Papst

Wissenschaft Religionswissenschaft
#81

Hallo Billi,

Die Frage ist, ob es vor einem Jahr in den Provinzen North und South Hwanghae zu einer Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten und dadurch bedingt zu Kannibalismus gekommen ist.

Tatsächlich war die Frage, ob die Berichte über Fälle von
Kannibalismus glaubwürdig sind,

Wie ich schon schrieb - man kann sie glauben, wenn man denn unbedingt will, man muss aber nicht. Da wurden Gerüchte kolportiert, mehr nicht. Wenn man sich ernsthaft für Menschenrechte engagiert, ist es ein wenig dünn, persönlichen Glauben und Gerüchte statt Fakten zur Grundlage des Engagements zu machen. Schlimmstenfalls diskreditiert man damit eine gute Sache.

Von meiner Kenntnislage über die Videla-Diktatur hast Du schlicht keine Ahnung.
Und wenn Du sie mit einem „Kindergartenausflug“ vergleichst,

… dass du entweder nicht korrekt zitieren kannst oder mit
Absicht die in dem Zusammenhang nicht unwichtigen Worte „im
Vergleich zu Nordkorea“ weglässt

Das macht diese Verharmlosung einer Diktatur, die in nicht einmal 7 Jahren neben anderen Schändlichkeiten mit Wissen und Billigung hoher Kirchenfunktionäre ca. 30.000 Menschen gefoltert und umgebracht hat, nicht für 5 Cent besser. Das ist genauso widerlich wie Versuche, die Verbrechen der Nazis mittels Zahlenspielereien und Vergleichen zu relativieren.

  • und dass deine Kenntnisse
    in Sachen Nordkorea offenkundig nahezu nichtexistent sind.

Und das behauptet ausgerechnet jemand, der als Beleg für die angeblichen über 10.000 Hungertoten in Hwanghae spassigerweise den Untersuchungsbericht des World Food Programme anführt. Ganz offensichlich, ohne überhaupt einen Blick hineingeworfen zu haben - der Bericht belegt nämlich im Gegenteil, dass diese Gerüchte nicht stichhaltig und damit auch nicht glaubwürdig sind. Genau das habe ich Dir ja auch geschrieben:

„Hast Du mal reingeschaut? Mal von der chronischen Unterernährung abgesehen - findest Du da in dieser im Oktober 2012 abgeschlossenen Untersuchung Hinweise auf die Hungerepidemie in den Provinzen North Hwanghae und South Hwanghae, die im ersten Quartal 2012 zu den angeblichen Kannibalismusfällen geführt haben soll? Schau Dir mal die Statistiken ab S. 16 bis S. 25 an. Man sollte doch annehmen können, dass eine maximal ein halbes Jahr zurückliegende Hungerkatastrophe mit über 10.000 Toten (das Dossier spricht sogar von ‚zehntausenden‘) und Kannibalismus in den beiden genannten Provinzen zu signifikanten Auffälligkeiten bei den in diesen Provinzen untersuchten Kindern und Frauen führt. Ist aber offensichtlich nicht der Fall.“

Das behauptet jemand, der nicht einmal die Quelle für die einschlägigen Zeitungsmeldungen kannte und geprüft hat - eine Quelle, deren Herausgeber ausdrücklich schreibt:

„… we firmly believe that in 2012, a large-scale famine hit the Hwanghae region to the southwest of Pyongyang. We estimate that the number of deaths may have exceeded ten-thousand.“

Herr Ishimaru Jiro glaubt also, dass es eine Hungersnot gegeben hat, er schätzt , dass die Zahl der Verhungerten 10.000 überschritten habe könnte. So weit ist das ja noch sachgerecht und in Ordnung. Das dann aber zur Grundlage von Tartarenmeldungen zu machen, in denen das, was da nur geglaubt und geschätzt wird, als Tatsache und Nachricht der Weltöffentlichkeit angedreht wird, hat mit seriösem Journalismus nicht das geringste mehr zu tun. Das ist Desinformation; ein Musterbeispiel für information warfare. Zu deren willigen Opfern und rekrutierten Kombattanten z.B. Du gehörst. Frage Dich mal ernsthaft, was Deine „Kenntnisse“ über Nordkorea eigentlich wirklich wert sind.

Ansonsten berufst Du dich lediglich noch auf ein Buch von Barbara Demick - zweifellos ein gutes, sauber recherchiertes Buch einer renommierten Journalistin. Die aber ausgerechnet in dem Zitat, das Du als „Beleg“ anführst, deutlich macht, dass sie nicht entscheiden könne, ob es sich bei den Kannibalismus-Gerüchten um „urban legends“ handelt oder nicht. Das - solche Vorbehalte wie die von Herrn Ishimaru oder Frau Demick einfach auszublenden - unterscheidet Dich von diesen seriösen Journalisten. Dein Gegeifer gegen Nordkorea (um Deine Diktion aufzugreifen), meine Liebe, beruht auf Emotionen, nicht auf kritisch ausgewerteten Informationen. Wenn man sich ernsthaft für Menschenrechte angagiert, reicht es eben nicht, möglichst viel zu lesen und dann seiner Empörung freien Lauf zu lassen. Man muss das Gelesene - egal, aus welcher Richtung es kommt - erst einmal kritisch prüfen und bewerten können und sich ein abgewogenes Urteil bilden. Das nennt sich Medienkompetenz - und genau die geht Dir zumindest im Fall Nordkorea offensichtlich völlig ab.

Freundliche Grüße,
Ralf

#82

Tatsächlich?
Hallo Billi,

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-0…

Vielleicht solltest du doch einmal veruchen, die Scheuklappen
abzunehmen.

… und du solltest Dich wirklich um etwas mehr Medienkompetenz bemühen. Was genau sagt der Artikel aus? Dass man Bergoglio keine aktive Unterstützung der Militärdiktatur beweisen kann. Das ist nun wahrlich nichts Neues. Wenn Herr Boff tatsächlich behauptet: „er hat viele Verfolgte der Militärdiktatur gerettet und versteckt“ - woher will er das wissen? Warum hört man dann von den Geretteten und Versteckten selbst nichts? Warum treten sie nicht öffentlich auf und legen das Verhalten von Bergoglio aus Dankbarkeit offen, wenn schon Bergoglio selbst keine Beweise vorlegen kann oder möchte?

Ist die Aussage von Estela de Carlotto, der Sprecherin der Madres de la Plaza de Mayo:
„Es gibt ein Gerichtsurteil gegen die Kirche, weil sie direkte oder indirekte Teilnehmer, Komplizen und Vertuscher waren. Das ist eine sehr traurige Geschichte. Bergoglio hat dieser Kirche angehört, die Dunkelkeit über unser Land gebracht hat, und heute repräsentiert er sie.“
wirklich eine „Entlastung“?

Die Erklärung von Francisco Jalics vom 15.03. „Ich kann keine Stellung zur Rolle von P. Bergoglio in diesen Vorgängen nehmen“ ist sehr jesuitisch. Man kann sie auf sehr unterschiedliche Weise verstehen - Jalics ist 86 jahre alt und lebt in einer Einrichtung der Jesuiten (Haus Gries, er leitete es ca. 20 Jahre). Was ich mit „jesuitisch“ meine, wird vielleicht aus diesem Zitat aus der Konstitution der Jesuiten deutlich:

„Besonders dient es zum Fortschritt und es ist sehr notwendig, dass alle sich einem vollkommenen Gehorsam hingeben, indem sie den Oberen (wer immer es sei) als den Stellvertreter Christi des Herrn anerkennen und ihm innerliche Ehrfurcht und Liebe erweisen, und nicht nur in der äußerlichen Ausführung dessen, was er befiehlt, sollen sie vollständig, schnell, starkmütig und mit gebührender Demut, ohne Entschuldigungen und Gegenreden gehorchen, obwohl er vielleicht Schwieriges und der Sinnlichkeit Widerstrebendes befiehlt, sondern sie sollen auch streben, innerliche Resignation und wahre Verleugnung des eigenen Willens und Urteils zu erlangen, indem sie das eigene Urteil und den eigenen Willen mit dem, was der Obere will und denkt, ganz in Übereinstimmung bringen in allem (wo nicht Sünde erkannt würde) und das Urteil und den Willen des Oberen als Regel für eigenes Urteil und eigenen Willen sich vorsetzen, damit sie um so gleichförmiger werden der ersten und höchsten Richtschnur alles guten Willens und Urteils, welche ist die ewige Güte und Weisheit.“ (Const. p. 3, c. 1, n. 23, Summ. const. n. 31: II, 47, III, 6)

Orlando Yorio ist tot - nicht aber seine Schwester Graciela, die durchaus nicht geneigt ist, die Vorwürfe gegen Bergoglios Verstrickung in die Entführung zurück zu nehmen. Zitat: „I see a lot of joy and celebration for Pope Francis, but I’m living his election with a lot of pain.“

Auch von Estela de la Cuadra liest man in dem Zeit-Artikel nichts. Nach dem „Verschwinden“ ihrer Schwester, die im 5. Monat schwanger war, bat ihr Vater Bergoglio um Hilfe. Der verwies sie (schriftlich, der Brief liegt vor) an einen Bischof weiter, der über den Verbleib Auskunft geben könne - und dieser Bischof informierte den Mann, er habe nun eine Enkelin, die an eine „gute Familie“ vermittelt worden sei. 2010 behauptete Bergoglio vor Gericht, er habe von der Praxis, die Kinder ermordeter Mütter an linientreue Militärs zu vermitteln, erst Jahre später (1983) erfahren. Vielleicht verständlich, dass Estela de la Cuadra dies nicht glauben kann und die Wahl von Papst Franz als eine „scheußliche Barbarei“ bezeichnet. Selbst, wenn Bergoglio dies tatsächlich nicht wusste - ist es nicht offensichtlich, dass er es dann nur deswegen nicht wusste, weil er es nicht wissen wollte?

Es lohnt sich auch, sich einmal anzuschauen, was Horacio Verbitsky, der wohl beste Kenner der Verstrickungen der Kirche in die argentinische Militärdiktatur, der jahrelang über dieses Thema gearbeitet hat, zu sagen hat: http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindun…

Freundliche Grüße,
Ralf

#83

Es lohnt sich auch, sich einmal anzuschauen, was Horacio
Verbitsky, der wohl beste Kenner der Verstrickungen der Kirche
in die argentinische Militärdiktatur, der jahrelang über
dieses Thema gearbeitet hat, zu sagen hat:
http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindun…

Der Typ ist ein Idiot. Etwa seine nette These, die CIA hätte seit Pius XII. die Kardinäle geschmiert, um bestimmte Päpste zu inthronisieren und bestimmte Ziele zu erreichen. Zur Kenntnisnahme: Pius XII. wurde 1939 zum Papst gewählt, da war in Italien ein gewisser Benito Mussolini an der Macht und von kommunistischer Machtübernahme in Italien nicht in den entferntesten Träumen die Rede. Johannes XXIII. war weiß Gott kein Kommunistenfresser, und Johannes Paul II. gab Bush anläßlich des Irakkriegs einen Tritt in den Arsch, den man von Washington bis Kuala Lumpur scheppern hörte. Und was hätte die CIA der Kirche schon bieten können…

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#84

Nachhilfestunde
Hallo Armin

Der Typ ist ein Idiot.

Einen „Idioten“ könnte man mit Fug und Recht vor allem jemanden nennen, der in eine Aussage etwas hineinliest, was dort gar nicht steht, um diese dann mit großer Geste zu zerreissen.

Um einfach einmal die in Frage stehende Aussage Verbitskys zu zitieren:

„Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs gibt es im Vatikan eine Praxis, Päpste zu bestellen – manchmal finanziert vom US-Geheimdienst wie Pius XII. –, die eine bestimmte Aufgabe erfüllen. Pius XII. sollte verhindern, dass in Italien die Kommunisten die Wahl gewinnen“

Wenn Du diese Aussage nicht einordnen kannst, dann hättest Du vielleicht besser erst einmal fragen sollen. Natürlich geht es nicht um die „Inthronisierung“ von Pius XII. und auch nicht um Mussolini. Dass Pacelli 1939 gewählt wurde und dass Mussolini das „Ende des Zweiten Weltkriegs“ nicht mehr erlebt hat, weiss auch Verbitsky. Sicherlich besser als Du.

Konkret geht es bei seiner Anspielung ganz offensichtlich (jedenfalls für jemanden, der sich mit italienischer Nachkriegsgeschichte ein wenig auskennt) um die Wahlen 1948, als ein Wahlsieg von IKP und ISP drohte. Pacelli rief öffentlich dazu auf, die Democrazia Christiana zu wählen; auf seine Veranlassung exkommunizierte das Heilige Offizium massenhaft Kommunisten und Sozialisten, um Katholiken von der Wahl einer Wahl der Linksparteien abzuschrecken.

Wichtigstes Propagandawerkzeug war jedoch die von der CIA finanzierte „Azione Cattolica“ die für ein nationales Bündnis unter Einschluss der MSI (Movimente Sociale Italiana - die Nachfolgepartei von Mussolinis Partito Nazionale Fascista) eintrat. Ein Zusammenschluss von ca. 20.000 Bürgerkomitees (Comitati Civici), hauptsächlich unter Leitung katholischer Ortspfarrer, die nicht müde wurden, von den Kanzeln herab Wahlpropaganda zu betreiben und die Wahl zwischen nationalem Bündnis und Linksparteien mit einer Wahl zwischen Christ und Antichrist gleichzusetzen. Übrigens ähnlich, wie es Bergoglio in Bezug auf die rechtliche Gleichstellung Homosexueller in Argentinien getan hat - da war er nicht so schweigsam wie zwischen 1976 und 1983.

Luigi Gedda, Vorsitzender der Comitati, verharmloste den Faschismus, der lediglich „ein Exzess großherziger und gesunder Ideale“ gewesen sei. Der Jesuitengeneral Giovanni Batista Jansen setzte sich sogar für eine direkte Wahlkampffinanzierung der faschistischen MSI ein. Schlüsselfigur und wichtiger Verbindungsmann für Azione Cattolica, CIA und den italienischen Geheimdienst war Guido Giannettini, der später auch für die französische Terrororganisation OAS tätig wurde (1961 in Madrid zusammen mit Pierre Lagaillarde verhaftet) und 1969 einer der Organisatoren des faschistischen Bombenanschlags auf der Piazza Fontana in Mailand war (16 Tote, fast 100 Verletzte).

Die klerikale Azione Cattolica war der Beginn dessen, was 1990 als „strategia della tensione“ entlarvt wurde. Auf weitere Nachhilfe in Geschichte - z.B. über das Zusammenspiel von Wojtyla, Solidarnosc und CIA - verzichte ich für heute; es ist hier, wo es um den argentinischen Klerikofaschismus geht, offtopic.

Freundliche Grüße,
Ralf

#85

Hi

Wieso willst Du eigentlich unbedingt dem neuen Papst was anhängen?
Was hat er Dir getan?

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 % korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?
Es sind auch prominente Menschen in Diktaturen verschwunden. Eine hohe Stellung/Prominenz bietet also keinen 100% Schutz. Wobei es aber ohnehin nicht mutig ist, etwas anzuprangern, wenn man nichts befürchten muß.

Gruß
Edith

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#86

Hi Edith,

Wieso willst Du eigentlich unbedingt dem neuen Papst was
anhängen?

das tue ich nicht und das brauche ich auch nicht - da hängt auch so schon genug dran …

Was hat er Dir getan?

Mir persönlich - nichts. Die argentinischen Militärs haben auch Bergoglio persönlich nichts getan. Kennst Du das berühmte Zitat von Martin Niemöller?

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

In diesem Sinn: fröhliches Schweigen und Wegschauen. Du bist ja nicht betroffen. Gottes Stellvertreter persönlich hat es Dir vorgelebt.

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 %
korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den
Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich. Diesen Mut haben viele Menschen aufgebracht, immer wieder. Es sind genau diese Menschen, die einen an der Gattung Mensch nicht verzweifeln lassen.

Ansonsten - ich gönne der katholischen Kirche diesen Papst. Er passt zu ihr. Mir geht es nicht um diesen moralischen Versager und Opportunisten - mir geht es um die Unverfrorenheit, mit der die katholische Kirche so jemanden der Welt als moralische Autorität präsentieren möchte. Und natürlich ist das hier auch ein Nachspiel zur kürzlich hier stattgefundenen Diskussion über das Thema „christliche Werte“. Eine Konkretisierung an einem sich anbietenden Beispiel.

Freundliche Grüße,
Ralf

#87

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 % korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich.

Es ist immer sehr leicht, große Worte zu schwingen und dabei anderen gegenüber päpstlicher als der Papst (scnr) zu sein, wenn man selbst nicht in einer solchen Situation steckt.

Übrigens gibt es auch hier in Deutschland/Europa jede Menge Missstände, für deren Abschaffung man sich ohne Gefahr für Leib und Leben einsetzen kann. Was tust du konkret?

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#88

Das ist
genauso widerlich wie Versuche, die Verbrechen der Nazis
mittels Zahlenspielereien und Vergleichen zu relativieren.

Na, das hat aber lange gedauert, bis Godwin zugeschlagen hat. ^^

Spätestens hier wird klar, dass jeglicher Versuch einer Diskussion mit dir sinnlos ist.

Vielleicht kannst du ja die Zeit, die du dadurch gewinnst, dass du nicht mehr Artikel der Tagespresse in weitschweifige Tendenzbeiträge umformulieren musst, dafür nutzen, deine Schubladen umzusortieren: Ich bin Atheistin und politisch seit vielen Jahrzehnten weit links angesiedelt.

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#89

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich.

Ich glaube es nicht.
PS: Schaum vor dem Mund ist ein schlechtes Schreibmaterial…

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#90

hi Ralf

Mir persönlich - nichts. Die argentinischen Militärs haben
auch Bergoglio persönlich nichts getan.

Warst Du die ganze Zeit an seiner Seite, weil Du so genau weißt, daß das Militär ihm nichts (nicht mal gedroht hat) getan hat?

In diesem Sinn: fröhliches Schweigen und Wegschauen. Du bist
ja nicht betroffen. Gottes Stellvertreter persönlich hat es
Dir vorgelebt.

Warst Du die ganze Zeit an seiner Seite, weil Du so genau weißt, was er getan oder nicht getan hat?

Mal davon abgesehen, ob er sich während der Diktatur 100 %
korrekt verhalten hat oder nicht: Hättest Du eigentlich den
Mut in einer Diktatur aufzustehen und Mißstände anzuprangern?

Ob Du es nun glaubst oder nicht - den hätte ich. Diesen Mut
haben viele Menschen aufgebracht, immer wieder.

Ich weiß, daß viele Menschen in extremen Situationen über sich hinauswachsen können und es auch tun. Ich wünsche Dir aber trotzdem, daß Du nie in eine Extremsituation kommst. Ich glaube nämlich nicht, daß man wirklich vorhersagen kann, wie man sich in einer solchen Situation tatsächlich verhält.

Oder kannst Du Dir tatsächlich vorstellen wie Du Dich verhalten würdest, wenn Dir oder einem Menschen, der Dir nahesteht eine Pistole an den Kopf gehalten und etwas von Dir verlangt würde, das Du unter normalen Umständen niemals tun würdest?
Ich glaube nicht, daß Du da auch noch so eindeutig mutig wärst wie hier in der Theorie.

Als ich noch sehr jung war, war ich auch der Überzeugung, daß ich immer das Richtige tun würde, egal was es mir einbringen würde. Aber seit ich älter wurde und mehr Lebenserfahrung gewann, weiß ich, daß ich nicht so sicher vorhersagen kann, wie ich mich in Ausnahmesituationen tatsächlich verhalte.

Es sind genau
diese Menschen, die einen an der Gattung Mensch nicht
verzweifeln lassen.

Das ist richtig. Aber es heißt nicht, daß man im Falle eines Falles auch zu diesen Menschen gehören würde.

Gruß
Edith

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#91

Hallo Edith,

Warst Du die ganze Zeit an seiner Seite, weil Du so genau
weißt, daß das Militär ihm nichts (nicht mal gedroht hat)
getan hat?

jetzt muss ich da doch einmal eine Gegenfrage stellen - warum versuchst Du diesen Mann so verzweifelt weiss zu waschen? Kann man von einem Mann, der für befähigt gehalten wird, als Stellvertreter Gottes das höchste Kirchenamt zu übernehmen, nicht erwarten, dass er das höchste Ideal dieser seiner Kirche - das Märtyrertum - ein wenig mehr verkörpert?

Wobei es ja nur eine Vermutung ist, dass ihm der Mut gefehlt hat. Vielleicht war es ja doch eher so, dass er die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die das Militärregime begangen hat, gebilligt hat. Das kann man nicht wissen. Weil sich Bergoglio zu seiner Haltung zur Militärdiktatur und zu seinem Verhalten in dieser Zeit nie klar geäußert hat. Nicht in seiner autorisierten Biografie von 2005, die auf vielen Interviews beruht, die Sergio Rubin mit ihm geführt hat. Nicht vor Gericht; zwei Mal nahm er sein Recht in Anspruch, dort nicht zu erscheinen und als er 2010 in einem Verfahren gegen 18 Folterer des Terrorregimes dazu gezwungen war, waren seine Antworten ausweichend. Vielleicht schafft er es ja als Papst endlich, wenigstens einmal die Verbrechen der argentinischen Militätjunta zu benennen, zu verurteilen und sich davon zu distanzieren. Angst vor ihr muss er - 30 Jahre nach deren Ende - ja wohl nicht mehr haben.

Ich weiß, daß viele Menschen in extremen Situationen über sich
hinauswachsen können und es auch tun. Ich wünsche Dir aber
trotzdem, daß Du nie in eine Extremsituation kommst. Ich
glaube nämlich nicht, daß man wirklich vorhersagen kann, wie
man sich in einer solchen Situation tatsächlich verhält.

Deswegen war Deine Frage (die Billi ja auch schon in ähnlicher Form gestellt hatte, vielleicht liest Du auch dort meine Antwort) auch unsinnig. Genau wie meine Antwort. Es geht nicht um meine moralische Integrität, sondern um die von Bergoglio. Es geht nicht darum, wie ich mich in einer hypothetischen Situation oder wie sich ein mit einer Zeitmaschine in diese Zeit Versetzter verhalten würde. Das ist doch alles Kappes. Es geht darum, wie sich Menschen damals verhalten haben. Verbrecher, Kollaborateure, Opportunisten und Mitläufer - und Menschen mit Zivilcourage wie z.B. die Madres da la Plaza de Mayo. Deren erste Vorsitzende, Azucena Villaflor de Vicenti, ihren Protest mit ihrem Leben bezahlte, wodurch sich ihre Mitstreiterinnen trotzdem nicht mundtot machen ließen. Zu welcher Art Menschen hat Bergoglio damals gehört?

Zivilcourage zeigten damals auch Kirchenvertreter - Menschen, wie Bischof Enrique Angelelli, der nach einer Messe für die von einer Todesschwadron ermordeten Priester Carlos de Dios Murias und Gabriel Longueville selbst ermordet wurde. Diese echten christlichen Märtyrer und „Hirten der Armen“ (wenig genug waren es im Vergleich zu den Kollabaroteuren) sind von der Kirche in Rom vergessen. Seither hat der Vatikan ein paar tausend Menschen selig gesprochen - Märtyrer wie Angelelli oder Oscar Romero finden sich freilich nicht darunter. Es blieb Néstor Kirchner überlassen, Angelelli damit zu ehren, den Tag seiner Ermordung zum nationalen Trauertag zu erklären.

Mal grundsätzlich - ist die „Verteidigung“, Bergoglio habe halt opportunistisch gehandelt, wie die meisten Menschen es damals getan haben, nicht äußerst armselig für einen Papst? Wie ich schon an anderer Stelle schrieb - sollte man an den Stellvertreter Gottes nicht höhere Maßstäbe anlegen können als an gewöhnliche Menschen?

Freundliche Grüße,
Ralf

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#92

Ich glaube es nicht.

Das tut auch nicht not. Das „Argument“ war ohnehin Schwachsinn.

PS: Schaum vor dem Mund ist ein schlechtes Schreibmaterial…

Ignoranz ein noch sehr viel armseligeres. Wenn man keine Ahnung hat …

#93

Kindergeburtstag
Wer sich effektiv für Menschenrechte einsetzen will, braucht Herz und Verstand. Gestern habe ich versucht, Dir noch einmal etwas über Verstand beizubringen - über die kritische Bewertung und Einordnung von Aussagen. Reden wir heute mal über Herz - da geht es um Empathie, um die Fähigkeit, sich in Opfer und ihre Leiden hineinversetzen zu können. Vielleicht bringst Du ja, wenn schon keine Empathie, dann wenigstens etwas Fantasie auf.

Also - stell Dir vor, es ist 1976 und lebst in Buenos Aires. Vielleicht bist Du eine der Lehrerinnen, die zusammen mit zwei Jesuitenpatres in Bajo Flores, einem der Slums von Buenos Aires, ehrenamtlich Sozialarbeit leisten. Hast einen Ehemann und eine kleine Tochter, vielleicht ein Jahr alt. Eines abends dringt ein Trupp bewaffneter Männer in Dein Haus ein. Sie tragen Zivil, aber Du weisst, dass es sich eigentlich um Militärs handelt - eine ‚esquadra da muerte‘. Sie sind seit Wochen in Deinem Viertel unterwegs und verbreiten Terror - Nachbarn, Freunde verschwinden einfach und niemand kann etwas dagegen tun. Alle haben Angst - man flüstert, dass mache Leute Andere denunzieren, um selbst unbehelligt zu bleiben. Die Polizei tut nichts, die zucken nur mit den Schultern. Viele Polizisten machen selbst bei den Todesschwadronen mit - ein offenes Geheimnis. Als Du fragst, was man Euch vorwirft, schlägt man Dich zusammen. Sie bringen Dich, Deine Tochter und Deinen Mann zu einer ehemaligen Marineschule. Du kennst die Gerüchte - man sagt, das sei jetzt ein Gefängnis. Man sagt, dort wird gefoltert.

Ihr werdet getrennt. Du weisst es noch nicht - aber es ist das letzte Mal, dass Du Dein Kind und Deinen Mann siehst. Du hoffst, dass sie Dein Kind Verwandten von Dir übergeben. Eine falsche Hoffnung - es wird in einer Militärfamilie erzogen werden und nie etwas über seine wahren Eltern erfahren.

Du bleibst Wochen, Monate in diesem Gefängnis. Fast die ganze Zeit gefesselt und mit verbundenen Augen. Es gibt Zeiten, wo nichts geschieht, wo man Dich anscheinend vergisst. Zu Essen bekommst Du nur unregelmäßig. Manchmal wird der Eimer mit den Exkrementen tagelang nicht geleert. Du verlierst jedes Zeitgefühl. Dazwischen die Perioden mit Verhören. Tagelang, wochenlang. Du wirst gefoltert. Nicht nur geschlagen; man klemmt Dir Elektroden an die Brustwarzen und Schamlippen und quält Dich mit Elektroschocks. Manchmal musst Du stundenlang auf dem spanischen Bock sitzen, einem großen Holzkeil, ohne dass Deine Füße den Boden berühren. Manchmal wirst Du auch nur vergewaltigt. Sie pumpen Dich mit Verhördrogen voll.

Sie brechen Dich. Früher oder später brechen sie jeden. Du erzählst ihnen alles, was sie hören wollen. Beschuldigst Freunde, Verwandte, Leute, die Du überhaupt nicht kennst - nur, dass sie aufhören, Dich zu quälen. Dann wieder die Zeiten, wo man Dich in Deiner Zelle verschimmeln lässt bis Du anfängst, Dir die Verhöre zurückzuwünschen, nur um mit jemandem reden zu können - und wenn es ein Folterer ist.

Eines morgens bekommst Du eine Spritze. Zuerst glaubst Du, dieses Mal hätten sie die Verhördroge überdosiert. Du kannst kaum einen klaren Gedanken fassen, hast Schwierigkeiten zu gehen. Sie verladen Dich zusammen mit ein paar anderen Gefangenen in einen Hubschrauber. „Ein kleiner Ausflug“ meint einer der Wächter grinsend. Ihr fliegt - Du weist nicht, wie lange. Wirst Du verlegt? Vielleicht in ein schönes Arbeitslager, wo Du regelmäßig zu essen bekommst, Dich vielleicht sogar regelmäßig waschen kannst. Vielleicht siehst Du sogar Deinen Mann wieder, vielleicht kannst Du in Erfahrung bringen, was aus Deiner kleinen Tochter geworden ist …

Als dann plötzlich die Ladeluke des Hubschraubers geöffnet wird, siehst Du, dass ihr hoch über dem offenen Meer seid. Zuerst verstehst Du nicht - doch dann werden die ersten Gefangenen von ihren Sitzen gezerrt und aus dem Hubschrauber geworfen. Jetzt verstehst Du - es ist zu Ende. Wenn Du Glück hast, wird Dich der Aufschlag auf dem Wasser aus dieser Höhe bewusstlos machen. Wenn Du Pech hast, versuchst Du noch ein paar Minuten zu schwimmen, obwohl Du durch die Droge kaum Deine Gliedmaßen kontrollieren kannst. Bevor Du ertrinkst. Oder die Haie Dich fressen. Als einer der Wächter Dich hochzieht und zur Hubschraubertür schiebt, flüstert er Dir ins Ohr: „Es könnte schlimmer sein. Du könntest in Nordkorea leben. Dagegen ist das hier ein Kindergeburtstag.“

Vielleicht hast Du jetzt eine Vorstellung davon, wie zynisch und menschenverachtend Dein Kindergeburtstag-Vergleich ist. Von mir kannst Du ‚Godwin‘ schreien oder was Du willst - das ist Verharmlosung und Relativierung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und wenn irgendwo der Verweis auf auf die Verharmlosung und Relativierung der Naziverbrechen angebracht und zutreffend ist, dann hier.

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#94

Der Titel des Threads lautet „Papst“. Um den geht es, nicht um mein politisches und humanitäres Engagement. Netter Ablenkungsversuch. Aber doch wohl eher nur etwas, um schlichte Gemüter zu beeindrucken.

#95

Hi

jetzt muss ich da doch einmal eine Gegenfrage stellen - warum
versuchst Du diesen Mann so verzweifelt weiss zu waschen?

das versuche ich gar nicht. Mir ist es egal, welcher der alten Männer zum Papst gewählt wurde.

Ich finde nur dieses Bashing gegen ihn, das Du hier betreibst, völlig fehl am Platz.

Wobei ich aber auch denke, daß die Kardinäle zwar alt und im gestern verhaftet, aber nicht blöd sind. Es ist also unwahrscheinlich, daß sie jemanden gewählt haben, der tatsächlich so viel Dreck am Stecken hat, wie Du es gerne hättest.

Gruß
Edith

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#96

„Ich denke von jedem Menschen das Schlechteste, auch von mir, und ich habe mich noch selten getäuscht“ (Johann Nestroy)

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#97

Hi

Ich finde nur dieses Bashing gegen ihn, das Du hier betreibst,
völlig fehl am Platz.

eine Wahl zum Papst oder zu sonst einem Amt enthebt einen noch längst nicht jeder Kritik an dem, was man vor der Wahl getan oder nicht getan hat. Allenfalls bei gläubigen Katholiken. Ansonsten - ich betreibe kein „bashing“, sondern weise auf auf die zweifelhafte Vergangenheit dieses Mannes hin, die in weiten Teilen der Presse totgeschwiegen oder zumindest verharmlost wird. Ein Trend, dem sich ja auch hier diverse Leute gerne anschließen. Da mag man lieber gar nicht so genau hinschauen, das verdirbt einem nur die Laune.

Es ist also unwahrscheinlich, daß sie jemanden gewählt haben, der tatsächlich so viel Dreck am Stecken hat, wie Du es gerne hättest.

Wie schon gesagt - ich brauche dem Mann nichts „anzuhängen“ und auch keinen Dreck an den Stecken zu wünschen - da hängt so schon genug. Ich lüpfe ihm allenfalls etwas die Soutane, so dass man Dreck am Stecken sehen kann - wenn man denn gewillt ist, hinzuschauen.

Die Kardinäle haben einen Mann gewählt, der aktiv in seiner Kirche die Befreiungstheologie bekämpft hat. Der nie gegen die Verbrechen der argentinischen Militärdiktatur öffentlich seine Stimme erhoben hat - auch nicht in den 30 Jahren seit deren Ende, als er es ohne Gefährdung seiner eigenen Person tun konnte. Zumindest das kann niemand wegleugnen, und das reicht in meinen Augen auch schon, um dem Mann jegliche moralische Autorität abzusprechen.

Freundliche Grüße,
Ralf

#98

[MOD] Genug
Billi,

Du hast deine Antwort am Ende dieses Threads. Bitte unterlasse es in Zukunft Forenmitglieder persönlich derart anzugehen, nur weil sie eine andere Meinung vertreten als du.

Der Grund, dass diese Diskussion im Brett bleibt, ist zum Teil ein zeitlicher (es dauert bis alle Teilthreads gelesen und bewertet sind) sowie die mehr als treffende Antwort von Tychiades, die ich nicht löschen bzw. aus dem Zusammenhang reißen möchte.

fliegerbaer [MOD]

#99

Hi auch,

ich betreibe kein „bashing“, sondern weise auf auf die zweifelhafte Vergangenheit dieses Mannes hin, die in weiten Teilen der Presse totgeschwiegen oder zumindest verharmlost wird. Ein Trend, dem sich ja auch hier diverse Leute gerne anschließen.

Du wirst jetzt unnötigerweise persönlich. Begründet auf eine „zweifelhafte“ Vergangenheit.

Da mag man lieber gar nicht so genau hinschauen, das verdirbt einem nur die Laune.

Sollen wir lieber auch schweigen???

Damit dein Zorn auch (d)eine Rechtfertigung erfährt?

Heute war übrigens Amtseinführung. Schaun mer mal, was er so ändern und bewirken kann. Und in welche Richtung.

Franz

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#100

hi

weiten Teilen der Presse totgeschwiegen oder zumindest
verharmlost wird.

Also gibt es nicht nur einen moralisch äußerst verwerflichen Papst, sondern auch eine weltweite Verschwörung der Presse, um das zu vertuschen?

Ein Trend, dem sich ja auch hier diverse
Leute gerne anschließen. Da mag man lieber gar nicht so genau
hinschauen, das verdirbt einem nur die Laune.

Es ist schon ein Jammer, daß nicht alle Deine Meinung teilen und das auch sagen.

Gruß
Edith

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