Hallo zusammen, habe gestern versucht Euch zu schreiben, irgendetwas ist da schief gegangen. Kann mir jemand zu dem Thema --Templer_ Hugo von Payens etwas mehr
schreiben, vor allen was die Herren des Templerordens vor ihrer Gründung in Jerusalem getan haben.
Die Herren Schriftsteller Demurger, Runciman oder Leigh un Co. nebst Thomas Ritter haben entweder gar nichts dergleichen hinterlassen oder sie haben voneinander abgeschrieben.
Gibt es ein Buch was dieses behandelt oder aufklären könnte.
Ich weiß, dass das ein spezi-Thema ist, aber vielleicht hat jemand da Erfahrung in dem Thema.
Vielen Dank für die evtl. Hilfe.
Ein Wikipedia Artikel
Hallo Helmut, vielen Dank für die schnelle Antwort, du hast mir sehr geholfen, werde das Buch bestellen. Im Vorab, weißt du was drin steht ??
Vielen Dank
naumi
Äh, welches jetzt genau?
http://www.templiers.org/hugues-payns-eng.php
Noch ein Link, vielleicht von Interesse. Jedenfalls scheint mir der Text nicht von anderen abgeschrieben.
Gruß
Eva
https://www.compass-infodienst.de/Tobias-Daniel-Wabbel-Der-Templerschatz-Eine-Spurensuche-Teil-1.8995.0.html
Ich weiß allerdings nicht, wie wissenschaftlich diese Publikation ist, jedenfalls erfährt man einiges über das Leben des Mannes vor der Gründung des Templerordens.
Hallo,
ich vermute mal, mit „Gründung“ beziehst Du Dich auf die Annahme der Ordensregel durch das Konzil von Troyes 1128 (organisiert von Bernard de Clairveaux, der auch die Regel verfasst hatte).
Die frühen Nachrichten sind widersprüchlich. Sie stimmen jedoch darin überein, dass das Schlüsselereignis das Massaker war, das Muslime aus Tyrus an Ostern 1119 an einer größeren Gruppe christlicher Pilger verübten (die Quellen sprechen von 300 Toten und 60 in die Sklaverei Verkauften). Dies war Anlass für die Aufstellung einer spezialisierten Pilger-Schutztruppe, für deren Leitung König Baudouin II. (Baudouin de Rethel / de Bourcq) Hugues de Payns und dessen Verwandten Godefroy de Saint-Omer gewann. Sie wurden in einem Flügel des Palastes von Baudouin II. kaserniert, dem sog. ‚Haus Salomos‘ - so bezeichnet, weil es an dem Ort stand, wo der Tempel Salomos gestanden haben soll. Daraus wurde dann der ‚Temple‘. Zur Finanzierung wurde der Truppe von Baudouin II. der Steuerertrag einiger Dörfer in der Umgebung Jerusalems zugewiesen. Die Angaben über die ursprüngliche Größe der Truppe sind uneinheitlich; die Quellen sprechen von 9 oder 30 Rittern (zu denen mit Sicherheit noch eine größere Gruppe nichtadliger Serjeants kam). Die Truppe wirkte recht erfolgreich, so dass sie von Förderern weiter finanziell mit Schenkungen und Beihilfen ausgestattet wurde - unter anderem von Fulques V. d’Anjou, der ihnen 1121 eine jährliche Zahlung von 30 livres d’Anjou zusicherte.
Irgendwann nach 1121 verließ Hugues de Payns Jerusalem, um in Europa Unterstützung für die Idee der Gründung eines militärischen Ordens zu suchen. Entscheidend war, dass er Bernard de Clairveaux, Oberhaupt des Zisterzienserordens, dafür gewann. Dieser verfasste nicht nur die Ordensregel und sorgte für deren offizielle Anerkennung durch die Kirche, er verfasste auch (1128 oder 1129) die wichtigste Propagandaschrift des Ordens, das ‚Liber ad milites templi de laude novae militiae‘.
Ältere Nachrichten zu Hugues de Payns sind uneinheitlich. So war er nach einer Quelle bereits Teilnehmer des 1. Kreuzzuges. Eine andere besagt, er sei mit Godefroy de Saint-Omer und weiteren Rittern (den bereits erwähnten 30) erst während der Regierungszeit Baudouins II. nach Jerusalem gekommen - mit dem ursprünglichen Plan (der wegen des Ostermassakers verworfen wurde), nach drei Jahren militärischem Dienst in ein Kloster einzutreten.
Die wichtigsten Standardwerke zur Geschichte - insbesondere frühen - der Templer sind, von Runciman mal abgesehen (den Du ja vorliegen hast), auf Englisch. Insbesondere sind da die folgenden beiden zu nennen:
Burman, Edward
The Templars. Knights of God.
Destiny Books, Rochester (Vermont) 1986
ISBN10: 0892812214
ISBN13: 9780892812219
Prawer, Joshua
The Crusaders Kingdom. European Colonialism in the Middle Ages.
Praeger Publishers, New York 1972
ISBN10: 0068413955
ISBN13: 9780068413950
Speziell zu Prawer wäre anzumerken, dass die von ihm vertretene ‚Kolonisationsthese‘ in der Geschichtswissenschaft stark umstritten ist (ich persönlich halte übrigens auch nichts davon). Beide arbeiten jedenfalls umfassend mit den zur Verfügung stehenden Primärquellen; die verwendeten Sekundärquellen sind natürlich (beachte Veröffentlichungsdatum) nicht auf dem aktuellsten Stand, nichtsdestotrotz sehr umfangreich.
Ansonsten: vergiss den Unsinn mit ‚geheimen Ausgrabungen‘ im Tempel, Gral, Templerschatz usw. usf. - das sind Fantasiegeschichten, die erst seit der Romantik (also erst seit dem 19. Jahrhundert) in Umlauf gekommen sind und mit Geschichte nichts zu tun haben. Abschreckendstes Beispiel der Fantasy-Verwurstung der Templer ist die Serie ‚Knightfall‘ bei Netflix. Mehr als seichte Unterhaltung ist das nicht. Wobei ich jetzt das Werk von Herrn Wabbel nicht kenne und nach der verlinkten Rezension auch nicht gedenke, es zu zu lesen. Zur Frage „wie wissenschaftlich diese Publikation ist“ der Hinweis, dass Herr Wabbel als Journalist fungiert und kein Historiker (= Geschichtswissenschaftler) ist. Dass die bullshit-Skala nach oben offen ist, ist mir auch so schon bekannt.
Freundliche Grüße,
Ralf
2 Like
Hugo von Payens , ein Buch
Ein Wikipedia Artikel
Na Hallo, vielen Dank für die Info, aber ich bin des englischen nicht so mächtig
Trotzdem vielen Dank
Erstmal vielen Dank für Deine Antwort, das ist das was ich gesucht hatte
Es muss da noch ein Buch existieren was sich mit der Biographie von Hugo von payens beschäftigt, sagt die das was ?
Ansonsten vielen dank
Ha Hallo, vielen Dank auch, Du hast mir sehr geholfen auf dem Gebiet. Ich bin da schon selber aufs Glatteis gegangen, ohne es zu merken bei Leigh und seinen 2 Freunden,
auch der Herr Demurger hat hier und da von Runciman abgeschrieben, aber trotzdem bin ich immer schritt für schritt weitergekommen. Die Zeit der Templer, nachdem sie Komturen europaweit aufgemacht haben, also ab 1130 interesiert mich weniger, die Anfänge sind da schon spannender, wie alles so gekommen ist, zB. warum wies Balduin II. gerade diesen Teil des Tempels denen zu? Hatte Gottfried von Bouillon etwas mit der Prieure de Sion zu tun? Er soll bei der Gründung anwesend gewesen sein(Demurger,
Runciman auch Thomas Ritter).
Trotzdem vielen Dank für die Hilfe
Weil dort hinreichend Platz war? Es handelte sich im Übrigen nicht um „einen Teil des Tempels“, sondern um einen Teil der 1104 von Baudouin I. (de Bologne) zum Königspalast umfunktionierten al-Aqsa-Moschee. Baudouin II. zog bereits 1120 in den neu errichteten Königspalast um, worauf die Templer mit Um- und Erweiterungsbauten an der ehemaligen Moschee begannen. Nach der Einnahme Jerusalems durch Saladin (1187) wurde der ‚Temple‘ wieder Moschee und erneut umgebaut.
Übrigens wurde die al-Aqsa-Moschee am ehemaligen Standort des im Jahr 70 durch die Römer zerstörten herodianischen Tempels (von dem lediglich die sog. ‚Klagemauer‘ erhalten ist) errichtet. Für die Existenz (und auch den genauen Standort) des 586 v.Chr. durch die Neubabylonier zerstörten „salomonischen“ Tempels existieren keine archäologischen Belege. Nicht, weil man nicht danach gesucht hätte, im Gegenteil …
Die schriftliche (ausschließlich biblische) Überlieferung zum sog. salomonischen Tempel ist aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive mit größter Zurückhaltung zu bewerten. Ich persönlich halte die These von Finkelstein/Silberman am plausibelsten, dass dieser Tempel ein relativ unbedeutendes, kleines lokales Heiligtum war - wie auch das angebliche Reich des David und Salomo literarische (biblische) Fiktion bzw. massive Übertreibung ist. Plausibel ist diese These, wenn man sich statt auf die Bibel auf die harten vorliegenden Fakten beschränkt - sprich: auf die archäologisch ermittelten Daten.
Das ist schlichter Unsinn. Die sog. Prieuré de Sion wurde 1956 von einem notorischen Betrüger gegründet, der Fälschungen zum „Nachweis“ einer angeblichen Vorgängerorganisation produzierte. Der Schwindel flog spätestens 1993 auf, als er vor Gericht unter Eid einräumen musste, dass die „Prieuré“ reine Erfindung seinerseits war. Auch die bei dieser Gelegenheit überprüften Dokumente (die bei einer Hausdurchsuchung beschlagnahmten wie die per anonymer Schenkung in die Nationalbibliothek eingeschleusten) stellten sich als Fälschungen heraus.
Dass ein Herr Brown aus dieser Fälschungsgeschichte reichlich Honig für seinen bekannten Bestseller saugte, ist für einen Autor von Trivialliteratur natürlich nicht verwerflich. Das fällt unter „künstlerische Freiheit“. Aber für bare Münze sollte man solche Spinnereien nicht nehmen.
Gruß,
Ralf
P.S.: im Zusammenhang mit Dan Brown wurde die Fälschung übrigens im Jahr 2006 nochmals in GB bestatigt: https://www.cesnur.org/2006/mi_brown_01_eng.htm
2 Like
Vielen dank, leider bin ich dem englischen nicht so mächtig um das zu übersetzen. Trotzdem vielen Dank für deine Mühen.
Na Hallo, Wenn mans so sieht ist es auch richtig, Nebukatnezar II. überrannte das erste mal Jerusalem, Kaiser Titus im Jahr 70 ein 2.x . Warum mussten sie dorthin , auf Order vom König BalduinI. oder II. ? War er informiert worden , dass die Herrn was suchten und freie Hand haben sollten? Barber und Demurger waren jedebfalls mal dort einer Meinung.
Nein, die Frage wirft Steven Runciman in seinem Buch auf, ich dachte bei Hugo von Payens oder seinen Lehnsherrn , dem Grafen Hugo von der Champagne ,der ja auch einen riesenanteil an der Sache mithatte, wäre was zu finden. Ich hab mir mal die Dossiers de secrets aus dem frz. übersetzen lassen. Wer dran glaubt soll seelig werden, jedenfalls ist dort nichts brauchbares zu holen, wer dran glaubt…
Vielen Dank erstmal für deine Hilfe.
Hallo, vielen Dank für Deine Hilfe.
Von „müssen“ kann keine Rede sein. So funktionierte das Lehenswesen nicht, schon gar nicht im Königreich Jerusalem. Die Legitimation des Königs von Jerusalem (natürlich auch die Godefroy de Bouillons, der den Königstitel ablehnte und sich nur ‚Regent‘ nannte) war der Schutz der Pilgerstätten und der Pilger - genau das war ja auch der offizielle Grund für den 1. Kreuzzug gewesen. Insofern war das Ostermassaker 1119 von entscheidender Bedeutung; damit war direkt die Legitimation Baudouins II. in Frage gestellt. Zur Erinnerung: in der ersten Hälfte des 12. Jahrhunderts war der Jerusalemer Kreuzfahrerstaat ein reines Wahlkönigtum ohne dynastische Legitimation. Ein Versagen bei der zentralen Aufgabe des Pilgerschutzes hätte die Frage aufgeworfen, ob der Haute Cour von Jerusalem den ‚Richtigen‘ zum König gewählt hätte. Nicht die geringste Rolle spielte dabei, dass die Kreuzfahrerstaaten während ihrer gesamten Bestehenszeit auf Subsidien aus Europa angewiesen waren - es war schließlich das Schwinden dieser Unterstützung, das unweigerlich zu ihrem Fall führte.
Das Problem des Königs war es mithin, fähige Ritter mit den notwendigen Führungsqualitäten zu finden, die bereit waren, die Aufgabe des Pilgerschutzes effizient zu erfüllen. Die Gruppe um de Payns und de Saint-Omer war an dieser Aufgabe interessiert. Baudouins II. Anteil an dem Arrangement bestand eben darin, der Gruppe ein Lokal (eine ‚Kaserne‘) in Jerusalem zur Verfügung zu stellen. Da bot sich die ehemalige al-Aqsa-Moschee (zu diesem Zeitpunkt Königspalast) an, über die Baudouin II. uneingeschränkt verfügen konnte und die er in Kürze ohnehin verlassen würde, weil der neue Königspalast kurz vor seiner Fertigstellung stand. Dazu kam als gleich wichtiger Faktor die Finanzierung der Truppe durch die genannten Steuereinnahmen aus zur königlichen Domäne gehörenden Dörfern. Die Gruppe um de Payns und de Saint-Omer, aus der dann 9 Jahre später der Templerorden werden sollte, war also ursprünglich Lehensträger des Königs von Jerusalem. Erst mit Annahme der Ordensregel waren sie dann nicht mehr dem König, sondern zunächst dem Patriarchen von Jerusalem unterstellt; ab 1139 (Bulle ‚Omne datum optimum‘) dann direkt dem Papst.
Nochmals zur Frage: erst mit der Annahme dieses königlichen Lehens hatte Baudouin II. einen Anspruch auf Erfüllung der mit diesem Lehen verbundenen Gegenleistungen. Und selbst das heisst nicht notwendig „Befehlsgewalt“. Dass de Payns und seine Leute keinen Sold erhielten, sondern als finanzielle Ausstattung einen Teil der königlichen Steuern, über den sie frei verfügen konnte, zeigt schon, dass sie nicht einfach ‚Befehlsempfänger‘ des Königs waren. Diese Unabhängigkeit ermöglichte dann ja auch die Ausstattung mit weiteren Schenkungen und Dotationen durch Dritte - schon vor Umwandlung in einen geistlichen Militärorden.
Dass die Herren „da was suchten“, ist blanke Fantasie. Sie haben dort nichts per Ausgrabungen o.ä. „gesucht“; sie haben die ehemalige Moschee zu einem militärischen Einsatzhauptquartier umgebaut, was konkret vor allem eine Ausstattung mit Marställen notwendig machte - schwere (gepanzerte) Kavallerie war die Hauptwaffengattung der Kreuzritter, der insbesondere die muslimischen Truppen nichts Gleichwertiges entgegen setzen konnten.
Das hättest Du Dir sparen können, es handelt sich um Fälschungen des schon oben von mir erwähnten Betrügers (eines gewissen Pierre Plantard) bzw. in seinem Auftrag in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts angefertigte. Auf diesen Herrn bezogen sich insbesondere die von Dir erwähnten Autoren Michael Baigent, Richard Leigh und Henry Lincoln, die mit ihrem 1982 veröffentlichten Buch ‚Holy Blood and the Holy Grail‘ u.a. Dan Brown als Vorlage dienten. Alle drei übrigens keine Historiker, so wenig wie Dan Brown - somit konnten sie mit dem Buch auch keinen wissenschaftlichen Ruf verspielen, den hatten sie nie. Baigent hatte einen Master in ‚Mysticism and Religious Experience‘ (und einen Bachelor in Psychologie), Leigh war, bevor er sich auf pseudohistorische Machwerke spezialisierte, Verfasser von Erzählungen, vor allem Kurzerzählungen (‚short stories‘) - also rein fiktionaler Literatur. Lincoln schließlich, der Dritte im Bund, war (unter seinem richtigen Namen Henry Soskin) Fernsehschauspieler (Auftritte u.a. in ‚Mit Schirm, Charme und Melone‘, ‚Simon Templar‘, ‚Dr. Who‘ …) und Drehbuchautor für die BBC. Das Buch wurde schon unmittelbar nach Erscheinen von der Kritik als pseudogeschichtliches Machwerk verrissen - 11 Jahre später wurde dann auch gerichtlich bestätigt, dass ihr Gewährsmann Plantard ein Fälscher war.
Ich habe den Eindruck, dass Du insbesondere Demurger und Runciman - tatsächlich seriöse Literatur - durch die Brille dieses und/oder ähnlicher Machwerke interpretierst. Also möchte ich Dir empfehlen, wenn Du das Thema wissenschaftlich vertiefen willst, Dich auf seriöse Literatur von Historikern zu beschränken. Wenn es Dir nur um den Unterhaltungseffekt spannender Abenteuergeschichten geht, ist es natürlich egal, was Du Dir für Autoren aussuchst.
Übrigens noch nachgeliefert, weil Du es erwähnt hattest: Godefroy de Bouillon stiftete im Jahr 1099 in Jerusalem die Abbaye Notre Dame du Mont Sion, die nach dem Fall von Akkon (1291) noch etwa ein Jahrhundert in Sizilien weiterbestand. Einmal davon abgesehen, dass eine Abtei und ein Priorat zwei verschiedene Dinge sind, hatte diese Abtei natürlich nichts mit den Templern zu tun (die wurden erst knapp 30 Jahre später gegründet) und schon gar nichts mit Plantards 1956 „gegründeter“ Prieuré de Sion und deren frei erfundener „Großmeisterliste“.
Freundliche Grüße,
Ralf
3 Like
Na Hallo Ralf, vielen Dank erstmal für die Aufklärung mancher Unklarheiten, ich melde mich Anfang nächster Woche nochmal. Sag mal, was bist Du beruflich ? Nur mal so aus Neugierde, ohne Dir dabei auf die Füße zu treten wollen.
Schönes Wochenende
Na hallo, ich hoffe Du hattest ein schönes warmes WE.
Sag mal, wer hat auf einen Konzil folgenden Satz gesagt:
" Es ist vollbracht". Im Zusammenhang mit Bernhard von Clairvaux und Hugo von Payens.
In einem Buch war davon die Rede.
Vielen Dank für die evtl. Hilfe.
Es handelt sich offensichtlich um ein Bibelzitat (Joh 19,30), das auf Konzilen sicherlich mehr als nur einmal gefallen ist. Im Zusammenhang mit Bernard de Clairvaux wäre da in erster Linie an die Auseinandersetzung mit Petrus Abaelard und dessen Verurteilung durch das Konzil von Sens (1141) zu denken - da ging es zentral um die Bedeutung des Kreuzestods, i.e. seinen Erlösungscharakter. Das wäre aber nun eher ein Thema für das Brett Religionswissenschaft.
Ein Zusammenhang mit Hugues des Payns ist mir nicht bekannt. Dieser war auch nur auf einem Konzil anwesend - dem schon genannten von Troyes. Ohne genauere Kenntnis Deiner Quelle kann ich dazu nichts weiteres sagen.
Gruß,
Ralf
Hallo Ralf, ja das ist das Bibelzitat, wo Jesus am Kreuz war. Das meinte ich nicht.
Also, Hugo von Payens und Hugo von Champagne waren als Pilger in Jerusalem, wieder zurück , dann nochmal, danach haben sie Etienne Harding und den Rabbi Raschi „mit ins Boot geholt“, um die mitgebrachten Texte, Urkunden etc.(Runciman) sich aus dem hebräischen, aramäischen bzw. lateinischen übersetzen zu lassen. Dann waren sie gemeinsam nochmals dort in Palästina, und brachten wieder Dokomente mit . Nach dem alles gesichtet und übersetzt war, kam gerade das Konzil (Von Troyes??) wo Bernhard von Clairvaux am Anfang seiner Rede , plötzlich sagte: „Es ist vollbracht“ Hier ist aber gemeint, dass man das, was man suchte auch gefunden haben muss.
Ich wälze schon seit dem WE meine Unterlagen wo o.g. steht , finde es aber nicht.
in einen der Wälzer stehts. Deshalb meine o.g. Frage.
Denn dann hätte der Graf Hugo mit der Gründung des Templerordens der nach dieser „Angelegenheit“ gegründet worde, auch etwas damit zu tun, denn:
(siehe Demurger)… Balduin II. räumte seinen Palastsitz „mürrisch und mit Groll“
obwohl er mehrere Meter daneben einen neu gebauten erhielt. Die Templer wollten ja eigentlich die Grabeskirche zum Templersitz ausbauen um den „Herrn ganz nahe zu sein“ das wäre aber zu weit gegangen. deshalb musste er räumen (M. Barber). Runciman meint, das das alles von sehr langer Hand vorbereitet wurde, und der König sich zu fügen hatte…
Mir gehts nur darum ob ich damit richtig liege, mit dem Ausspruch des Hlg. Bernhards.
und wo ich es evtl. finden könnte.
Ich habe schon meinen 86 jährigen, Englisch, Französich und Lateinlehrer gefragt,
Von dem habe ich das ganze Templerzeug , was mich so fasziniert. Er meinte, das ich mit meiner Meinung und These richtig liegen würde, was meinst Du nun dazu ??
Übrigens: Ich hatte o.g. Fächer vor ca.55 Jahren. Da ist nicht viel bis heute übrig geblieben.
Noch nen schönen Feierabend
Vielen Dank im voraus.