Papst

Hallo,

Dennoch die Frage: Welche Teile der Medien sind das, die ihn
„dämonisieren“? Und womit/wie wird er denn „dämonisiert“?
Du wirst doch nicht ernsthaft die Hinweise und Vorwürfe
bezüglich seiner Rolle von 76-83 als „Dämonisierung“ einordnen
wollen

nun, wenn man gänzlich ausblendet, dass die Vorwürfe ursprünglich aus eine alles anderen als neutralen Ecke kommen und es durchaus auch deutliche Gegenstimmen dazu gibt, hat das m.E. schon ein „Geschmäckle“. Zumal ich den Verdacht nicht loswerde, dass gerade die schlimmsten Geiferer bis vor der Papst-Wahl noch nicht einmal den Namen Bergoglio kannten, geschweiige denn irgendetwas über den Mann wussten.

Aber Kirchen-Bashing ist nun einmal eine Trend-Sportart. ,o)

Grüße

Billi
*atheistin*

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War doch überall im Sozialismus so. Honeckers Leute waren meist noch älter.

Hallo!

Dennoch die Frage: Welche Teile der Medien sind das, die ihn
„dämonisieren“? Und womit/wie wird er denn „dämonisiert“?
Du wirst doch nicht ernsthaft die Hinweise und Vorwürfe
bezüglich seiner Rolle von 76-83 als „Dämonisierung“ einordnen
wollen

nun, wenn man gänzlich ausblendet, dass die Vorwürfe
ursprünglich aus eine alles anderen als neutralen Ecke kommen
und es durchaus auch deutliche Gegenstimmen dazu gibt, hat das
m.E. schon ein „Geschmäckle“.

Kann man aber schon festhalten: „Gschmäckle“ unterschiedlich „Dämonisierung“?

Zum zweiten: Ich habe selbst -oben irgendwo- darauf hingewiesen, dass man die Vorwürfe nicht aus der politischen Auseinandersetzung lösen soll.
Dass Bergoglio aber, selbst wenn man die beiden Hauptvorwürfe außen vor lässt, insgesamt 76-83 keine gute=kritisch-widerständisch Rolle gespielt hat, ist doch erst einmal völlig unstrittig. Strittig ist nur, wie man das bewerten soll.

Zumal ich den Verdacht nicht
loswerde, dass gerade die schlimmsten Geiferer bis vor der
Papst-Wahl noch nicht einmal den Namen Bergoglio kannten,
geschweiige denn irgendetwas über den Mann wussten.

Ich habe eine längere Zeit in Buenos Aires verbracht, und kannte den Namen trotzdem nicht. Schande :wink:

Aber Kirchen-Bashing ist nun einmal eine Trend-Sportart. ,o)
Billi
*atheistin*

Tyll
*katholisch (nicht nur auf dem Papier)*

Ist doch schön, dass wir beide auch quer zu unserer Einordnung denken und kritisieren können :wink:

Hallo,

der Papst ist der offizielle Chef und vor allem das Aushängeschild einer Wirtschaftsmacht (die kath. Kirche ist da nicht zu unterschätzen).

Um Glauben gehts erstmal nicht, zumindest nicht bei Papst und Kardinälen.
Ein Gutmensch wird ebensowenig Papst wie Staatschef/in - ohne Ellenbogen, Intrigerei, Seilschaften etc. wird man sowas nicht, auch nicht in der Kirche.

Kurz: mir ist wurscht, wer Papst ist. Er wird entsprechend der wirtschaftlichen und sonstiger politischer Interessen handeln, das Übliche halt.

Gruß, Paran

Hi

Es wird nun mal kein Tabula Rasa gemacht, er ist jetzt zwar
Franziskus I,

Genau genommen ist er jetzt „nur“ Franziskus.
Zu Franziskus I. wird er erst, wenn es mal einen Papst gibt, der sich ebenfalls Franziskus nennt.

Gruß
Edith

Papst Franz scheint einiges anders zu machen.

http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi

Dass Bergoglio aber, selbst wenn man die beiden Hauptvorwürfe
außen vor lässt, insgesamt 76-83 keine
gute=kritisch-widerständisch Rolle gespielt hat, ist doch erst
einmal völlig unstrittig. Strittig ist nur, wie man das
bewerten soll.

Er hat ja seine Memoiren geschrieben und dort, soweit ich mitbekommen habe, auch selber eingeräumt, daß er sich zwar bemüht hat, seine Leute zu unterstützen, aber nicht unbedingt ein Widerständler war…

Papst Franz scheint einiges anders zu machen.

http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi

Dein Link führt ins Leere

Gruß
Edith

So nun aber.

http://www.spiegel.de/panorama/diskussion-ueber-paps…

Hally Tyll,

Kann man aber schon festhalten: „Gschmäckle“ unterschiedlich
„Dämonisierung“?

ich muss gestehen, dass ich bei dem Bemühen meine Sprache bei dem Gedanken an manche Pamphlete, die ich in des letzten Tagen gelesen habe, etwas zu zügeln, wohl in das andere Extrem verfallen bin. ;o)

Dass Bergoglio aber, selbst wenn man die beiden Hauptvorwürfe
außen vor lässt, insgesamt 76-83 keine
gute=kritisch-widerständisch Rolle gespielt hat, ist doch erst
einmal völlig unstrittig.

In der Tat - aber zwischen „Held des Widerstands“ und „Kollaborateur des Regimes“ gibt es nun einmal auch jede Menge Graustufen.

Und was die konkret angesprochenen zwei (!) Fälle angeht, so hat sich zumindest der eine der beiden betroffenen Priester schon geraume Zeit vor der Papstwahl mit Franziskus ausgesprochen und öffentlich kundgetan, dass er mit ihm im Reinen ist (der andere kann sich, da bereits verstorben nicht mehr äußern).

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen. :smiley:

Grüße

Billi

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Hallo Billi,

In der Tat - aber zwischen „Held des Widerstands“ und
„Kollaborateur des Regimes“ gibt es nun einmal auch jede Menge
Graustufen.

da könnte ich eine anbieten. Bei Menschen, die den öffentlichen Einfluß, den sie haben, nicht nutzen um Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuprangern und dagegen Stellung zu beziehen, sondern stattdessen schweigen, spricht man von moralischem Versagen. „Moralischer Versager“ passt ganz gut auf Herrn Bergoglio.

Und was die konkret angesprochenen zwei (!) Fälle angeht, so
hat sich zumindest der eine der beiden betroffenen Priester
schon geraume Zeit vor der Papstwahl mit Franziskus
ausgesprochen und öffentlich kundgetan, dass er mit ihm im
Reinen ist

Diese Geste der Vergebung ehrt Francisco Jalics - aber wohl kaum Papst Franz. Bergoglio hatte ihn und Orlando Yorio aus dem Jesuitenorden ausgestoßen und damit de facto zu Vogelfreien gemacht bzw. signalisiert, dass sie nicht unter dem Schutz der Kirche stehen. Unklar ist lediglich, ob der Ausschluss der Entführung unmittelbar voranging oder kurz darauf erfolgte.

(der andere kann sich, da bereits verstorben nicht
mehr äußern).

Beide - Jalics und Yorio - haben sich nach ihrer Freilassung vor dem Ordensgeneral der Jesuiten geäußert und dabei Bergoglio einen Denunzianten genannt - das ist noch etwas dunkelgrauer als „moralischer Versager“.

Wer sich nicht äußern konnte, das waren die vier Lehrerinnen und zwei ihrer Ehemänner, die mit den beiden Priestern zusammengearbeitet haben und auch zusammen mit ihnen entführt wurden - die wurden nie wieder gesehen; sie gehören zu den ca. 30.000 Desaparecidos.

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die
selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich
darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen
Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine
Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen.

Ich schätze, Du übersiehst da etwas. Es ist ein großer Unterschied, ob man in einer Militärdiktatur, die sich ausdrücklich darauf beruft, traditionelle christliche Werte zu vertreten, ein einfacher Bürger ist, der sich für soziale Gerechtigkeit engagiert, ob man ein einfacher Jesuitenpater ist, der das tut - oder der ranghöchste Jesuit des Landes. Das macht, was die persönliche Gefährdung angeht, einen Riesenunterschied.

Freundliche Grüße,
Ralf

Hallo!

In der Tat - aber zwischen „Held des Widerstands“ und
„Kollaborateur des Regimes“ gibt es nun einmal auch jede Menge
Graustufen.

Du meinst zwischen " kein Widerstand" und „Kolloboration“?
Ja, auch da gibt es noch Graustufen.

Und was die konkret angesprochenen zwei (!) Fälle angeht, so
hat sich zumindest der eine der beiden betroffenen Priester
schon geraume Zeit vor der Papstwahl mit Franziskus
ausgesprochen und öffentlich kundgetan, dass er mit ihm im
Reinen ist (der andere kann sich, da bereits verstorben nicht
mehr äußern).

  1. Ich sprach von „zwei Hauptvorwürfen“, nicht von zwei Fällen.
    Der erste große Vorwurf (die Sache mit den beiden Priestern) hat immerhin dazu geführt, dass Bergoglio dafür in den Zeugenstand geladen werden konnte (ich glaube, es war 2010); da gab es auch weitere Belastungszeugen als die beiden betroffenen Priester.
  2. Der zweite Hauptvorwurf geht um die angebliche Beteiligung Bergoglios an der systematischen Verschleppung von Babys/Kindern durch die Junta.
    Mit Absicht ein Artikel von 2011 verlinkt, um zu zeigen, dass das kein Produkt des derzeitigen Hypes ist:
    http://www.eldia.com.ar/edis/20110502/acusan-cardena…
    Diese Vorwürfe wurden immerhin vor Gericht erhoben. M.W. kam es hierbei nie zu einer Zeugenaussage Bergoglios, was ich so werte, dass die Aussagen eben nicht belastbar genug waren.

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die
selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich
darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen
Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine
Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen.

Das finde ich, in dem Zusammenhang, total daneben und verharmlosend.
Hier gehts nicht um die Vorwürfe von eine paar gspinnerten Supergscheiden, sondern um (teilweise vor Gericht erfolgte) Aussagen von Opfern des Terrorregimes.
Was nicht heißt, dass diese Aussagen deshalb zutreffend sein müssen, aber mit Respekt zu behandeln sind sie auf jeden Fall.

Gruß
Tyll

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Hallo Tyll,

Ganz abgesehen davon fühle ich mich immer, wenn Leute, die
selbst niemals in einer Diktatur gelebt haben, anfangen sich
darüber auszulassen, wie sich andere unter den gegebenen
Umständen hätten verhalten sollen, versucht, flucks eine
Zeitmaschine zu basteln und sie einem Praxistest auszusetzen.

Das finde ich, in dem Zusammenhang, total daneben und
verharmlosend.
Hier gehts nicht um die Vorwürfe von eine paar gspinnerten
Supergscheiden, sondern um (teilweise vor Gericht erfolgte)
Aussagen von Opfern des Terrorregimes.
Was nicht heißt, dass diese Aussagen deshalb zutreffend sein
müssen, aber mit Respekt zu behandeln sind sie auf jeden Fall.

ich fürchte, Du hast mich missverstanden - ich meinte damit ausdrücklich nicht die Opfer von Terrorregimen, sondern Leute, welche sich im Internet zu diesem Thema ereifern äußern und sich dabei herausnehmen, andere Menschen trotz dünnster Kenntnislage zu verurteilen.

Und wie Du schon angemerkt hast: Kein Gericht hat bislang Bergoglios Schuld festgestellt - wer sind wir dann, dass wir hier mit Steinen werfen dürften?

Grüße

Billi

1 Like

ot
Hallo ralf,

es freut mich zu lesen, dass Du nicht mehr gar so schlimm geiferst. ;o)

Ich hoffe, Du verzeihst mir eine kleine persönliche Nachfrage: Wie kann es sein, dass Du Dich hier so ereiferst und an anderer Stelle (zumindest wie ich in Erinnerung habe) Kritiker des nordkoreanischen Regimes (im Vergleich zu dem die Militärdiktatur in Argentinien ein Kindergartenausflug war) aufs Härteste angehst?

Etwas irritierte Grüße

Billi

Hallo!

ich fürchte, Du hast mich missverstanden - ich meinte damit
ausdrücklich nicht die Opfer von Terrorregimen, sondern Leute,
welche sich im Internet zu diesem Thema ereifern äußern und
sich dabei herausnehmen, andere Menschen trotz dünnster
Kenntnislage zu verurteilen.

Ich hatte dich schon verstanden …
Das Ereifern und Verurteilen stört mich ebenfalls, aber auch von den „Ereiferern“ habe ich inhaltlich nicht groß andere Vorwürfe gelesen als die, die in ARG von Opfern und Aktivisten vorgebracht wurden.

Und wie Du schon angemerkt hast: Kein Gericht hat bislang
Bergoglios Schuld festgestellt

Zumal die arg. Justiz seit 2003 bei der Aufarbeitung viel geleistet hat.

Gruß
Tyll

Hallo Billi,

es freut mich zu lesen, dass Du nicht mehr gar so schlimm
geiferst. ;o)

während Du zunehmend irrationaler argumentierst und anscheinend nicht einmal merkst, wie Du Dir selbst widersprichst.

Ich hoffe, Du verzeihst mir eine kleine persönliche Nachfrage:
Wie kann es sein, dass Du Dich hier so ereiferst und an
anderer Stelle (zumindest wie ich in Erinnerung habe) Kritiker
des nordkoreanischen Regimes (im Vergleich zu dem die
Militärdiktatur in Argentinien ein Kindergartenausflug war)
aufs Härteste angehst?

Ich würde vorschlagen, Du liest den Thread noch einmal nach bevor Du hier solche Unterstellungen verbreitest. Zur Erinnerung - ich habe dort u.a. geschrieben:

„die Frage ist nicht, ob Nordkorea eine brutale Diktatur ist (ist es) oder ob ein Großteil der Bevölkerung dort chronisch unterernährt ist (ist der Fall). Die Frage ist, ob es vor einem Jahr in den Provinzen North und South Hwanghae zu einer Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten und dadurch bedingt zu Kannibalismus gekommen ist.“

Was das „Kritiker aufs Härteste angehen“ betrifft, lies hier einfach noch einmal nach: /t/kanibalismus-in-nordkorea-glaubhaft/7123273/5

Womit ich zu meiner Gegenfrage komme. Wenn Du das hier tatsächlich ernst meinst:

ich fürchte, Du hast mich missverstanden - ich meinte damit ausdrücklich nicht die Opfer von Terrorregimen,

ja nee, is klar. Und so praktisch - je weniger von den Opfern überleben, um so weniger berechtigte Kritik nachträglich.

sondern Leute, welche sich im Internet zu diesem Thema ereifern äußern und sich dabei herausnehmen, andere Menschen trotz dünnster Kenntnislage zu verurteilen.

  • dann komme ich nicht umhin mich zu fragen, wie Du denn Deine eigene geifernde (SCNR) Kritik an Nordkorea damit vereinbarst. Du gehörst ja wohl nicht zu den Opfern dieses Terrorregimes - also solltest Du Dich wohl besser auch nicht über dieses so Thema ereifern. Was die Dicke oder Dünnheit Deiner Kenntnislage angeht, so maße ich mich darüber aufgrund der einen Beobachtung, wo Du geneigt warst, ein Gerücht allzu leichtgläubig mit einer verläßlichen Informationen zu verwechseln, kein Urteil an. Von meiner Kenntnislage über die Videla-Diktatur hast Du schlicht keine Ahnung. Und wenn Du sie mit einem „Kindergartenausflug“ vergleichst, offensichtlich auch nicht von diesem Terrorregime selbst.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Achtung! Diese Antwort kann Spuren von Ironie enthalten.

Hallo Ralf,

Bei Menschen, die den öffentlichen Einfluß, den sie haben, nicht nutzen um Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuprangern und dagegen Stellung zu beziehen, sondern stattdessen schweigen, spricht man von moralischem Versagen. „Moralischer Versager“ passt ganz gut auf Herrn Bergoglio.

Nun wirst auch du nicht sicher sein, ob die seinerzeitige Verhaltensweise vielleicht mehr Menschen das Leben gerettet oder doch mehr geschadet hat.

Ich schätze, Du übersiehst da etwas. Es ist ein großer Unterschied, ob man in einer Militärdiktatur, die sich ausdrücklich darauf beruft, traditionelle christliche Werte zu vertreten, ein einfacher Bürger ist, der sich für soziale Gerechtigkeit engagiert, ob man ein einfacher Jesuitenpater ist, der das tut - oder der ranghöchste Jesuit des Landes. Das macht, was die persönliche Gefährdung angeht, einen Riesenunterschied.

War seine persönliche Gefährdung ausschlaggebend für sein Verhalten?

Man sollte die Einflussnahme einzelner Personen nicht überschätzen. Und geschicktes Verhalten (darunter auch Entgegenkommen und vielleicht sogar Kooperation) hinsichtlich Schadensabwehr nicht unterschätzen. Wir wissen es einfach nicht. Ich zumindest.

Franz

Hallo Franz,

Nun wirst auch du nicht sicher sein, ob die seinerzeitige
Verhaltensweise vielleicht mehr Menschen das Leben gerettet
oder doch mehr geschadet hat.

die These, dass man mit Schweigen und Nichtstun Menschenleben rettet, scheint mir doch etwas gewagt. Möglicherweise hat Bergoglio tatsächlich durch Fürsprache bei Videla und Massera die Freilassung von Jalics und Yorio erreicht, wie er seinen Biographen Sergio Rubin 2010 berichten ließ. Wenn das stimmt, kann man ihm zumindest nicht Gewissenlosigkeit vorwerfen - dass Bergoglio höchstselbst für die mißliche Lage der beiden verantwortlich war, widerlegt das freilich nicht.

Ansonsten weiss Rubin an Positivem lediglich vage zu berichten, Bergoglio habe Verfolgten Unterschlupf und Hilfe angeboten. Darüber, ob solche Angebote auch tatsächlich gewährt wurden, schweigt sich Rubin bzw. Bergoglio aus - es hat wohl nicht sollen sein. In solch einem Fall könnte man dann ja auch Namen nennen. Da das Hauptanliegen der Biographie ‚Der Jesuit‘ ziemlich offensichtlich darin besteht, einen Mohren weiss zu waschen, ist es ziemlich bezeichnend, dass es da nicht Exkulpierenderes zu berichten gibt - Rubin hätte damit wohl kaum hinterm Berg gehalten, wenn es denn exitierte.

Mir scheint, wenn Papst Franz durch seine „seinerzeitige Verhaltensweise vielleicht […] Menschen das Leben gerettet“ hat, dann hat er das allenfalls dermaßen unauffällig getan, dass es keiner gemerkt hat …

War seine persönliche Gefährdung ausschlaggebend für sein
Verhalten?

Das weiss nur er selbst - aber darum ging es gar nicht, sondern darum, dass Billis „Argument“ völlig unsinnig ist. Ein Jesuiten-Provinzial hat in einer klerikalfaschistischen Diktatur, wie es die Videlas war, nicht nur größere Möglichkeiten, öffentlich Stellung zu beziehen (und damit eine größere Verantwortung) als ein x-beliebiger Bürger, er setzt sich auch in deutlich geringerem Maße damit einer persönlichen Gefahr aus. Auch ein Graf von Galen konnte im 3. Reich straflos öffentlich Dinge äußern, für nahezu jeder andere hingerichtet worden wäre. Um nicht mißverstanden zu werden - dass auch für Graf Galen ein Risiko bestand und für Bergoglio eines bestanden hätte, will ich damit nicht in Abrede stellen. Aber man kann einen Prälaten nicht einfach damit von jeder Schuld und Verantwortung freisprechen, indem man darauf verweist, dass ein Herr Müller oder Herr Meier in dieser Lage möglicherweise auch so gehandelt hätte. Ein jesuitischer Ordensprovinzial und erst recht ein Papst Franz ist nun mal kein Otto Normalverbracher - er muss sich schon gefallenlassen, dass man an ihn etwas andere Maßstäbe anlegt.

Man sollte die Einflussnahme einzelner Personen nicht
überschätzen.

In solchen Lagen geht es weniger um „Einflussnahme“ als um moralische Integrität.

Und geschicktes Verhalten (darunter auch
Entgegenkommen und vielleicht sogar Kooperation) hinsichtlich
Schadensabwehr nicht unterschätzen.

Wer sich durch „geschicktes Verhalten“ moralisch kompromittiert, mag zwar mit sich selbst möglicherweise im Reinen sein. Als Repräsentant einer Organisation, die mit hochmoralischen Ansprüchen antritt, disqualifiziert man sich damit. Bzw. man macht deutlich, dass diese moralischen Ansprüche wohl nur für das Fußvolk gedacht sind - während Praläten da ihre eigenen Maßstäbe setzen dürfen.

Freundliche Grüße,
Ralf

Vorwürfe verlieren an Substanz
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-0…

Vielleicht solltest du doch einmal veruchen, die Scheuklappen abzunehmen.

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Die Frage ist, ob es vor einem Jahr in den Provinzen North und South Hwanghae zu einer Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten und dadurch bedingt zu Kannibalismus gekommen ist.

Tatsächlich war die Frage, ob die Berichte über Fälle von Kannibalismus glaubwürdig sind, und nicht, ob man sie höchstpersönlich und selbst beweisen kann.

Daraufhin habe ich darauf verwiesen und auch belegt, dass es nicht das erste Mal war, dass nordkoreanische Flüchtlinge von Kannibalismus berichtet haben.

Von meiner Kenntnislage über die Videla-Diktatur hast Du schlicht keine Ahnung.

Nein, das habe ich in Ermangelung von Kenntnissen der Hellseherei nicht - ich kann aber feststellen, dass ich von dir nichts dazu lese, was man nicht auch bei oberflächlicher Lektüre der Tagespresse entnehmen kann,…

Und wenn Du sie mit einem „Kindergartenausflug“ vergleichst,

… dass du entweder nicht korrekt zitieren kannst oder mit Absicht die in dem Zusammenhang nicht unwichtigen Worte „im Vergleich zu Nordkorea“ weglässt - und dass deine Kenntnisse in Sachen Nordkorea offenkundig nahezu nichtexistent sind.

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