Offensichtlich oder augenscheinlich?

Ist Kofi Annan zu weit gegangen bei seiner Qualifizierung des Israelischen Bombenvolltreffers auf den UNO-Posten? Ich glaube nicht:

„I am shocked and deeply distressed by the apparently deliberate targeting by Israeli Defense Forces of a United Nations observer post in southern Lebanon that has killed two United Nations military observers, with two more feared dead.“

Mit dieser Aussage geht Kofi Annan für mein Sprachgefühl exakt bis an die Grenze, an die man gehen kann und an die man als immerhin betroffener Arbeitgeber und quasi auch noch Weltregierungsvorbote auch gehen muss.

„Augenscheinlich absichtsvolle Erfassung eines UNO Beobachtungspostens als Ziel“ wäre wohl die korrekte Übersetzung, die natürlich keiner gebracht hat, weil die zu unkrawallig klingt.

Wenn man dagegen „apparently“ mit „offensichtlich“ übersetzt, geht man m.E. über diese Grenze hinaus. „Offensichtlich“ heißt für mich, dass es AUCH NOCH so aussieht, wie man sich sicher ist, dass es IST. Während „augenscheinlich“ heißt, dass es halt „dem Auge“ so scheint. Das Auge aber ist:

  1. unser wichtigstes Sinnesorgan
  2. kann uns aber gleichwohl auch täuschen.

Wir haben also die klassische Situation eines durch „tatsächliche Sachverhalte“ begründeten Verdachtes. Als „tatsächliche Sachverhalte“ kommen z.B. die Warnanrufe plausilbel in Betracht, die vor dem Schein meiner Augen (1.) sogar noch das Bild einer zynischen Ausnutzung der Hilferufe als Feuerleitsignale aufscheinen lassen; allerdings natürlich unter dem Vorbehalt von Punkt 2.

Wir sind nach meinem Sprachempfinden in Deutschland nicht besonders versiert mit einer sauberen (öffentlichen) Kommunikation von Verdachtssachverhalten. Zuviele „Unterstellungen“ können aus unserem Gebrauch von Worten wie „offensichtlich“ herausgehört werden. Die Juristensprache dagegen (ob zu recht oder zu unrecht) als weitgehend journalistisch unbrauchbar und statt dessen haben wir es dann mit einem Wust von kritischer Sprachtheorie rund um „Klischeezitate“ und „Ressentimentbedienungen“ zu tun.

Die Befürchtung, dass anch Auschwitz „kein Gedicht“ mehr geschrieben werden könne, hat wohl sogar noch etwas zu kurz gegriffen. Unser post- LTI-Sprachgebrauch erscheint mir oft so verschludert, als seien wir danach in ein babylonische Sprachverwirrungsloch hinabgestürzt.

Also: „Offensichtlich“ haben sie nicht auf die UNO gezielt (sowas kann nur wissen, wer in Köpfe und Computer gucken kann, oder „wissen“, wer im Sinne eines Ressentimens sowieso schon alles „weiss“.

Aber der Augenschein erhebt gleichwohl Anklage und fällig ist die Eröffnung eines Verfahrens; und natürlich noch nicht ein Urteil, so sehr die Emotio auch dahindrängen mag.

Soviel zum Thema Indizien und Verdachtskommunikation. Nun zum Thema „Motiv“. Bei einer erhärteten Indizienlage ist die Frage eines Motivs ein üblicher und legitimer Untersuchungsgegenstand. Öffentliche Diskussionen über Motive sind dagegen Fehler- Streit- und Gefahrenquellen ersten Grades:

Ah, Du glaubst also tatsächlich, Israel hätte die UN-Soldaten :absichtlich getötet? Dazu fällt mir kein sinnvolles Motiv ein.

bemerkt ein Poster und triggert damit natürlich allerlei Phantasien an, über deren Zulässigkeit („Unterstellung“!!!) der Streit dann munter weiter geht und die Lager sich verfestigen können.

Die Frage eines Motives muss man strikt trennen von parteilichen Charaktereinschätzungen. Ich z.B., der hier eine vergleichsweise hohe Meinung von den Israelis zum besten gibt (Blutrünstigkeit wurde mir dafür sogar schon bescheinigt) darf da nicht so rangehen, zu überlegen, ob „denen das zuzutrauen ist“, sonst wird die ganze Überlegerei von vorn herein unaufrichtig.

Umgekehrt sollte, wer das Israelische vorgehen im Unrecht sieht, auch nicht einfach davon ausgehen, dass „denen das garantiert zuzutrauen ist“.

Die heikle Frage sollte vielmehr sein, ob man sowas SELBST machen würde. Und da muss ich sagen, dass ich das für mich selbst durchaus nicht völlig ausschliessen würde mögen. Wenn ich den Eindruck hätte, dass die UNO-Bürokratie gegen mich ist und dass es im Augenblick international auch so ein bisschen darum geht, wer sich zum peace- keeping freiwillig melden möchte und wer nicht, dann würde ich schon überlegen, ob ich eine solche internationale Überlegerei nciht vielleicht ein bisschen in meinem Sinne beeinflussen könnte. Wenn man so einen Beobachtungsposten wegputzt, dann werden sich die kritischen Finnen das vielleicht dreimal überlegen, ob sie sich über haupt melden mögen, während irgendwelche „chronisch-Neutralen“ sich vielleicht noch melden, aber dann nicht mehr so genau würden hinschauen mögen könnten.

Bei diesen Überlegungen handelt es sich wohlgemerkt um meine persönliche potentielle kriminelle Energie für die Handhabung von Konkliktlagen. Hieraus muss ich eine Konsequenz ziehen und darf eine andere nicht ziehen:

Die, die ich ziehen muss, ist die, dass ich mich von jeder praktischen Verantwortung für die Geschicke einer Konfliktpartei fern halten muss. Ich dürfte also nie so was wie Verteidigungsminister werden.

Die, die ich nicht ziehen darf ist die, irgendjemendem Anderen einfach zu unterstellen, dass er oder sie positiv genauso drauf ist.

Erst wenn jemand steif und fest behaupten würde, es gäbe gar kein Motiv und deswegen gäbs auch nicht zu untersuchen, dann würde ich mein furchtbares Geheimnis lüften und erklären, welche Motive mir zumindest einfallen könnten und dass man deshalb, also weil Motive auch nur einem einzigen Menschen einfallen, die Sache untersuchen muss, wenn die Indizienlage es nahelegt. Als ein solcher „advcatus diaboli“ würde ich mich sogar für relativ geeignet halten. Eine Rolle, die aber nur zu besetzen ist, wenn sonst alles vor gutmenschlicher Naivität zu ersticken droht. Zu unterstellen dagegen gibt es nichts; nur eben, bzw. sehr wohl eben: zu untersuchen.

Einerseits ist die gesamte Einsatztätigkeit der Israelischen Luftwaffe in diesem Konflikt, eine sagen wir mal „schwer belastete Angelegenheit“. Die Kriegerwitwen vom Heer würden recht geben; und viele andere natürlich auch. Andererseits ist ein regelrechtes „Heranbombardieren“ an ein „Nicht-Ziel“ schon eine noch mal extra erklärungsbedürftige Angelegenheit. Ein allgemeines: „Shit happens“ erklärt hier nicht genug.

Das war „Smart-shit“.

Im Prinzip kann auch so etwas passieren, wie es, glaube ich beim Flugzeugzusammenstoss über dem Bodensee der Fall war, als die Geräte richtig anzeigten, aber die Bediener dachten, dass sie falsch anzeigen (oder umgekehrt). Der Fehler (wenn es einer war) muss eine komplette Richtungsumkehr der Handlungswirkung gegenüber der Handlungintention zum Gegenstand gehabt haben. Und dafür müssen die Karten auf den Tisch.

Wenn es kein Fehler gewesen sein sollte, dann würde das übrigens nichts weiter Allgemeines beweisen. Es würde nur zeigen dass, um es im Jargon der einschlägigen präventiven Sprachkritk auszudrücken, „Auschwitz keine Besserungsanstalt war“, wie es eine engagierte Posterin übrigens hier am 15.5.2002 auch mal glaubte, zum besten geben zu müssen.

Falls die Untersuchung zutage fördert, dass es kein Fehler war, dann könnte der öffentliche Gebrauch dieses interessanten Gedankens allerdings eine gefährliche Schubkraftumkehr erfahren, deren Ahnung mich z.B. vor einem öffentlichen Gebrauch dieses Gedankens eher hat zögern lassen.

Im übrigen finde ich, macht der Kofi das ganz gut, ich jedenfdalls hätte keine Lust, auf diese ganzen Verrückten immer wieder mäßigend einzuwirken.

Mit echt auch mal besorgten Grüßen…

Thomas

Hallo, Thomas

ich frage mich, warum Du in deinem Elaborat 2 x das Wort „Auschwitz“ unterzubringen dich genötigt fühltest.
Hat das einen tieferen Grund?

Dein Artikel handelt sich doch offensichtlich oder augenscheinlich oder vermutlich oder wahrscheinlich um die Tötung von den im Libanon stationierten UNO-Beobachtern, die vom israelischen Militär unter sehr „eigenartigen“ Umständen ums Leben gebracht wurden.

karin

Hallo Thomas,

beeindruckender Text … ich werde nicht alles kommentieren … können.

Ist Kofi Annan zu weit gegangen bei seiner Qualifizierung des
Israelischen Bombenvolltreffers auf den UNO-Posten? Ich glaube
nicht:

„I am shocked and deeply distressed by the apparently
deliberate targeting by Israeli Defense Forces of a United
Nations observer post in southern Lebanon that has killed two
United Nations military observers, with two more feared dead.“

Mit dieser Aussage geht Kofi Annan für mein Sprachgefühl exakt
bis an die Grenze, an die man gehen kann und an die man als
immerhin betroffener Arbeitgeber und quasi auch noch
Weltregierungsvorbote auch gehen muss.

„Augenscheinlich absichtsvolle Erfassung eines UNO
Beobachtungspostens als Ziel“ wäre wohl die korrekte
Übersetzung, die natürlich keiner gebracht hat, weil die zu
unkrawallig klingt.

Mein Englisch reicht für eine korrekte Übersetzung nicht aus, ich nehme Deine als korrekt an. ich stimme Dir zu, daß ‚augenscheinlich absichtlich‘ ein schwerer Vorwurf ist, der aber die Möglichkeit einer anderen Erklärung beinhaltet, die dann aber gefordert wird.

Wir sind nach meinem Sprachempfinden in Deutschland nicht
besonders versiert mit einer sauberen (öffentlichen)
Kommunikation von Verdachtssachverhalten. Zuviele
„Unterstellungen“ können aus unserem Gebrauch von Worten wie
„offensichtlich“ herausgehört werden. Die Juristensprache
dagegen (ob zu recht oder zu unrecht) als weitgehend
journalistisch unbrauchbar und statt dessen haben wir es dann
mit einem Wust von kritischer Sprachtheorie rund um
„Klischeezitate“ und „Ressentimentbedienungen“ zu tun.

Ach, das ist nur teilweise richtig. Ich bin durchaus in der Lage, auch Texte ‚selektiv‘ zu lesen und habe gerade hier bei w-w-w sehr oft das Gefühl, damit nicht allein zu sein.

Aber der Augenschein erhebt gleichwohl Anklage und fällig ist
die Eröffnung eines Verfahrens; und natürlich noch nicht ein
Urteil, so sehr die Emotio auch dahindrängen mag.

Ja. Die Entscheidung wird dadurch fallen, ob eine Untersuchung stattfinden wird, oder nicht. Damit kann Israel seine Stellung zur Uno dokumentieren. Den Vorgang nicht zu untersuchen würde bedeuten, die UNO zu ignorieren, sie als zahnlosen Tiger bloßstellen zu wollen. Die Reaktion wird dann zeigen, ob das richtig ist.

Soviel zum Thema Indizien und Verdachtskommunikation. Nun zum
Thema „Motiv“. Bei einer erhärteten Indizienlage ist die Frage
eines Motivs ein üblicher und legitimer
Untersuchungsgegenstand. Öffentliche Diskussionen über Motive
sind dagegen Fehler- Streit- und Gefahrenquellen ersten
Grades:

Ah, Du glaubst also tatsächlich, Israel hätte die UN-Soldaten :absichtlich getötet? Dazu fällt mir kein sinnvolles Motiv ein.

bemerkt ein Poster und triggert damit natürlich allerlei
Phantasien an, über deren Zulässigkeit („Unterstellung“!!!)
der Streit dann munter weiter geht und die Lager sich
verfestigen können.

Trotzdem ist die frage nach einem möglichen Mitiv nicht falsch. Vorsatz bedingt ein Motiv. Wenn kein Motiv erkennbar ist, wird Vorsatz unwahrscheinlich. Wenn der Vorsatz außer Zweifel steht, muß es auch ein Motiv geben, das man finden kann. Die Frage nach dem möglichen Motiv habe ich im Zusammenhang mit dem Vorwurf, Israel würde absichtlich aus Zivilisten zielen auch gestellt. Wenn es dieses Motiv nicht geben kann, kann es auch die Absicht nicht geben.

Die Frage eines Motives muss man strikt trennen von
parteilichen Charaktereinschätzungen. Ich z.B., der hier eine
vergleichsweise hohe Meinung von den Israelis zum besten gibt
(Blutrünstigkeit wurde mir dafür sogar schon bescheinigt) darf
da nicht so rangehen, zu überlegen, ob „denen das zuzutrauen
ist“, sonst wird die ganze Überlegerei von vorn herein
unaufrichtig.

‚Zutrauen‘ hat mit Motivsuche nun so gar nichts zu tun. Ein mögliches Motiv hat mit einem möglichen oder vermeintlichen Nutzen zu tun.

Die heikle Frage sollte vielmehr sein, ob man sowas SELBST
machen würde.

Das ist wohl der schlechteste Berater. Es gibt so viele Charaktäre, wie es Menschen gibt und die verändern sich auch noch ständig.

Und da muss ich sagen, dass ich das für mich
selbst durchaus nicht völlig ausschliessen würde mögen. Wenn
ich den Eindruck hätte, dass die UNO-Bürokratie gegen mich ist
und dass es im Augenblick international auch so ein bisschen
darum geht, wer sich zum peace- keeping freiwillig melden
möchte und wer nicht, dann würde ich schon überlegen, ob ich
eine solche internationale Überlegerei nciht vielleicht ein
bisschen in meinem Sinne beeinflussen könnte. Wenn man so
einen Beobachtungsposten wegputzt, dann werden sich die
kritischen Finnen das vielleicht dreimal überlegen, ob sie
sich über haupt melden mögen, während irgendwelche
„chronisch-Neutralen“ sich vielleicht noch melden, aber dann
nicht mehr so genau würden hinschauen mögen könnten.

Das wage ich mal zu bezweifeln. So einfach sind die nun auch nicht gestrickt, ein wenig komplexer ist das schon.

Bei diesen Überlegungen handelt es sich wohlgemerkt um meine
persönliche potentielle kriminelle Energie für die Handhabung
von Konkliktlagen.

*gg* So etwas hast Du?

Erst wenn jemand steif und fest behaupten würde, es gäbe gar
kein Motiv und deswegen gäbs auch nicht zu untersuchen, dann
würde ich mein furchtbares Geheimnis lüften und erklären,
welche Motive mir zumindest einfallen könnten und dass man
deshalb, also weil Motive auch nur einem einzigen Menschen
einfallen, die Sache untersuchen muss, wenn die Indizienlage
es nahelegt. Als ein solcher „advcatus diaboli“ würde ich mich
sogar für relativ geeignet halten.

Fein, die möglichen Motive würden mich interessieren, wenn Du dabei den objektiven Nutzen berücksichtigst. (Gern auch per Mail, um hier einige Aufregung zu vermeiden.)

Im Prinzip kann auch so etwas passieren, wie es, glaube ich
beim Flugzeugzusammenstoss über dem Bodensee der Fall war, als
die Geräte richtig anzeigten, aber die Bediener dachten, dass
sie falsch anzeigen (oder umgekehrt). Der Fehler (wenn es
einer war) muss eine komplette Richtungsumkehr der
Handlungswirkung gegenüber der Handlungintention zum
Gegenstand gehabt haben. Und dafür müssen die Karten auf den
Tisch.

Ja, eine Untersuchung (oder nicht) wird wie gesagt zeigen, was Israel von der UNO hält. Nebenbei wird das auch den Sinn oder Unsinn einer Friedenstruppe zeigen.

Falls die Untersuchung zutage fördert, dass es kein Fehler
war …

könnte es immer noch ein eigenmächtiges Handeln eines dazu nicht befugten gewesen sein. Zu verurteilen, aber der Führung nicht anzulasten. Die entscheidende Frage ist, ob sich die Führung davon überhaupt distanzieren möchte.

Im übrigen finde ich, macht der Kofi das ganz gut, ich
jedenfdalls hätte keine Lust, auf diese ganzen Verrückten
immer wieder mäßigend einzuwirken.

Ja, da kann ich nur uneingeschränkt zustimmen.

Gruß, Rainer

Hallo, Rainer

Mein Englisch reicht für eine korrekte Übersetzung nicht aus,
ich nehme Deine als korrekt an.

Hoppala, so unkritisch?
Du befindest dich in einem Forum, das vielfältige Möglichkeiten zur Übersetzung für englische Texte bietet.

(…) (Gern auch per
Mail, um hier einige Aufregung zu vermeiden.)

Warum denkst Du, dass es Aufregung verursachen würde?
Wofür ist ein Forum da, wenn es nur noch als Mailadressenvermittlung fungiert?

Gruß
karin

Hallo Karin,

Mein Englisch reicht für eine korrekte Übersetzung nicht aus,
ich nehme Deine als korrekt an.

Hoppala, so unkritisch?
Du befindest dich in einem Forum, das vielfältige
Möglichkeiten zur Übersetzung für englische Texte bietet.

hmmm, das Sprachen-Brett. Auf die Möglichkeit bin ich nicht gekommen. Ehrlich gesagt bin ich gar nicht erst darauf gekommen, die Übersetzung anzuzweifeln, sie schien mir zu logisch. Ist sie denn falsch?

(…) (Gern auch per
Mail, um hier einige Aufregung zu vermeiden.)

Warum denkst Du, dass es Aufregung verursachen würde?
Wofür ist ein Forum da, wenn es nur noch als
Mailadressenvermittlung fungiert?

Das hast Du falsch verstanden. Es ging ja um das durchspielen von theoretisch möglichen Motiven. Das ist sachlich hier im NO-Brett gar nicht möglich, weil das automatisch in Streit und Beschimpfungen ausarten würde. Einen konkreten Verdacht würde ich mich noch trauen, hier zu äußern, aber ein mögliches Motiv, an das ich selbst nicht glaube, nur um anderen die Möglichkeit zu geben mit darüber nachzudenken? Ich wäre sofort in der Situation, eine Position verteidigen zu müssen, die gar nicht meine ist. So etwas kann man hier nicht diskutieren. Manchmal ist einfach nur ‚Brainstorming‘ nützlich, hier IMHO nicht. Du greifst zum Beispiel schon an, bevor ich überhaupt einen Gedanken geäußert habe … :smile:

Gruß, Rainer

Hallo, Rainer

hmmm, das Sprachen-Brett. Auf die Möglichkeit bin ich nicht
gekommen. Ehrlich gesagt bin ich gar nicht erst darauf
gekommen, die Übersetzung anzuzweifeln, sie schien mir zu
logisch. Ist sie denn falsch?

auf jeden Fall ist der Übersetzer nicht objektiv.

(…) (Gern auch per
Mail, um hier einige Aufregung zu vermeiden.)

Warum denkst Du, dass es Aufregung verursachen würde?
Wofür ist ein Forum da, wenn es nur noch als
Mailadressenvermittlung fungiert?

Das hast Du falsch verstanden. Es ging ja um das durchspielen
von theoretisch möglichen Motiven. Das ist sachlich hier im
NO-Brett gar nicht möglich, weil das automatisch in Streit und
Beschimpfungen ausarten würde.

Das käme auf einen Versuch an, es hat sich doch in letzter Zeit einiges geändert.

Einen konkreten Verdacht würde
ich mich noch trauen, hier zu äußern, aber ein mögliches
Motiv, an das ich selbst nicht glaube, nur um anderen die
Möglichkeit zu geben mit darüber nachzudenken? Ich wäre sofort
in der Situation, eine Position verteidigen zu müssen, die gar
nicht meine ist. So etwas kann man hier nicht
diskutieren. Manchmal ist einfach nur ‚Brainstorming‘
nützlich, hier IMHO nicht.

Ich sehe kein Problem darin, Brainstorming hier zu veranstalten - es kommt doch darauf an, wie man sich ausdrückt.

Du greifst zum Beispiel schon an,
bevor ich überhaupt einen Gedanken geäußert habe … :smile:

Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass einseitige Meinungsgeber auch nur eine einseitige Sicht der Dinge vermitteln.

Gruß
karin

Hallo,

Ist sie denn falsch?

auf jeden Fall ist der Übersetzer nicht objektiv.

Ich habe mich um eine Übersetzung bemüht und ‚apparently‘ mit ‚scheinbar‘ übersetzt bekommen.

Das passt auch zu …

Secretary-General Kofi Annan today accepted Israeli Prime Minister Ehud Olmert’s expression of “deep sorrow”
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=19314&C…

Das hast Du falsch verstanden. Es ging ja um das durchspielen
von theoretisch möglichen Motiven. Das ist sachlich hier im
NO-Brett gar nicht möglich, weil das automatisch in Streit und
Beschimpfungen ausarten würde.

Das käme auf einen Versuch an, es hat sich doch in letzter
Zeit einiges geändert.

Findest Du? Eventuell hat die Eskalation ja nur andere User in das Brett gespült, die sonst eher selten hier gepostet haben. Das kann dann den Eindruck erwecken, der Ton wäre moderater geworden.

Ich sehe kein Problem darin, Brainstorming hier zu
veranstalten - es kommt doch darauf an, wie man sich
ausdrückt.

Na gut, wagen wir den Versuch …

Ich wollte dich nur darauf aufmerksam machen, dass einseitige
Meinungsgeber auch nur eine einseitige Sicht der Dinge
vermitteln.

Das ist bei Meinungen so. Ich habe ja auch nur meine Meinung, andernfalls würde ich mich in Therapie begeben. :smile:

OK dann los. Ob der UN-Posten absichtlich angegriffen wurde ist IMHO noch fraglich, mir sind keine Beweise dafür bekannt. Aber davon völlig abgesehen war es die Pflicht Israels, Maßnahmen zu ergreifen, daß eine Gefährdung des UN-Postens durch israelischen Beschuß unmöglich ist. Der tatsächliche Beschuß zeigt, daß Israel diese Pflicht versäumt hat. Man muß also gar nicht Absicht unterstellen um ein schuldhaftes Fehlverhalten festzustellen. Eine zu verurteilende Tat gibt es in jedem Fall, fraglich ist nur die Schwere der Schuld.

Für den Libanon macht das zwar keinen Unterschied, für die UN schon. Ohne die USA im Rücken müßte sich Israel ernsthafte Sorgen um den Weltsicherheitsrat machen. Sind eigentlich auch US-Bürger mit Blauhelm in der Krisenregion? Ich bin mal auf den Kommentar von Frau Rice gespannt, wenn die in so einen ‚Unfall‘ verwickelt werden.

Gruß, Rainer

„Augenscheinlich absichtsvolle Erfassung eines UNO
Beobachtungspostens als Ziel“ wäre wohl die korrekte
Übersetzung, die natürlich keiner gebracht hat, weil die zu
unkrawallig klingt.

Die augenscheinlich am wahrscheinlichsten richtige Übersetzung wird uns vorenthalten bleiben, da apperently sowohl augenscheinlich als auch offenbar oder offensichtlich heißen kann. Dieses Wort ist sozusagen ein Grenzgänger. Damit wird wieder mal klar, daß Sprachen nicht mathematisch zu erfassen sind. Mehr im Fremdsprachenbrett.

Wir sind nach meinem Sprachempfinden in Deutschland nicht
besonders versiert mit einer sauberen (öffentlichen)
Kommunikation von Verdachtssachverhalten. Zuviele
„Unterstellungen“ können aus unserem Gebrauch von Worten wie
„offensichtlich“ herausgehört werden.

Dann muß man die richtigen Worte wählen. Es gab Zeiten, da wurden die heutigen Mörder noch als mutmaßliche Täter bezeichnet und nicht in Nahaufnahme im Fernsehen gezeigt.

Kofi Annan ist seit Jahrzehnten Diplomat und weiß ganz genau, welche Worte er in so einem Zusammenhang zu benutzen hat. Daß ihm in so einer kniffligen Situation ein ungewollt ein Wort rausrutscht, kann ausgeschlossen werden, d.h. er wußte ganz genau, daß er sich deutlich genug ausdrückte ohne offen anzuklagen.

Unbedeutend ist es allemal. Die USA haben mit ihrem Verhalten letzte Nacht bewiesen, daß sie Israel alles durchgehen lassen und wie kleine Kinder so sind, wissen sie das auszunutzen. Die Angriffe werden also härter werden.

Übrigens: Wie sinnvoll ist es eigentlich, ein Gebiet zu entsetzen, wenn man es sofort wieder besetzt, wenn es einem in den Kram paßt?

Aber der Augenschein erhebt gleichwohl Anklage und fällig ist
die Eröffnung eines Verfahrens; und natürlich noch nicht ein
Urteil, so sehr die Emotio auch dahindrängen mag.

Deinen Artikel kann man eigentlich recht kurz zusammenfassen: Viele große Worte und kryptische Formulierungen für nichts und wieder nichts - außer vielleicht ein paar Andeutungen, aber für deren Entschlüsselung ist es mir eindeutig zu früh.

Gruß,
Christian

Bei einer erhärteten Indizienlage ist die Frage
eines Motivs ein üblicher und legitimer
Untersuchungsgegenstand. Öffentliche Diskussionen über Motive
sind dagegen Fehler- Streit- und Gefahrenquellen ersten
Grades:

Ah, Du glaubst also tatsächlich, Israel hätte die UN-Soldaten :absichtlich getötet? Dazu fällt mir kein sinnvolles Motiv ein.

bemerkt ein Poster und triggert damit natürlich allerlei
Phantasien an, über deren Zulässigkeit („Unterstellung“!!!)
der Streit dann munter weiter geht und die Lager sich
verfestigen können.

Die Frage eines Motives muss man strikt trennen von
parteilichen Charaktereinschätzungen. Ich z.B., der hier eine
vergleichsweise hohe Meinung von den Israelis zum besten gibt
(Blutrünstigkeit wurde mir dafür sogar schon bescheinigt) darf
da nicht so rangehen, zu überlegen, ob „denen das zuzutrauen
ist“, sonst wird die ganze Überlegerei von vorn herein
unaufrichtig.

[etc…]

Ah, ich werde gelesen. :wink:

War die Tötung der UNO-Beobachter vorsätzlich? Bevor man sich zu einer solchen Behauptung hinreißen lässt, sollte man sich erst einmal eine Frage beantworten:

Welchen Nutzen hätte Israel von einer solchen Attacke? Es müsste jedem Strategen von vorneherein klar sein, dass sich Israel dadurch enorm ins Abseits katapultieren würde, ohne einen wirklichen Vorteil daraus zu ziehen. Eine vorsätzliche Attacke halte ich deshalb für äußerst unwahrscheinlich. Man kann nicht ausschließen, dass irgendein Befehlshaber in der Kette der Hierarchien hier eine eigenmächtige Fehlentscheidung getroffen hat. Hier würde ich von Israel eine vollständige Aufklärung erwarten (welche Israel bereits zugesichert hat), und entsprechende Konsequenzen.

Das alles hat rein gar nichts zu tun mit Charaktereinschätzungen, Meinungen zu Israels Außenpolitik, oder gar irgendwelchen „angetriggerten Phantasien“. Mein Beitrag war eine indirekte Aufforderung, die Kirche im Dorf zu lassen und nicht blind dem irreführenden Jargon der Medien zu folgen.

Es ärgert mich, wenn Menschen immer noch glauben, ein Krieg sei eine „saubere“ oder chirurgische Operation (die man heutzutage ja lieber „Konflikt“ nennt), bei der man sich darauf beschränken kann, menschliche Verluste heuchlerisch und plakativ zu verurteilen. Nicht über die Opfer (seien es Zivilisten, UNO-Beobachter oder eigene Soldaten, die durch Friendly Fire ums Leben kommen) sollte man sich beklagen. Sondern darüber, dass durch Jahrzehntelanges politisches Fehlverhalten ein Krieg füher oder später unvermeidlich oder vorhersehbar wird.

Ich finde Dein Posting zwar sprachlich interessant, allerdings vermeidest Du es konsequent, eine klare Stellung zu beziehen bzw. eine klare Meinung zu äußern. Das führt dazu, dass man sich nach dem Lesen fragt, was Du damit eigentlich sagen wolltest.

Viele Grüße,
Andreas

Was gibts da für Zweifel:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/5217176.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/5217176.stm

Welchen Nutzen hätte Israel von einer solchen Attacke?

Ganz einfach: Es gibt weniger lästige Beobachter.

Es
müsste jedem Strategen von vorneherein klar sein, dass sich
Israel dadurch enorm ins Abseits katapultieren würde,

Die US-israelische Freundschaft funktioniert weiterhin tadellos. Der Sicherheitsrat hat sich nicht auf eine Verurteilung einigen können, damit ist das Thema im Zweifel vom Tisch. Maximal kommt da noch etwas heraus wie: „wäre schön, wenn Israel das in Zukunft möglichst vermeiden könnte.“

Es ärgert mich, wenn Menschen immer noch glauben, ein Krieg
sei eine „saubere“ oder chirurgische Operation (die man
heutzutage ja lieber „Konflikt“ nennt), bei der man sich
darauf beschränken kann, menschliche Verluste heuchlerisch und
plakativ zu verurteilen.

Was ist daran heuchlerisch, wenn man ein Problem damit hat, daß so etwas passiert:
UN peacekeepers in south Lebanon contacted Israeli troops 10 times before an Israeli bomb killed four of them, an initial UN report says.

Zivilisten, UNO-Beobachter oder eigene Soldaten, die durch
Friendly Fire ums Leben kommen) sollte man sich beklagen.
Sondern darüber, dass durch Jahrzehntelanges politisches
Fehlverhalten ein Krieg füher oder später unvermeidlich oder
vorhersehbar wird.

Kriege gab es in der Region schon so einige und irgendwie fällt mir keiner ein, nachdem es dort ruhiger geworden wäre. Warum das bei diesem Krieg anders sein sollte, entzieht sich meinem Verständnis.

Gruß,
Christian

Hallo Thomas
Darf ich als Nutzer dich bitten in deine Titel einen klaren Betreff zu schreiben und in den Artickeln auch eien klare Frage zu stellen.
Du überschwemmst das Brett gerade mit Nachrichten und Politik.
Es ist für alle durch deinen Spawn total unübersichtlich geworden.

oder scheinbar? Ein Blick ins Wörterbuch hilft! oT

„I am shocked and deeply distressed by the apparently
deliberate targeting by Israeli Defense Forces of a United
Nations observer post in southern Lebanon that has killed two
United Nations military observers, with two more feared dead.“

Moin,

Deinen Artikel kann man eigentlich recht kurz zusammenfassen:
Viele große Worte und kryptische Formulierungen für nichts und
wieder nichts - außer vielleicht ein paar Andeutungen, aber
für deren Entschlüsselung ist es mir eindeutig zu früh.

Dafür hat er uns aber doch ein (noch kürzeres) schönes neues Wort geschenkt:

„smart shit“

Gruß
Marion

Die augenscheinlich am wahrscheinlichsten richtige Übersetzung
wird uns vorenthalten bleiben, da apperently sowohl
augenscheinlich als auch offenbar oder offensichtlich heißen
kann. Dieses Wort ist sozusagen ein Grenzgänger. Damit wird
wieder mal klar, daß Sprachen nicht mathematisch zu erfassen
sind. Mehr im Fremdsprachenbrett.

Der Definition zufolge, wo obvious aus dem Lateinischen (obvius - entgegenkommend, begegnend, auf dem Weg liegend), das apparent dagegen aus dem Frazösischen (aparant - Erscheinung) kommt, kann man davon ausgehen, dass hier die richtigen Worte gewählzt wurde, also nicht das Offensichtliche, auch nicht das Augescheinliche, sondern das Anscheinende.

Trotzdem werden sie als Synonyme für den anderen gebraucht. Ich glaube (glauben ist nichg wissen), dass obvious gemeint war.

Der Definition zufolge, wo obvious aus dem Lateinischen
(obvius - entgegenkommend, begegnend, auf dem Weg liegend),
das apparent dagegen aus dem Frazösischen (aparant -
Erscheinung) kommt, kann man davon ausgehen, dass hier die
richtigen Worte gewählzt wurde, also nicht das
Offensichtliche, auch nicht das Augescheinliche, sondern das
Anscheinende.

Apparent heißt auch „sichtbar“. Gleiches Problem in grün.

Gruß,
Christian

Mit dieser Aussage geht Kofi Annan für mein Sprachgefühl exakt
bis an die Grenze, an die man gehen kann und an die man als
immerhin betroffener Arbeitgeber und quasi auch noch
Weltregierungsvorbote auch gehen muss.

„Augenscheinlich absichtsvolle Erfassung eines UNO
Beobachtungspostens als Ziel“ wäre wohl die korrekte
Übersetzung, die natürlich keiner gebracht hat, weil die zu
unkrawallig klingt.

Es gibt nunmal mehrere Übersetzungsmöglichkeiten. Das ist allseits bekannt und kein Faktum, an dem Du dich aufhängen musst, nur um ein wenig pseudo-intellektuelle Verwirrung zu stiften.

Wenn man dagegen „apparently“ mit „offensichtlich“ übersetzt,
geht man m.E. über diese Grenze hinaus. „Offensichtlich“ heißt
für mich, dass es AUCH NOCH so aussieht, wie man sich sicher
ist, dass es IST. Während „augenscheinlich“ heißt, dass es
halt „dem Auge“ so scheint. Das Auge aber ist:

  1. unser wichtigstes Sinnesorgan
  2. kann uns aber gleichwohl auch täuschen.

allerdings natürlich
unter dem Vorbehalt von Punkt 2.

Eben aufgrund dieses Vorbehalts wird man aus dem Mund eines Diplomaten nie das Wort „offensichtlich“ hören. „Augenscheinlich“ ist das „offensichtlich“ des Diplomaten. Im Allgemeinen meinen die meisten Menschen, die „augenscheinlich“ sagen, in Wahrheit „offensichtlich“, sie wollen jedoch nicht voreingenommen und arrogant erscheinen.

Wir sind nach meinem Sprachempfinden in Deutschland nicht
besonders versiert mit einer sauberen (öffentlichen)
Kommunikation von Verdachtssachverhalten. Zuviele
„Unterstellungen“ können aus unserem Gebrauch von Worten wie
„offensichtlich“ herausgehört werden. Die Juristensprache
dagegen (ob zu recht oder zu unrecht) als weitgehend
journalistisch unbrauchbar und statt dessen haben wir es dann
mit einem Wust von kritischer Sprachtheorie rund um
„Klischeezitate“ und „Ressentimentbedienungen“ zu tun.

Die Befürchtung, dass anch Auschwitz „kein Gedicht“ mehr
geschrieben werden könne, hat wohl sogar noch etwas zu kurz
gegriffen.

In diesem Abatz kommen zwei Dinge zusammen, die nicht zusammen gehören.
Die Sprache des öffentlicher Diskurses und Lyrik.
(Auschwitz passt schon garnicht hierher. Aber das Einstreuen vergangenheitsbewusster Floskeln, mit dem Zweck, den Leser in Ehrfurcht erstarren zu lassen, ist zu abgedroschen, als dass man noch darauf eingehen müsste.)

Unser post- LTI-Sprachgebrauch erscheint mir oft so
verschludert, als seien wir danach in ein babylonische
Sprachverwirrungsloch hinabgestürzt.

Speziell dieses Forum wartet auf die Inkarnation eines linguistischen Messias.

Und da muss ich sagen, dass ich das für mich
selbst durchaus nicht völlig ausschliessen würde mögen. Wenn
ich den Eindruck hätte, dass die UNO-Bürokratie gegen mich ist
und dass es im Augenblick international auch so ein bisschen
darum geht, wer sich zum peace- keeping freiwillig melden
möchte und wer nicht, dann würde ich schon überlegen, ob ich
eine solche internationale Überlegerei nciht vielleicht ein
bisschen in meinem Sinne beeinflussen könnte. Wenn man so
einen Beobachtungsposten wegputzt, dann werden sich die
kritischen Finnen das vielleicht dreimal überlegen, ob sie
sich über haupt melden mögen, während irgendwelche
„chronisch-Neutralen“ sich vielleicht noch melden, aber dann
nicht mehr so genau würden hinschauen mögen könnten.

Sowas sieht man selten: Drei Hilfsverben zur Konstruktion eines vollendeten Coniunctivus Infinitesimalis. Ob das die Omen sind, die den Messias verheißen?

Wenn es kein Fehler gewesen sein sollte, dann würde das
übrigens nichts weiter Allgemeines beweisen. Es würde nur
zeigen dass, um es im Jargon der einschlägigen präventiven
Sprachkritk auszudrücken, „Auschwitz keine Besserungsanstalt
war“, wie es eine engagierte Posterin übrigens hier am
15.5.2002 auch mal glaubte, zum besten geben zu müssen.

Schade, bis zu dieser Stelle war der Beitrag so differenzierend.

Falls die Untersuchung zutage fördert, dass es kein Fehler
war, dann könnte der öffentliche Gebrauch dieses interessanten
Gedankens allerdings eine gefährliche Schubkraftumkehr
erfahren, deren Ahnung mich z.B. vor einem öffentlichen
Gebrauch dieses Gedankens eher hat zögern lassen.

Ich finde den Gedanken nur hinsichtlich seiner Geschmacklosigkeit interessant.

Im übrigen finde ich, macht der Kofi das ganz gut, ich
jedenfdalls hätte keine Lust, auf diese ganzen Verrückten
immer wieder mäßigend einzuwirken.

Ich bin höchst erfreut, dass es nun doch zu einer konkreten Stellungnahme deinerseits gekommen ist. Dennoch glaube ich, dass es das Forum belastet und zu einem schlechten Diskussionsklima führt, wenn Initialpostings nicht für spezifische Fragen oder Anstöße genutzt werden, sondern zur ausführlichen Darlegung subjektiver Weltsichten. Auch auf einem Meinungsbrett ist dies den Antworten vorbehalten. Der Artikel ist zwar sehr interessant und in seinen Grundgedanken intelektuell anregend (wenngleich noch manche sprachliche Peinlichkeit entschärft werden könnte), ein persönlicher Weblog wäre aber die bessere Plattform für ihn.

Hi,
im britischen Raum ist „apparently“ ein sehr beliebtes Wort, das zu den Briten auch passt, die nie gern jemanden direkt affektieren, aber dennoch ihre Botschaft loswerden wollen.
Gerade in britischen Zeitungen wird es gerne verwendet, um rechtliche Konsequenzen des Geschriebenen zu vermeiden.
Dort ist es exakt so zweideutig zu verstehen, wie es übersetzbar ist, und die Festlegung auf eine Übersetzung bleibt dem Hörer/Leser überlassen.
Ein Hochwort der Diplomatie.

Wie es im amerikanischen Raum ist, ob die Bedeutung gleich ist, weiss ich allerdings nicht.
Kofi wandert halt Grat…

Gruß
Anja

Hallo, Rainer

Das ist bei Meinungen so. Ich habe ja auch nur meine Meinung,
andernfalls würde ich mich in Therapie begeben. :smile:

schon klar :wink:
Wenn ich mir Artikel übersetzen lassen wollte, würde ich allerdings versuchen mindestens 2 Meinungen bzw. Übersetzungen einzuholen (ausser ich würde dem Übersetzer blind vertrauen).

OK dann los. Ob der UN-Posten absichtlich angegriffen wurde
ist IMHO noch fraglich, mir sind keine Beweise dafür bekannt.

Ich meine, die Fakten die an die Öffentlichkeit gelangt sind, sprechen für sich.
Und die Opfer können ja leider nicht mehr aussagen.
Mal sehen, ob wir von der angekündigten Untersuchung von Israels Premierminister Ehud Olmert, etwas hören oder lesen werden.

Eine zu verurteilende Tat gibt es
in jedem Fall, fraglich ist nur die Schwere der Schuld.

Laut Israel war es ein Versehen, ein Unglück.

Sind eigentlich auch
US-Bürger mit Blauhelm in der Krisenregion?

Im Prinzip ja:

UNIFIL:
http://de.wikipedia.org/wiki/UNIFIL
http://www.un.org/Depts/dpko/missions/unifil/facts.html
Location: Southern Lebanon
Ort: Süd-Libanon
Strength: … assisted by some 50 military observers of UNTSO ;
Stärke: … mit Hilfe von einigen 50 militärischen Beobachtern der UNTSO

UNTSO:
http://de.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Truce_Su…
http://www.un.org/Depts/dpko/missions/untso/facts.html
Location: Middle East
Ort: Mittlerer Osten
Contributors of Military Personnel: Argentina, Australia, Austria, Belgium, Canada, Chile, China, Denmark, Estonia, Finland, France, Ireland, Italy, Nepal, Netherlands, New Zealand, Norway, Russian Federation, Slovak Republic, Slovenia, Sweden, Switzerland and United States
(Contributors of Military Personnel = Beteiligte am militärischen Personal)

Ich bin mal auf
den Kommentar von Frau Rice gespannt, wenn die in so einen
‚Unfall‘ verwickelt werden.

Das wird die USA schon zu verhindern wissen.

Gruß
karin

Hallo Karin,

Das ist bei Meinungen so. Ich habe ja auch nur meine Meinung,
andernfalls würde ich mich in Therapie begeben. :smile:

schon klar :wink:
Wenn ich mir Artikel übersetzen lassen wollte, würde ich
allerdings versuchen mindestens 2 Meinungen bzw. Übersetzungen
einzuholen (ausser ich würde dem Übersetzer blind vertrauen).

Ich habe meine Kollegin gefragt. Der Mann ist aus Liverpool uns spricht kaum Deutsch weil er in Ramstein arbeitet. Dafür spricht meine Kollegin um so besser Englisch. Da ist so etwas für mih mit einer Frage am Rande erledigt. Alle Feinheiten erfahre ich so natürlich nicht, aber mir reicht das.

OK dann los. Ob der UN-Posten absichtlich angegriffen wurde
ist IMHO noch fraglich, mir sind keine Beweise dafür bekannt.

Ich meine, die Fakten die an die Öffentlichkeit gelangt sind,
sprechen für sich.
Und die Opfer können ja leider nicht mehr aussagen.
Mal sehen, ob wir von der angekündigten Untersuchung von
Israels Premierminister Ehud Olmert, etwas hören oder lesen
werden.

Ja, darauf bin ich auch gespannt. Unter gehen wird die Frage nicht, ich denke die UN will auch eine Antwort.

Eine zu verurteilende Tat gibt es
in jedem Fall, fraglich ist nur die Schwere der Schuld.

Laut Israel war es ein Versehen, ein Unglück.

Das ist mir schon klar, Israel hatte aber dafür zu sorgen, daß so ein Unglück nicht passieren kann. Ich bin ein Freund von Beispielen. :smile:
Wenn morgen jemand auf einem Gehweg Fußgänger überfährt, muß er schon genau darlegen, wieso man ihm keine Absicht unterstellen sollte. Daß das so oder so eine strafbare Handlung ist, steht trotzdem außer Frage. Als Autofahrer hat man sich so zu verhalten, daß man keine Fußgänger auf dem Gehweg überfährt. Passiert es trotzdem, hat man etwas falsch gemacht, die Erklärung ‚Unfall‘ ändert daran nichts, so ein Unfall ist strafbar. Die toten ‚Blauhelme‘ unterscheiden sich davon nach meinem Rechtsempfinden nicht. Der Fehler liegt so oder so bei Israel.

Sind eigentlich auch
US-Bürger mit Blauhelm in der Krisenregion?

Im Prinzip ja:

Danke für die Beispiele.

Ich bin mal auf
den Kommentar von Frau Rice gespannt, wenn die in so einen
‚Unfall‘ verwickelt werden.

Das wird die USA schon zu verhindern wissen.

Das unterstellt Vorsatz. :smile: So weit bin ich (noch) nicht, wenn auch viel dafür spricht. Ein vorsätzlicher Angriff auf UN-Beobachter bedeutet doch, die Weltöffentlichkeit anzugreifen. Wenn das in Israel noch niemand weiß, wird Herr Anan das hoffentlich eindrucksvoll ‚erklären‘. Ohne Weltsicherheitsrat, ohne militärische Mittel. Ich stelle mir nur mal vor, Herr Anan würde in einem Interview äußern, künftig keine israelischen Produkte mehr zu kaufen und der Weltbevölkerung raten, es ihm gleich zu tun … dann hilft auch ein Veto der USA nicht. Ist den Israelis bewußt, auf welchem dünnen Eis sie sich bewegen?

Gruß, Rainer