Papst

Wissenschaft Religionswissenschaft
#71

Hallo Billi,

In der Tat - aber zwischen „Held des Widerstands“ und
„Kollaborateur des Regimes“ gibt es nun einmal auch jede Menge
Graustufen.

da könnte ich eine anbieten. Bei Menschen, die den öffentlichen Einfluß, den sie haben, nicht nutzen um Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuprangern und dagegen Stellung zu beziehen, sondern stattdessen schweigen, spricht man von moralischem Versagen. „Moralischer Versager“ passt ganz gut auf Herrn Bergoglio.

Und was die konkret angesprochenen zwei (!) Fälle angeht, so
hat sich zumindest der eine der beiden betroffenen Priester
schon geraume Zeit vor der Papstwahl mit Franziskus
ausgesprochen und öffentlich kundgetan, dass er mit ihm im
Reinen ist

Diese Geste der Vergebung ehrt Francisco Jalics - aber wohl kaum Papst Franz. Bergoglio hatte ihn und Orlando Yorio aus dem Jesuitenorden ausgestoßen und damit de facto zu Vogelfreien gemacht bzw. signalisiert, dass sie nicht unter dem Schutz der Kirche stehen. Unklar ist lediglich, ob der Ausschluss der Entführung unmittelbar voranging oder kurz darauf erfolgte.

(der andere kann sich, da bereits verstorben nicht
mehr äußern).

Beide - Jalics und Yorio - haben sich nach ihrer Freilassung vor dem Ordensgeneral der Jesuiten geäußert und dabei Bergoglio einen Denunzianten genannt - das ist noch etwas dunkelgrauer als „moralischer Versager“.

Wer sich nicht äußern konnte, das waren die vier Lehrerinnen und zwei ihrer Ehemänner, die mit den beiden Priestern zusammengearbeitet haben und auch zusammen mit ihnen entführt wurden - die wurden nie wieder gesehen; sie gehören zu den ca. 30.000 Desaparecidos.

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die
selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich
darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen
Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine
Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen.

Ich schätze, Du übersiehst da etwas. Es ist ein großer Unterschied, ob man in einer Militärdiktatur, die sich ausdrücklich darauf beruft, traditionelle christliche Werte zu vertreten, ein einfacher Bürger ist, der sich für soziale Gerechtigkeit engagiert, ob man ein einfacher Jesuitenpater ist, der das tut - oder der ranghöchste Jesuit des Landes. Das macht, was die persönliche Gefährdung angeht, einen Riesenunterschied.

Freundliche Grüße,
Ralf

#72

Hallo!

In der Tat - aber zwischen „Held des Widerstands“ und
„Kollaborateur des Regimes“ gibt es nun einmal auch jede Menge
Graustufen.

Du meinst zwischen " kein Widerstand" und „Kolloboration“?
Ja, auch da gibt es noch Graustufen.

Und was die konkret angesprochenen zwei (!) Fälle angeht, so
hat sich zumindest der eine der beiden betroffenen Priester
schon geraume Zeit vor der Papstwahl mit Franziskus
ausgesprochen und öffentlich kundgetan, dass er mit ihm im
Reinen ist (der andere kann sich, da bereits verstorben nicht
mehr äußern).

  1. Ich sprach von „zwei Hauptvorwürfen“, nicht von zwei Fällen.
    Der erste große Vorwurf (die Sache mit den beiden Priestern) hat immerhin dazu geführt, dass Bergoglio dafür in den Zeugenstand geladen werden konnte (ich glaube, es war 2010); da gab es auch weitere Belastungszeugen als die beiden betroffenen Priester.
  2. Der zweite Hauptvorwurf geht um die angebliche Beteiligung Bergoglios an der systematischen Verschleppung von Babys/Kindern durch die Junta.
    Mit Absicht ein Artikel von 2011 verlinkt, um zu zeigen, dass das kein Produkt des derzeitigen Hypes ist:
    http://www.eldia.com.ar/edis/20110502/acusan-cardena…
    Diese Vorwürfe wurden immerhin vor Gericht erhoben. M.W. kam es hierbei nie zu einer Zeugenaussage Bergoglios, was ich so werte, dass die Aussagen eben nicht belastbar genug waren.

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die
selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich
darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen
Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine
Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen.

Das finde ich, in dem Zusammenhang, total daneben und verharmlosend.
Hier gehts nicht um die Vorwürfe von eine paar gspinnerten Supergscheiden, sondern um (teilweise vor Gericht erfolgte) Aussagen von Opfern des Terrorregimes.
Was nicht heißt, dass diese Aussagen deshalb zutreffend sein müssen, aber mit Respekt zu behandeln sind sie auf jeden Fall.

Gruß
Tyll

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#73

Hallo Tyll,

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die
selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich
darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen
Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine
Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen.

Das finde ich, in dem Zusammenhang, total daneben und
verharmlosend.
Hier gehts nicht um die Vorwürfe von eine paar gspinnerten
Supergscheiden, sondern um (teilweise vor Gericht erfolgte)
Aussagen von Opfern des Terrorregimes.
Was nicht heißt, dass diese Aussagen deshalb zutreffend sein
müssen, aber mit Respekt zu behandeln sind sie auf jeden Fall.

ich fürchte, Du hast mich missverstanden - ich meinte damit ausdrücklich nicht die Opfer von Terrorregimen, sondern Leute, welche sich im Internet zu diesem Thema ereifern äußern und sich dabei herausnehmen, andere Menschen trotz dünnster Kenntnislage zu verurteilen.

Und wie Du schon angemerkt hast: Kein Gericht hat bislang Bergoglios Schuld festgestellt - wer sind wir dann, dass wir hier mit Steinen werfen dürften?

Grüße

Billi

1 Like
#74

ot
Hallo ralf,

es freut mich zu lesen, dass Du nicht mehr gar so schlimm geiferst. ;o)

Ich hoffe, Du verzeihst mir eine kleine persönliche Nachfrage: Wie kann es sein, dass Du Dich hier so ereiferst und an anderer Stelle (zumindest wie ich in Erinnerung habe) Kritiker des nordkoreanischen Regimes (im Vergleich zu dem die Militärdiktatur in Argentinien ein Kindergartenausflug war) aufs Härteste angehst?

Etwas irritierte Grüße

Billi

#75

Hallo!

ich fürchte, Du hast mich missverstanden - ich meinte damit
ausdrücklich nicht die Opfer von Terrorregimen, sondern Leute,
welche sich im Internet zu diesem Thema ereifern äußern und
sich dabei herausnehmen, andere Menschen trotz dünnster
Kenntnislage zu verurteilen.

Ich hatte dich schon verstanden …
Das Ereifern und Verurteilen stört mich ebenfalls, aber auch von den „Ereiferern“ habe ich inhaltlich nicht groß andere Vorwürfe gelesen als die, die in ARG von Opfern und Aktivisten vorgebracht wurden.

Und wie Du schon angemerkt hast: Kein Gericht hat bislang
Bergoglios Schuld festgestellt

Zumal die arg. Justiz seit 2003 bei der Aufarbeitung viel geleistet hat.

Gruß
Tyll

#76

Hallo Billi,

es freut mich zu lesen, dass Du nicht mehr gar so schlimm
geiferst. ;o)

während Du zunehmend irrationaler argumentierst und anscheinend nicht einmal merkst, wie Du Dir selbst widersprichst.

Ich hoffe, Du verzeihst mir eine kleine persönliche Nachfrage:
Wie kann es sein, dass Du Dich hier so ereiferst und an
anderer Stelle (zumindest wie ich in Erinnerung habe) Kritiker
des nordkoreanischen Regimes (im Vergleich zu dem die
Militärdiktatur in Argentinien ein Kindergartenausflug war)
aufs Härteste angehst?

Ich würde vorschlagen, Du liest den Thread noch einmal nach bevor Du hier solche Unterstellungen verbreitest. Zur Erinnerung - ich habe dort u.a. geschrieben:

„die Frage ist nicht, ob Nordkorea eine brutale Diktatur ist (ist es) oder ob ein Großteil der Bevölkerung dort chronisch unterernährt ist (ist der Fall). Die Frage ist, ob es vor einem Jahr in den Provinzen North und South Hwanghae zu einer Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten und dadurch bedingt zu Kannibalismus gekommen ist.“

Was das „Kritiker aufs Härteste angehen“ betrifft, lies hier einfach noch einmal nach: /t/kanibalismus-in-nordkorea-glaubhaft/7123273/5

Womit ich zu meiner Gegenfrage komme. Wenn Du das hier tatsächlich ernst meinst:

ich fürchte, Du hast mich missverstanden - ich meinte damit ausdrücklich nicht die Opfer von Terrorregimen,

ja nee, is klar. Und so praktisch - je weniger von den Opfern überleben, um so weniger berechtigte Kritik nachträglich.

sondern Leute, welche sich im Internet zu diesem Thema ereifern äußern und sich dabei herausnehmen, andere Menschen trotz dünnster Kenntnislage zu verurteilen.

  • dann komme ich nicht umhin mich zu fragen, wie Du denn Deine eigene geifernde (SCNR) Kritik an Nordkorea damit vereinbarst. Du gehörst ja wohl nicht zu den Opfern dieses Terrorregimes - also solltest Du Dich wohl besser auch nicht über dieses so Thema ereifern. Was die Dicke oder Dünnheit Deiner Kenntnislage angeht, so maße ich mich darüber aufgrund der einen Beobachtung, wo Du geneigt warst, ein Gerücht allzu leichtgläubig mit einer verläßlichen Informationen zu verwechseln, kein Urteil an. Von meiner Kenntnislage über die Videla-Diktatur hast Du schlicht keine Ahnung. Und wenn Du sie mit einem „Kindergartenausflug“ vergleichst, offensichtlich auch nicht von diesem Terrorregime selbst.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Achtung! Diese Antwort kann Spuren von Ironie enthalten.

#77

Hallo Ralf,

Bei Menschen, die den öffentlichen Einfluß, den sie haben, nicht nutzen um Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuprangern und dagegen Stellung zu beziehen, sondern stattdessen schweigen, spricht man von moralischem Versagen. „Moralischer Versager“ passt ganz gut auf Herrn Bergoglio.

Nun wirst auch du nicht sicher sein, ob die seinerzeitige Verhaltensweise vielleicht mehr Menschen das Leben gerettet oder doch mehr geschadet hat.

Ich schätze, Du übersiehst da etwas. Es ist ein großer Unterschied, ob man in einer Militärdiktatur, die sich ausdrücklich darauf beruft, traditionelle christliche Werte zu vertreten, ein einfacher Bürger ist, der sich für soziale Gerechtigkeit engagiert, ob man ein einfacher Jesuitenpater ist, der das tut - oder der ranghöchste Jesuit des Landes. Das macht, was die persönliche Gefährdung angeht, einen Riesenunterschied.

War seine persönliche Gefährdung ausschlaggebend für sein Verhalten?

Man sollte die Einflussnahme einzelner Personen nicht überschätzen. Und geschicktes Verhalten (darunter auch Entgegenkommen und vielleicht sogar Kooperation) hinsichtlich Schadensabwehr nicht unterschätzen. Wir wissen es einfach nicht. Ich zumindest.

Franz

#78

Hallo Franz,

Nun wirst auch du nicht sicher sein, ob die seinerzeitige
Verhaltensweise vielleicht mehr Menschen das Leben gerettet
oder doch mehr geschadet hat.

die These, dass man mit Schweigen und Nichtstun Menschenleben rettet, scheint mir doch etwas gewagt. Möglicherweise hat Bergoglio tatsächlich durch Fürsprache bei Videla und Massera die Freilassung von Jalics und Yorio erreicht, wie er seinen Biographen Sergio Rubin 2010 berichten ließ. Wenn das stimmt, kann man ihm zumindest nicht Gewissenlosigkeit vorwerfen - dass Bergoglio höchstselbst für die mißliche Lage der beiden verantwortlich war, widerlegt das freilich nicht.

Ansonsten weiss Rubin an Positivem lediglich vage zu berichten, Bergoglio habe Verfolgten Unterschlupf und Hilfe angeboten. Darüber, ob solche Angebote auch tatsächlich gewährt wurden, schweigt sich Rubin bzw. Bergoglio aus - es hat wohl nicht sollen sein. In solch einem Fall könnte man dann ja auch Namen nennen. Da das Hauptanliegen der Biographie ‚Der Jesuit‘ ziemlich offensichtlich darin besteht, einen Mohren weiss zu waschen, ist es ziemlich bezeichnend, dass es da nicht Exkulpierenderes zu berichten gibt - Rubin hätte damit wohl kaum hinterm Berg gehalten, wenn es denn exitierte.

Mir scheint, wenn Papst Franz durch seine „seinerzeitige Verhaltensweise vielleicht […] Menschen das Leben gerettet“ hat, dann hat er das allenfalls dermaßen unauffällig getan, dass es keiner gemerkt hat …

War seine persönliche Gefährdung ausschlaggebend für sein
Verhalten?

Das weiss nur er selbst - aber darum ging es gar nicht, sondern darum, dass Billis „Argument“ völlig unsinnig ist. Ein Jesuiten-Provinzial hat in einer klerikalfaschistischen Diktatur, wie es die Videlas war, nicht nur größere Möglichkeiten, öffentlich Stellung zu beziehen (und damit eine größere Verantwortung) als ein x-beliebiger Bürger, er setzt sich auch in deutlich geringerem Maße damit einer persönlichen Gefahr aus. Auch ein Graf von Galen konnte im 3. Reich straflos öffentlich Dinge äußern, für nahezu jeder andere hingerichtet worden wäre. Um nicht mißverstanden zu werden - dass auch für Graf Galen ein Risiko bestand und für Bergoglio eines bestanden hätte, will ich damit nicht in Abrede stellen. Aber man kann einen Prälaten nicht einfach damit von jeder Schuld und Verantwortung freisprechen, indem man darauf verweist, dass ein Herr Müller oder Herr Meier in dieser Lage möglicherweise auch so gehandelt hätte. Ein jesuitischer Ordensprovinzial und erst recht ein Papst Franz ist nun mal kein Otto Normalverbracher - er muss sich schon gefallenlassen, dass man an ihn etwas andere Maßstäbe anlegt.

Man sollte die Einflussnahme einzelner Personen nicht
überschätzen.

In solchen Lagen geht es weniger um „Einflussnahme“ als um moralische Integrität.

Und geschicktes Verhalten (darunter auch
Entgegenkommen und vielleicht sogar Kooperation) hinsichtlich
Schadensabwehr nicht unterschätzen.

Wer sich durch „geschicktes Verhalten“ moralisch kompromittiert, mag zwar mit sich selbst möglicherweise im Reinen sein. Als Repräsentant einer Organisation, die mit hochmoralischen Ansprüchen antritt, disqualifiziert man sich damit. Bzw. man macht deutlich, dass diese moralischen Ansprüche wohl nur für das Fußvolk gedacht sind - während Praläten da ihre eigenen Maßstäbe setzen dürfen.

Freundliche Grüße,
Ralf

#79

Vorwürfe verlieren an Substanz
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-0…

Vielleicht solltest du doch einmal veruchen, die Scheuklappen abzunehmen.

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#80

Die Frage ist, ob es vor einem Jahr in den Provinzen North und South Hwanghae zu einer Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten und dadurch bedingt zu Kannibalismus gekommen ist.

Tatsächlich war die Frage, ob die Berichte über Fälle von Kannibalismus glaubwürdig sind, und nicht, ob man sie höchstpersönlich und selbst beweisen kann.

Daraufhin habe ich darauf verwiesen und auch belegt, dass es nicht das erste Mal war, dass nordkoreanische Flüchtlinge von Kannibalismus berichtet haben.

Von meiner Kenntnislage über die Videla-Diktatur hast Du schlicht keine Ahnung.

Nein, das habe ich in Ermangelung von Kenntnissen der Hellseherei nicht - ich kann aber feststellen, dass ich von dir nichts dazu lese, was man nicht auch bei oberflächlicher Lektüre der Tagespresse entnehmen kann,…

Und wenn Du sie mit einem „Kindergartenausflug“ vergleichst,

… dass du entweder nicht korrekt zitieren kannst oder mit Absicht die in dem Zusammenhang nicht unwichtigen Worte „im Vergleich zu Nordkorea“ weglässt - und dass deine Kenntnisse in Sachen Nordkorea offenkundig nahezu nichtexistent sind.

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#81

Hallo Billi,

Die Frage ist, ob es vor einem Jahr in den Provinzen North und South Hwanghae zu einer Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten und dadurch bedingt zu Kannibalismus gekommen ist.

Tatsächlich war die Frage, ob die Berichte über Fälle von
Kannibalismus glaubwürdig sind,

Wie ich schon schrieb - man kann sie glauben, wenn man denn unbedingt will, man muss aber nicht. Da wurden Gerüchte kolportiert, mehr nicht. Wenn man sich ernsthaft für Menschenrechte engagiert, ist es ein wenig dünn, persönlichen Glauben und Gerüchte statt Fakten zur Grundlage des Engagements zu machen. Schlimmstenfalls diskreditiert man damit eine gute Sache.

Von meiner Kenntnislage über die Videla-Diktatur hast Du schlicht keine Ahnung.
Und wenn Du sie mit einem „Kindergartenausflug“ vergleichst,

… dass du entweder nicht korrekt zitieren kannst oder mit
Absicht die in dem Zusammenhang nicht unwichtigen Worte „im
Vergleich zu Nordkorea“ weglässt

Das macht diese Verharmlosung einer Diktatur, die in nicht einmal 7 Jahren neben anderen Schändlichkeiten mit Wissen und Billigung hoher Kirchenfunktionäre ca. 30.000 Menschen gefoltert und umgebracht hat, nicht für 5 Cent besser. Das ist genauso widerlich wie Versuche, die Verbrechen der Nazis mittels Zahlenspielereien und Vergleichen zu relativieren.

  • und dass deine Kenntnisse
    in Sachen Nordkorea offenkundig nahezu nichtexistent sind.

Und das behauptet ausgerechnet jemand, der als Beleg für die angeblichen über 10.000 Hungertoten in Hwanghae spassigerweise den Untersuchungsbericht des World Food Programme anführt. Ganz offensichlich, ohne überhaupt einen Blick hineingeworfen zu haben - der Bericht belegt nämlich im Gegenteil, dass diese Gerüchte nicht stichhaltig und damit auch nicht glaubwürdig sind. Genau das habe ich Dir ja auch geschrieben:

„Hast Du mal reingeschaut? Mal von der chronischen Unterernährung abgesehen - findest Du da in dieser im Oktober 2012 abgeschlossenen Untersuchung Hinweise auf die Hungerepidemie in den Provinzen North Hwanghae und South Hwanghae, die im ersten Quartal 2012 zu den angeblichen Kannibalismusfällen geführt haben soll? Schau Dir mal die Statistiken ab S. 16 bis S. 25 an. Man sollte doch annehmen können, dass eine maximal ein halbes Jahr zurückliegende Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten (das Dossier spricht sogar von ‚zehntausenden‘) und Kannibalismus in den beiden genannten Provinzen zu signifikanten Auffälligkeiten bei den in diesen Provinzen untersuchten Kindern und Frauen führt. Ist aber offensichtlich nicht der Fall.“

Das behauptet jemand, der nicht einmal die Quelle für die einschlägigen Zeitungsmeldungen kannte und geprüft hat - eine Quelle, deren Herausgeber ausdrücklich schreibt:

„… we firmly believe that in 2012, a large-scale famine hit the Hwanghae region to the southwest of Pyongyang. We estimate that the number of deaths may have exceeded ten-thousand.“

Herr Ishimaru Jiro glaubt also, dass es eine Hungersnot gegeben hat, er schätzt , dass die Zahl der Verhungerten 10.000 überschritten habe könnte. So weit ist das ja noch sachgerecht und in Ordnung. Das dann aber zur Grundlage von Tartarenmeldungen zu machen, in denen das, was da nur geglaubt und geschätzt wird, als Tatsache und Nachricht der Weltöffentlichkeit angedreht wird, hat mit seriösem Journalismus nicht das geringste mehr zu tun. Das ist Desinformation; ein Musterbeispiel für information warfare. Zu deren willigen Opfern und rekrutierten Kombattanten z.B. Du gehörst. Frage Dich mal ernsthaft, was Deine „Kenntnisse“ über Nordkorea eigentlich wirklich wert sind.

Ansonsten berufst Du dich lediglich noch auf ein Buch von Barbara Demick - zweifellos ein gutes, sauber recherchiertes Buch einer renommierten Journalistin. Die aber ausgerechnet in dem Zitat, das Du als „Beleg“ anführst, deutlich macht, dass sie nicht entscheiden könne, ob es sich bei den Kannibalismus-Gerüchten um „urban legends“ handelt oder nicht. Das - solche Vorbehalte wie die von Herrn Ishimaru oder Frau Demick einfach auszublenden - unterscheidet Dich von diesen seriösen Journalisten. Dein Gegeifer gegen Nordkorea (um Deine Diktion aufzugreifen), meine Liebe, beruht auf Emotionen, nicht auf kritisch ausgewerteten Informationen. Wenn man sich ernsthaft für Menschenrechte angagiert, reicht es eben nicht, möglichst viel zu lesen und dann seiner Empörung freien Lauf zu lassen. Man muss das Gelesene - egal, aus welcher Richtung es kommt - erst einmal kritisch prüfen und bewerten können und sich ein abgewogenes Urteil bilden. Das nennt sich Medienkompetenz - und genau die geht Dir zumindest im Fall Nordkorea offensichtlich völlig ab.

Freundliche Grüße,
Ralf

#82

Tatsächlich?
Hallo Billi,

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-0…

Vielleicht solltest du doch einmal veruchen, die Scheuklappen
abzunehmen.

… und du solltest Dich wirklich um etwas mehr Medienkompetenz bemühen. Was genau sagt der Artikel aus? Dass man Bergoglio keine aktive Unterstützung der Militärdiktatur beweisen kann. Das ist nun wahrlich nichts Neues. Wenn Herr Boff tatsächlich behauptet: „er hat viele Verfolgte der Militärdiktatur gerettet und versteckt“ - woher will er das wissen? Warum hört man dann von den Geretteten und Versteckten selbst nichts? Warum treten sie nicht öffentlich auf und legen das Verhalten von Bergoglio aus Dankbarkeit offen, wenn schon Bergoglio selbst keine Beweise vorlegen kann oder möchte?

Ist die Aussage von Estela de Carlotto, der Sprecherin der Madres de la Plaza de Mayo:
„Es gibt ein Gerichtsurteil gegen die Kirche, weil sie direkte oder indirekte Teilnehmer, Komplizen und Vertuscher waren. Das ist eine sehr traurige Geschichte. Bergoglio hat dieser Kirche angehört, die Dunkelkeit über unser Land gebracht hat, und heute repräsentiert er sie.“
wirklich eine „Entlastung“?

Die Erklärung von Francisco Jalics vom 15.03. „Ich kann keine Stellung zur Rolle von P. Bergoglio in diesen Vorgängen nehmen“ ist sehr jesuitisch. Man kann sie auf sehr unterschiedliche Weise verstehen - Jalics ist 86 jahre alt und lebt in einer Einrichtung der Jesuiten (Haus Gries, er leitete es ca. 20 Jahre). Was ich mit „jesuitisch“ meine, wird vielleicht aus diesem Zitat aus der Konstitution der Jesuiten deutlich:

„Besonders dient es zum Fortschritt und es ist sehr notwendig, dass alle sich einem vollkommenen Gehorsam hingeben, indem sie den Oberen (wer immer es sei) als den Stellvertreter Christi des Herrn anerkennen und ihm innerliche Ehrfurcht und Liebe erweisen, und nicht nur in der äußerlichen Ausführung dessen, was er befiehlt, sollen sie vollständig, schnell, starkmütig und mit gebührender Demut, ohne Entschuldigungen und Gegenreden gehorchen, obwohl er vielleicht Schwieriges und der Sinnlichkeit Widerstrebendes befiehlt, sondern sie sollen auch streben, innerliche Resignation und wahre Verleugnung des eigenen Willens und Urteils zu erlangen, indem sie das eigene Urteil und den eigenen Willen mit dem, was der Obere will und denkt, ganz in Übereinstimmung bringen in allem (wo nicht Sünde erkannt würde) und das Urteil und den Willen des Oberen als Regel für eigenes Urteil und eigenen Willen sich vorsetzen, damit sie um so gleichförmiger werden der ersten und höchsten Richtschnur alles guten Willens und Urteils, welche ist die ewige Güte und Weisheit.“ (Const. p. 3, c. 1, n. 23, Summ. const. n. 31: II, 47, III, 6)

Orlando Yorio ist tot - nicht aber seine Schwester Graciela, die durchaus nicht geneigt ist, die Vorwürfe gegen Bergoglios Verstrickung in die Entführung zurück zu nehmen. Zitat: „I see a lot of joy and celebration for Pope Francis, but I’m living his election with a lot of pain.“

Auch von Estela de la Cuadra liest man in dem Zeit-Artikel nichts. Nach dem „Verschwinden“ ihrer Schwester, die im 5. Monat schwanger war, bat ihr Vater Bergoglio um Hilfe. Der verwies sie (schriftlich, der Brief liegt vor) an einen Bischof weiter, der über den Verbleib Auskunft geben könne - und dieser Bischof informierte den Mann, er habe nun eine Enkelin, die an eine „gute Familie“ vermittelt worden sei. 2010 behauptete Bergoglio vor Gericht, er habe von der Praxis, die Kinder ermordeter Mütter an linientreue Militärs zu vermitteln, erst Jahre später (1983) erfahren. Vielleicht verständlich, dass Estela de la Cuadra dies nicht glauben kann und die Wahl von Papst Franz als eine „scheußliche Barbarei“ bezeichnet. Selbst, wenn Bergoglio dies tatsächlich nicht wusste - ist es nicht offensichtlich, dass er es dann nur deswegen nicht wusste, weil er es nicht wissen wollte?

Es lohnt sich auch, sich einmal anzuschauen, was Horacio Verbitsky, der wohl beste Kenner der Verstrickungen der Kirche in die argentinische Militärdiktatur, der jahrelang über dieses Thema gearbeitet hat, zu sagen hat: http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindun…

Freundliche Grüße,
Ralf

#83

Es lohnt sich auch, sich einmal anzuschauen, was Horacio
Verbitsky, der wohl beste Kenner der Verstrickungen der Kirche
in die argentinische Militärdiktatur, der jahrelang über
dieses Thema gearbeitet hat, zu sagen hat:
http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindun…

Der Typ ist ein Idiot. Etwa seine nette These, die CIA hätte seit Pius XII. die Kardinäle geschmiert, um bestimmte Päpste zu inthronisieren und bestimmte Ziele zu erreichen. Zur Kenntnisnahme: Pius XII. wurde 1939 zum Papst gewählt, da war in Italien ein gewisser Benito Mussolini an der Macht und von kommunistischer Machtübernahme in Italien nicht in den entferntesten Träumen die Rede. Johannes XXIII. war weiß Gott kein Kommunistenfresser, und Johannes Paul II. gab Bush anläßlich des Irakkriegs einen Tritt in den Arsch, den man von Washington bis Kuala Lumpur scheppern hörte. Und was hätte die CIA der Kirche schon bieten können…

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#84

Nachhilfestunde
Hallo Armin

Der Typ ist ein Idiot.

Einen „Idioten“ könnte man mit Fug und Recht vor allem jemanden nennen, der in eine Aussage etwas hineinliest, was dort gar nicht steht, um diese dann mit großer Geste zu zerreissen.

Um einfach einmal die in Frage stehende Aussage Verbitskys zu zitieren:

„Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gibt es im Vatikan eine Praxis, Päpste zu bestellen – manchmal finanziert vom US-Geheimdienst wie Pius XII. –, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen. Pius XII. sollte verhindern, dass in Italien die Kommunisten die Wahl gewinnen“

Wenn Du diese Aussage nicht einordnen kannst, dann hättest Du vielleicht besser erst einmal fragen sollen. Natürlich geht es nicht um die „Inthronisierung“ von Pius XII. und auch nicht um Mussolini. Dass Pacelli 1939 gewählt wurde und dass Mussolini das „Ende des Zweiten Weltkriegs“ nicht mehr erlebt hat, weiss auch Verbitsky. Sicherlich besser als Du.

Konkret geht es bei seiner Anspielung ganz offensichtlich (jedenfalls für jemanden, der sich mit italienischer Nachkriegsgeschichte ein wenig auskennt) um die Wahlen 1948, als ein Wahlsieg von IKP und ISP drohte. Pacelli rief öffentlich dazu auf, die Democrazia Christiana zu wählen; auf seine Veranlassung exkommunizierte das Heilige Offizium massenhaft Kommunisten und Sozialisten, um Katholiken von der Wahl einer Wahl der Linksparteien abzuschrecken.

Wichtigstes Propagandawerkzeug war jedoch die von der CIA finanzierte „Azione Cattolica“ die für ein nationales Bündnis unter Einschluss der MSI (Movimente Sociale Italiana - die Nachfolgepartei von Mussolinis Partito Nazionale Fascista) eintrat. Ein Zusammenschluss von ca. 20.000 Bürgerkomitees (Comitati Civici), hauptsächlich unter Leitung katholischer Ortspfarrer, die nicht müde wurden, von den Kanzeln herab Wahlpropaganda zu betreiben und die Wahl zwischen nationalem Bündnis und Linksparteien mit einer Wahl zwischen Christ und Antichrist gleichzusetzen. Übrigens ähnlich, wie es Bergoglio in Bezug auf die rechtliche Gleichstellung Homosexueller in Argentinien getan hat - da war er nicht so schweigsam wie zwischen 1976 und 1983.

Luigi Gedda, Vorsitzender der Comitati, verharmloste den Faschismus, der lediglich „ein Exzess großherziger und gesunder Ideale“ gewesen sei. Der Jesuitengeneral Giovanni Batista Jansen setzte sich sogar für eine direkte Wahlkampffinanzierung der faschistischen MSI ein. Schlüsselfigur und wichtiger Verbindungsmann für Azione Cattolica, CIA und den italienischen Geheimdienst war Guido Giannettini, der später auch für die französische Terrororganisation OAS tätig wurde (1961 in Madrid zusammen mit Pierre Lagaillarde verhaftet) und 1969 einer der Organisatoren des faschistischen Bombenanschlags auf der Piazza Fontana in Mailand war (16 Tote, fast 100 Verletzte).

Die klerikale Azione Cattolica war der Beginn dessen, was 1990 als „strategia della tensione“ entlarvt wurde. Auf weitere Nachhilfe in Geschichte - z.B. über das Zusammenspiel von Wojtyla, Solidarnosc und CIA - verzichte ich für heute; es ist hier, wo es um den argentinischen Klerikofaschismus geht, offtopic.

Freundliche Grüße,
Ralf

#85

Hi

Wieso willst Du eigentlich unbedingt dem neuen Papst was anhängen?
Was hat er Dir getan?

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 % korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?
Es sind auch prominente Menschen in Diktaturen verschwunden. Eine hohe Stellung/Prominenz bietet also keinen 100% Schutz. Wobei es aber ohnehin nicht mutig ist, etwas anzuprangern, wenn man nichts befürchten muß.

Gruß
Edith

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#86

Hi Edith,

Wieso willst Du eigentlich unbedingt dem neuen Papst was
anhängen?

das tue ich nicht und das brauche ich auch nicht - da hängt auch so schon genug dran …

Was hat er Dir getan?

Mir persönlich - nichts. Die argentinischen Militärs haben auch Bergoglio persönlich nichts getan. Kennst Du das berühmte Zitat von Martin Niemöller?

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

In diesem Sinn: fröhliches Schweigen und Wegschauen. Du bist ja nicht betroffen. Gottes Stellvertreter persönlich hat es Dir vorgelebt.

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 %
korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den
Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich. Diesen Mut haben viele Menschen aufgebracht, immer wieder. Es sind genau diese Menschen, die einen an der Gattung Mensch nicht verzweifeln lassen.

Ansonsten - ich gönne der katholischen Kirche diesen Papst. Er passt zu ihr. Mir geht es nicht um diesen moralischen Versager und Opportunisten - mir geht es um die Unverfrorenheit, mit der die katholische Kirche so jemanden der Welt als moralische Autorität präsentieren möchte. Und natürlich ist das hier auch ein Nachspiel zur kürzlich hier stattgefundenen Diskussion über das Thema „christliche Werte“. Eine Konkretisierung an einem sich anbietenden Beispiel.

Freundliche Grüße,
Ralf

#87

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 % korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich.

Es ist immer sehr leicht, große Worte zu schwingen und dabei anderen gegenüber päpstlicher als der Papst (scnr) zu sein, wenn man selbst nicht in einer solchen Situation steckt.

Übrigens gibt es auch hier in Deutschland/Europa jede Menge Missstände, für deren Abschaffung man sich ohne Gefahr für Leib und Leben einsetzen kann. Was tust du konkret?

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#88

Das ist
genauso widerlich wie Versuche, die Verbrechen der Nazis
mittels Zahlenspielereien und Vergleichen zu relativieren.

Na, das hat aber lange gedauert, bis Godwin zugeschlagen hat. ^^

Spätestens hier wird klar, dass jeglicher Versuch einer Diskussion mit dir sinnlos ist.

Vielleicht kannst du ja die Zeit, die du dadurch gewinnst, dass du nicht mehr Artikel der Tagespresse in weitschweifige Tendenzbeiträge umformulieren musst, dafür nutzen, deine Schubladen umzusortieren: Ich bin Atheistin und politisch seit vielen Jahrzehnten weit links angesiedelt.

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#89

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich.

Ich glaube es nicht.
PS: Schaum vor dem Mund ist ein schlechtes Schreibmaterial…

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#90

hi Ralf

Mir persönlich - nichts. Die argentinischen Militärs haben
auch Bergoglio persönlich nichts getan.

Warst Du die ganze Zeit an seiner Seite, weil Du so genau weißt, daß das Militär ihm nichts (nicht mal gedroht hat) getan hat?

In diesem Sinn: fröhliches Schweigen und Wegschauen. Du bist
ja nicht betroffen. Gottes Stellvertreter persönlich hat es
Dir vorgelebt.

Warst Du die ganze Zeit an seiner Seite, weil Du so genau weißt, was er getan oder nicht getan hat?

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 %
korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den
Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich. Diesen Mut
haben viele Menschen aufgebracht, immer wieder.

Ich weiß, daß viele Menschen in extremen Situationen über sich hinauswachsen können und es auch tun. Ich wünsche Dir aber trotzdem, daß Du nie in eine Extremsituation kommst. Ich glaube nämlich nicht, daß man wirklich vorhersagen kann, wie man sich in einer solchen Situation tatsächlich verhält.

Oder kannst Du Dir tatsächlich vorstellen wie Du Dich verhalten würdest, wenn Dir oder einem Menschen, der Dir nahesteht eine Pistole an den Kopf gehalten und etwas von Dir verlangt würde, das Du unter normalen Umständen niemals tun würdest?
Ich glaube nicht, daß Du da auch noch so eindeutig mutig wärst wie hier in der Theorie.

Als ich noch sehr jung war, war ich auch der Überzeugung, daß ich immer das Richtige tun würde, egal was es mir einbringen würde. Aber seit ich älter wurde und mehr Lebenserfahrung gewann, weiß ich, daß ich nicht so sicher vorhersagen kann, wie ich mich in Ausnahmesituationen tatsächlich verhalte.

Es sind genau
diese Menschen, die einen an der Gattung Mensch nicht
verzweifeln lassen.

Das ist richtig. Aber es heißt nicht, daß man im Falle eines Falles auch zu diesen Menschen gehören würde.

Gruß
Edith

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