass diese verfluchte Quelle zugeschüttet wird, und das Öl oben nicht mehr austritt. Siehe Mineralwasserflasche. Wenn Du tiefer unten ein Loch reinhaust, weicht es seitlich aus und nicht oben.Der Druck entweicht. Wenn Du Deinen Luftballon unter der Erde anpiekst, macht es Pumm und das war’s. Und nachdem mir von anderer Seite zugetragen wurde, dass die Russen ebenfalls diesen Vorschlag gemacht haben, kann die Frage so dämlich nicht sein. Nachdem wir, wie es scheint, aber alle keine Ahnung haben, bringt die Diskussion auf diesem Forum nichts, sorry, das hier ist Stammtischtalk, habe das Thema verfehlt. My most humble apologies.
Hallo Tengri,
Du hast Recht. Hatte nur keine geeignete Kategorie gefunden. Vorschlag?
Grüße VLB
Hi,
Mein Ansinnen war, eine sachliche Ausführung auf meine Frage
zu erhalten,
Ich bin extrem sachlich.
ob es nicht möglich ist, mit all den Daten, die
aus zahlreichen Atomsprengversuchsreihen unterirdisch und im
Pazifik vorliegen, eine Sprengung so konzipieren (ohne
atomaren Sprengkopf), dass diese verfluchte Quelle
zugeschüttet wird, und das Öl oben nicht mehr austritt.
Dazu müßte man per Sprengung genug Material auf die Austrittsöffnung werfen, mehr, als es die bisherigen Versuche geschafft haben, deutlich mehr. Je flacher die Stele ist, desto schwerer ist es. Stell dir vor, du willst ein Loch in einer Wiese füllen, indem du daneben etwas sprengst. Da fliegt jede Menge Material hoch und verteilt sich ziemlich breit. Welche Möglichkeiten hättest du, die Flugrichtung zu beeinflussen?
Häuser können gezielt gesprengt werden, weil ihre Architektur, ihre Statik bekannt sind. Das Material an den Stellen,an denen die Sprengsätze hängen, wird pulverisiert, und dann fällt das haus um, weil ihm sozusagen die Füße weggezogen worden sind.Es stürzt senkrecht in sich zusammen, wenn unten alles gleichzeitig weggesprengt wird, und es kippt nach rechts, wenn man links was nicht gesprengt hat (sehr vereinfacht). Nun kannst du aber die Wiese (bzw. den Meeresboden) nicht so sprengen, dass er über das Loch kippt… auch nicht mit den neuesten Erkenntnissen der Atomtests.
Siehe
Mineralwasserflasche. Wenn Du tiefer unten ein Loch reinhaust,
weicht es seitlich aus und nicht oben.
Nein, nach unten.
Der Druck entweicht.
Streng physikalisch entweicht nicht der Druck. Das Volumen des Gases bzw. der Flüssigkeit (Öl dürfte, physikalisch betrachtet, eine Flüssigkeit sein) erhöht sich, denn wenn ich in die Flasche ein Loch mache, hat der Inhalt Gelegenheit, zu entweichen. Im Falle der Mineralwasserflasche entweicht das Kohlendioxid und reißt Wasser mit sich.
Druck ist ja keine Sache, sondern ein Zustand. Wieviel Druck herrscht, bezeichnet, wieviel Flüsigkeit oder Gas sich in einem Raum befindet. Insofern kann man nicht Druck ablassen, sondern nur entweder Raum vergrößern oder Stoff rauslassen.
Wenn Du Deinen Luftballon unter der Erde anpiekst, macht es
Pumm und das war’s.
Im Falle eines wirklichen Luftballons hört man kein bumm, sondern das Geräusch rutschender Erde. Die Luft, die zurst im Luftballon war, entweicht zwischen den Erdkörnchen nach allen Seiten, aber langsamer, als sie das täte, wenn man den Luftballon im Wohnzimmer anpiekst. Der Untershcied wäre vermutlich nicht spürbar für das menschliche Auge, aber genug, um uns keinen Knall hören zu lassen.
Im Falle des metaphorischen Luftballons, also der Öllagerstätte, gibt es nicht mal ein theoretisches Bumm, und es gibt auch nichts, was reißt. durch eine Explosion, die in die Lagerstätte eindringt, würden die Gesteinsschichten, die jetzt das Öl an einer Stele halten, aufgelockert, und das Öl würde zwischen die Lücken geraten und sich den Weg ins Freie bahnen. Das Freie ist in diesem Fall der Ozean.
Und nachdem mir von anderer Seite
zugetragen wurde, dass die Russen ebenfalls diesen Vorschlag
gemacht haben, kann die Frage so dämlich nicht sein. Nachdem
wir, wie es scheint, aber alle keine Ahnung haben, bringt die
Diskussion auf diesem Forum nichts,
sorry, das hier ist
Stammtischtalk, habe das Thema verfehlt.
Jetzt bin ich schon gekränkt 
Ernsthafter Vorschlag: Geh ins Physikbrett, die müssten Dir helfen können. Und ich bitte explizit darum, dass Du ihnen (bitte wörtlich) zitierst, was ich geschrieben habe, oder sie hier nachlesen läßt. Die Reaktion dort würde mich interessieren, immerhin ist mein Physikuntericht ja 20 Jahre her.
die Franzi
OK, jetzt wird es endlich eine interessante Ebene. Gefällt mir besser als „nach rechts klappender Meeresboden“ etc. Vielleicht reden wir aber noch ein wenig aneinander vorbei. Mehr morgen. Gruß
Hallo!
Ich stelle mir das so vor:
Ich bohre im Garten ein 50m tiefes Loch,meinetwegen mit 40 cm Durchmesser.
Wenn ich das verschliessen will,
könnte ich mir schon vorstellen, meinetwegen in einem Kreis von 3 m Durchmesser auf der Erdoberfläche ringsum Sprengladungen zu verteilen, mit niedriger Explosionsgeschwindigkeit, die dann vielleicht zwar einen kleinen Krater reissen, aber darunter das Loch zusammendrücken.
Wenn es meinetwegen Lehmboden ist. Dann ist das zu.
Wenn da aber noch ein dickes Stahlrohr drinsteckt, wie bei der Bohrinsel,
wird es das Rohr nicht zusammendrücken.
Grüße, Steffen!
Zum Gruße,
Wenn es meinetwegen Lehmboden ist. Dann ist das zu.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine 1.6 km hohe Wassersäule oben drüber die Situation ein wenig ändert, sowohl was die Sprengung als auch das Verhalten des Bodens betrifft.
Gruß TL
Zum Gruße,
Du hast Recht. Hatte nur keine geeignete Kategorie gefunden.
Vorschlag?
Entweder Geowissenschaften/Erdkunde oder Physik.
Evtl. Naturwissenschaften allgemein.
Im Zweifel, falls ich daneben liege, kannst du auch den betreffenden Moderator anschreiben und um Vorschläge bitten.
Gruß TL
Hier handelt es sich um ein Riesenvorkommen, und BP’s Erbsenzähler
haben vielleicht errechnet, dass es billiger kommt, die
Aufräumarbeiten zu übernehmen, sofern dies jemals in Gänze
möglich sein wird, als diese Quelle zu schließen.
Auch wenn dieser Unsinn beständig weiter verbreitet wird, dann bleibt er dennoch Unsinn. In dem gesamten Macondo-Ölfeld das über das Bohrloch zugänglich sind etwa 50 Mio Barrel Öl enthalten, was grob ungefähr bei einem Ölpreis von 80 USD pro Barrel einem Gesamtwert von 4 Mrd. USD entspricht.
Es ist schon seit längerem absehbar, dass der Schaden für BP deutlich höher sein wird. Es macht also gar keinen Sinn, das Loch aus wirtschaftlichen Gründen nicht zu schließen. Ganz zu schweigen davon, dass die Errichtung eines neuen Bohrlochs und einer neuen Plattform vergleichsweise lächerlich billige 500 Mio USD kostet.
Wenn BP das Loch schließen könnte, hätten sie’s schon längst gemacht. Und dort bzw bei den anderen Firmen die mit dem Problem beschäftigt sind arbeiten sicher Leute, die deutlich mehr Ahnung von Tiefseebohrungen haben als alle Leute von wer-weiss-was zusammen.
Hallo „Deconstruct“,
vielen Dank. Endlich mal ein valider Input auf dieses Geplänkel, der auf Zahlen und Fakten beruht. Das macht Sinn. Da die Aufräumarbeiten bisher auf ca. 5 Mrd. USD geschätzt werden, (Folgeklagen und Verlust an der Börse wahrscheinlich nicht eingerechnet) ist dieser Teil meiner Frage absolut beantwortet. Unterm Strich sind es ja nur die Zahlen, die ausschlaggebend sind. Dass dort sehr fähige Leute sich mit der Lösung dieses Fiaskos beschäftigen, steht ausser Frage und Zweifel.Deshalb scheinen die bisherigen Versuche jedoch, dieses Problem zu lösen, wie in den Medien verbreitet, zumindest für mich, jedoch eher Appeasementcharakter zu haben. Vielleicht gibt es den Quick-fix einfach nicht, und es traut sich keiner, dies zu sagen.
ausserdem reden wir hier nicht über einen Lehmboden sondern über Ozeanboden, oder?
Warum wird hier nicht eine kontrollierte Sprengung durchgeführt?
Tach,
den Ausgang einer jeden Sprengung kann man zwar berechnen aber nicht kontrollieren. Zum Verschluss wird grosse Hitze und zielgerichteter Druch benötigt. Beides möglich, aber mit ungewissem Ausgang.
Ich gehe mal davon aus, dass die Entlastungsbohrung auch das Szenario einer Sprengung beinhaltet. Denn was passiert, wenn die Bohrung kein Volltreffer wird, sondern nur ein Streifschuss? Oder ganz vorbei? Auf jeden Fall wäre man weit genug unter dem Meeresboden um dort ein Höllenfeuer zu entfachen, dass Gestein und Metall zu einem stabilen Stopfen verschmelzen lässt.
Zu dem Datenmaterial aus den 60ern: Man würde jetzt über einer riesigen Blase sprengen. Und wehe, es kommt zu Rissen oder Absenkungen. Mal abgesehen davon, dass dies für die Region der wirtschaftliche Untergang und für die Verantwortlichen politischer Selbstmord bedeutet.
Soweit ich informiert bin sollen weitere Bemühungen seitens BP zunächst mal auf den Prüfstand bevor irgendwas in die Tat umgesetzt wird. Warten wir´s ab.
Gruss
B